Der blutige Pfad Gottes oder Selbstjustiz

[struppo_gong]

aber ansonsten ist das für mich eine aussage, die mich verwirrt.

es ist auch ein bisschen um die ecke gedacht aber verwirrung ist ja im ersten affekt nix schlimmes.

du meinst also, dass man, wie hier im beispiel, heuchlerisch ist, seine perversität unterdrückt (was im gesellschaftlichen dasein manchmal gar nicht so schlimm ist...) und selber böse ist, wenn man täter richtet?

nein letztendlich glaube ich nicht an die klare abgrenzung von gut und böse.
ich denke es ist wichtig, dass man nicht so tut als wäre man astrein (und fähig andere gerecht zu richten.) weil wenn man so tut als wäre man gut weil man bestimmte normen einhält, die einem eigentlich wiederstreben, vertrauen leute auf einen und würden letztendlich enttäuscht weil man eben nicht astrein ist, oder diese nicht-ehrlichkeit mit sich selbst würde auf andere abfärben. bzw. sie bemerken die nicht ehrlichkeit und das ursprünglich von der person so hochgehaltene prinzip wird durch die person ad absurdum geführt

und warum sollte ich glücklich darüber sein, dass man darauf vertrauen kann, dass die niederen instinkte des menschen wieder durchkommen?
der sexualtrieb reicht doch. und die bedürfnisse des menschen, die du meinst, gehen nur von seelen aus, die krank sind..

welche konkreten bedürfnisse soll ich denn meinen? und was soll "wieder" durchkommen heissen?diese dinge waren nie weg. ich glaube auch nicht, dass man von "den" niederen instinkten als einer einheit sprechen kann. zum sexualtrieb, kann ich höchstens noch sagen, dass freud ja letztendlich fast den grossteil des menschlichen unbewussten als libidonös bezeichnet.
und das macht eben auch einen echten menschen aus, im gegensatz zu einem programierten prinzipiell festgelegten verhalten. wir tragen gut und böse in uns und haben eine wahl. man sollte meiner meinung nach ideale nicht verabsolutieren. weil es den menschen die möglichkeit nimmt dinge spielerisch zu erfahren. diese beiden seiten machen unsere natur aus. rechtsprechende menschen, die ignorieren, dass sie- beides gut und böse- in sich tragen, sind letztendlich unruhestifter, weil es die menschen sind die ideologische kriege führen- gewaltausübung aus prinzip. rechthaben aus prinzip. aber wenn menschen sich richten richten sie menschen. und menschen tragen beide seiten der medaillie in sich. und wir sollten froh sein, weil wir menschen sein dürfen und nicht irgend eine tote materie, die trägen gesetzen gehorcht.

 

[Benkei]

keine reele Gerechtigkeit

Ich hab mir den Film schon zig mal reingezogen und finde ihn echt unterhaltsam und teilweise auch religiös inspirierend.
Trotzdem halte ich es lieber mit Jesus: "Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt." (Lk 6,37; vgl. auch Mt 7,1).

Ich finde die Selbstjustiz, die im Film dargestellt wird, ist dennoch etwas anderes wie wenn ich jetzt persönlich die Leute niederstrecken würde die mir nicht so passen - vielmehr berufen sie sich dabei auf ein eigenes "Gesetz", das sie aus ihrem Glauben ableiten.

Als Unterschied sehe ich da nur, dass die "Saints" ihr eigenes "Gesetz" definiert haben und der 08/15 Selbstjustiziar sich auf eigenes Gerechtigkeitsempfinden beruft. Im Grunde genommen sehr ähnlich, nur mit der Differenz, dass erstere sozusagen einen "Leitfaden" befolgen während letzterer für den Außenstehenden rein wilkürlich handelt.

Bleibt nach wie vor (juristisch) Selbstjustiz, muss man jedoch unterscheiden von der Selbstjustiz die man eben aus ganz alleinigen privaten Interessen ausübt.
Das sieht man im Film deutlich an Rocco, der ja nicht in erster Linie religiös motiviert ist, sondern seinen "persönlichen Abschaum" hat an denen er sich 'auslässt'. Dabei steht auch noch die Stelle im Vordergrund, in der Rocco der Meinung ist, er müsse Smecker umlegen weil er eine Gefährdung für sich selbst darstellt, während die Gebrüder MacManus dem gegenüberstellen dass er gegen ihren Glaubensgrundsatz nicht versteht...

Wenn man religiöse Motive als alleinige private Interessen ansieht, was sie meiner Meinung nach sind, dann gibt es da keinen Unterschied. Wer weiss schon welchen persönlichen Lohn sich ein religiöser Mensch von seinem religiös motivierten Handeln verspricht? -Aufhebung des Leidens, ewige Ruhe, unerdenkliche Sinnesfreuden... das sind irgendwo doch auch ganz private Interessen.

Sie berufen sich in dem Sinne auf andere Grundrechte wie es das Grundgesetz vorsieht, was aus meiner Sicht immer noch verwerflich ist - ich meine, es ist ja auch nicht möglich, in Deutschland mit französischen Gesetzen zu argumentieren.

Dann wiederum fällt es mir auch schwer, die Taten der beiden/3 von Film losgelöst zu sehen. Ich denke da an die Umgebung in der die MacManus' leben, sowohl regional als auch sozial... da des Gesetzes verlängerter Arm da selbst nicht so weit durchgreift wie es den streng katholischen Brüdern recht wäre, nehmen sie das selbst in die Hand. (das ist jetzt überhaupt nicht wertend zu verstehen).

Eins darf man dazu jedoch auch nciht vergessen:
Von der Religion, die die beiden ausüben, kommt deutlcih hervor dass sie an das christliche Prinzip des 'letzten Gerichts' glauben, soll heißen dass sie selbst "nur" Vollstrecker sind, die dafür sorgen dass über die jeweiligen Opfer vor/von Gott gerichtet wird. Dazu auch das Gebet (das vom Vater des Vaters des...), die Münzen und regelmäßigen Bußgänge.
Wenn das ganze in einer mehr atheistisch angehauchten Umgebung passieren würde, wäre so eine letzte Instanz natürlich nciht vorhanden.
Das hieße dann, die zwei würden nicht ihre Kriminellen vor Gericht stellen, sondern gerade das Gegenteil bezwecken, nämlich die Kriminellen davor bewahren, vor ein Gericht gestellt zu werden - was natürlich viele der Betroffenen (Angehörige der Opfer der Kriminellen etc.) dann, wenn sie das auch eher weltlich sehen, nicht wirklich befriedigen kann.

Sieht man die Sache jedoch so, dass jeder durch seinen Tod vor Gottes Gericht gestellt wird, ist es im Prinzip egal, wer der 'Gerichtsvollzieher' ist (siehe der "Hirte" aus Pulp Fiction ), es sei denn derjenige handelt aus anderen Sinnen als der der Gerichtigkeit.

Das erinnert mich an den Spruch von John Creasy (Denzel Washington) in "Man under Fire" als er in der Wohnung der Rentner seine Panzerfaust auspackt und der Rentner fragt, ob er denn nicht vergeben könne "Vergebung ist eine Sache zwischen denen und Gott. Ich bin dazu da das Treffen zu organisieren."

Als Zuschauer wird man bei derartigen Movies stets in die Richtung gelenkt, dass man zu der Überzeugung gelangt, dass Selbstjustiz in diesem Fall die einzige Möglichkeit ist, "der Gerechtigkeit" zum Sieg zu verhelfen; - die Bullen sind machtlos oder selbst korrupt und damit Teil des Problems und ansonsten tut niemand was um dem Übel Einhalt zu gebieten. Da muss dann einfach der gerechte Rächer auf den Plan gerufen werden, der vom Zuschauer als solcher angesehen wird, da der Zuschauer ja alle Hintergrundinformationen besitzt und damit den Rachefeldzug abzusegnen weiss.

In der Realität sieht das allerdings völlig anders aus. Hier ist das Problem, dass seltenst jemand überhaupt alle Hintergrundinformationen kennt. Und so sind auch die Gerichtsurteile stets nur von den Informationen beeinflusst, die den Richtern zur Verfügung stehen - also insoweit subjektiv.

Reele "Gerechtigkeit", wie sie im Film daherkommt ist in der Wirklichkeit aufgrund dieses Mangels an vollständigem Hintergrundwissen so gut wie nie anzutreffen. Deshalb sollte man das Richten doch ausgebildeten Juristen (und Schöffen) überlassen anstatt endgültig selbst recht zu sprechen.

 

[WolArn]

Kurz die Geschichte: Zwei multilingual gebildete, streng katholische irische Brüder, die in Boston leben, bekommen eine Illusion von Gott. Ihnen wird gesagt, dass sie die Schuldigen richten sollen (Genesis: "Der der das letzte Blut vergossen hat, dessen Blut soll vergossen werden."). Auf der Suche nach den Schuldigen werden sie in der Unterwelt Bostons schnell fündig. Nun beginnt ihre Mission: Sie töten die gesamten Köpfe der verschiedenen Mafia-Familien, also Drogendealer(die Bosse), Auftragsmörder,...

Warum läßt Gott denn nur die Schuldigen von Boston töten? ...und dann beauftragt er noch zwei streng katohlische erzogene, deren Glaube das richten und töten von Menschen doch strengstens verboten ist. :gruebel:

Wenn der Film in irgendeinem moslemischen Land spielt, wäre er realistisch, denn da ist es an der Tagesordnung, etwas im Auftrage Gottes auszuführen.

 

[Highwaydog]

Re: keine reele Gerechtigkeit

Bleibt nach wie vor (juristisch) Selbstjustiz, muss man jedoch unterscheiden von der Selbstjustiz die man eben aus ganz alleinigen privaten Interessen ausübt.
Das sieht man im Film deutlich an Rocco, der ja nicht in erster Linie religiös motiviert ist, sondern seinen "persönlichen Abschaum" hat an denen er sich 'auslässt'. Dabei steht auch noch die Stelle im Vordergrund, in der Rocco der Meinung ist, er müsse Smecker umlegen weil er eine Gefährdung für sich selbst darstellt, während die Gebrüder MacManus dem gegenüberstellen dass er gegen ihren Glaubensgrundsatz nicht versteht...

Wenn man religiöse Motive als alleinige private Interessen ansieht, was sie meiner Meinung nach sind, dann gibt es da keinen Unterschied. Wer weiss schon welchen persönlichen Lohn sich ein religiöser Mensch von seinem religiös motivierten Handeln verspricht? -Aufhebung des Leidens, ewige Ruhe, unerdenkliche Sinnesfreuden... das sind irgendwo doch auch ganz private Interessen.

Allerdings, ich hab mich da nich so geschickt ausgedrückt.. statt "aus ganz alleinigen privaten Interessen" wollte ich eigentlich so was sagen wie "aus privaten Interessen, die von einem allein ausgehen".. also durch die Religion bleibt das in der Tat mehr oder weniger privat, aber es gibt mehr Leute die so ein Verhalten absegnen / unterstützen würden. Was aber auch nichts heißen muss, nur eben so im Kontext des Films steht.

In der Realität sieht das allerdings völlig anders aus. Hier ist das Problem, dass seltenst jemand überhaupt alle Hintergrundinformationen kennt. Und so sind auch die Gerichtsurteile stets nur von den Informationen beeinflusst, die den Richtern zur Verfügung stehen - also insoweit subjektiv.

Reele "Gerechtigkeit", wie sie im Film daherkommt ist in der Wirklichkeit aufgrund dieses Mangels an vollständigem Hintergrundwissen so gut wie nie anzutreffen. Deshalb sollte man das Richten doch ausgebildeten Juristen (und Schöffen) überlassen anstatt endgültig selbst recht zu sprechen.

Stimmt. In der Tat hat man in der realen Welt nicht extra Szenen die ein Regisseur nur zeigt damit man alles in die korrekten Relationen setzen kann und die sonst jedem verborgen blieben.

 

[Aphorismus]

Bei mir persönlich:
Kinderschänder, Drogendealer, Mörder, Vergewaltiger: alles her zu mir, ich hab ne Knarre, genug Kugeln und nen grooooßen Keller...

Zum einen gehören Drogendealer meines Erachtens nicht auf diese Liste, zum anderen kannst du dich dann gleich selbst draufsetzen, weil du dann nämlich auch ein Mörder bist. Ich habe die gleichen beiden Diskussionen - Drogen, Todesstrafe - schon zu oft geführt; es langweilt mich. Aber den Kommentar wollte ich mir trotzdem nicht verkneifen.

 

[JimmyBond]

Warum läßt Gott denn nur die Schuldigen von Boston töten?

weil der film nunmal in boston spielt ob die nun spaeter in anderen staedten den blutigen pfad durchfuehren oder es noch woanders solche killer gibt, wird nicht erwaehnt und waere auch sinnlos zu erwaehnen.

...und dann beauftragt er noch zwei streng katohlische erzogene, deren Glaube das richten und töten von Menschen doch strengstens verboten ist. :gruebel:

wie hiess das noch in batman begins? was ich im inneren bin zaehlt nicht. nur das was ich tue, zeigt wer ich bin.

die macmanus brueder sind wohl nicht gerade das, was man als "glaeubige katholiken" bezeichnen wuerde. sie trinken viel, rauchen, pruegeln sich, fluchen... und doch ziehen sie irgendwann los und fangen an boese menschen zu toeten? sie jagen vergewaltiger, moerder, kinderschaender, drogendealer und bekommen sogar hilfe seitens der polizei. wieso? paul smacker, der FBI agent, der selbst sagt: "das gesetz hat massenweise luecken und diese kreaturen schaffen es immer wieder dadurch zu schluepfen." unsere justiz setzt nur das recht durch, allerdings keine gerechtigkeit. was imho zwei grund verschiedene dinge sind. was die beiden tun ist gerechtigkeit herbei zu schaffen und solange sie keine unschuldigen und gutmenschen dabei verletzen oder toeten, finde ich nichts verwerfliches dran.

p.s.: http://www.youtube.com/watch?v=gVp4qoiff34
bei der szene krieg ich jedesmal ne gaensehaut. einfach nur weltgeil..

 

[Aphorismus]

Alles in allem steht der Film christlich-religiösem Fundamentalismus positiv gegenüber, finde ich.

schönes beispiel wie ein und derselbe film komplett andere interpretationen hervorrufen kann, meiner meinung nach geht es (wenn überhaupt eine wertung stattfindet) in die andere richtung. aber vielleicht liegt das daran dass ich der meinung bin dass der held eines filmes nich zwangsläufig richtig handeln muss, was einige glaub ich anders sehen...

Ich für meinen Teil fand, dass alleine schon die optische Präsentation der Protagonisten des Filmes verherrlichend wirkt. Die ästhetischen Killer = die guten Killer; ob bewusst oder unbewusst.

 

[Angel of Seven]

justiz setzt nur das recht durch, allerdings keine gerechtigkeit. was imho zwei grund verschiedene dinge sind. was die beiden tun ist gerechtigkeit herbei zu schaffen und solange sie keine unschuldigen und gutmenschen dabei verletzen oder toeten, finde ich nichts verwerfliches dran....

Gerechtigkeit kann niemals durch eine weltliche Justiz ausgeübt werden. Dorch Selbstjustiz schon mal gar nicht. Was nutzt es der Mutter der getöteten Kinder wenn der Mörder tot ist?
Wird die Trauer weniger? Ist das gerecht?
Diese Welt ist nunmal von Grund auf ungerecht, zumindestens auf den ersten Blick.

Die Gerechtigkeit die Du meinst, ist ist in den meisten Fällen primitive Vergeltung. Vergeltung bringt aber nun rein gar nichts, außer das neuer Hass entzündet wird. Siehe Blutrache oder sonstige primitive Verhaltensformen, um angeblich Gerechtigkeit zu schaffen.
Der einfache Pöbel spendet Applaus wenn ein "verurteilter" Mörder hingerichtet wird. Das ist der einzige Grund warum solch ein Schwachsinn überhaupt noch praktiziert wird.....


LG


AoS

 

[JimmyBond]

Was nutzt es der Mutter der getöteten Kinder wenn der Mörder tot ist?

keine ahnung. vielleicht hat sie dadurch genugtuung, dass der moerder ihrer kinder nie wieder auf freien fuss kaeme um wieder jemanden zu schaden. ehrlich gesagt kann ich in dieser sehr subjektiven sache nicht fuer andere sprechen - ich kann es nur fuer mich. und ich kann dir sagen, mir wuerde es nicht reichen, wenn der moerder meiner kinder oder (sagen wir besser etwas was ich tatsaechlich habe) meiner freundin im gefaengnis saesse oder was weis ich was macht.
ich muesste luegen, wenn ich sage, ich wuerde nicht nach ihm suchen, solange bis ich ihn habe um ihn dann toeten zu wollen...

Die Gerechtigkeit die Du meinst, ist ist in den meisten Fällen primitive Vergeltung.

mag sein. allerdings kann ich mir durch sowas meist mehr versprechen als durch unsere ach so tolle justiz.

Der einfache Pöbel spendet Applaus wenn ein "verurteilter" Mörder hingerichtet wird. Das ist der einzige Grund warum solch ein Schwachsinn überhaupt noch praktiziert wird.....

die grunde fuer die todesstrafe sind vielseitiger und das weist du ganz genau.

 

[zerocoolcat]

Zum einen gehören Drogendealer meines Erachtens nicht auf diese Liste, zum anderen kannst du dich dann gleich selbst draufsetzen, weil du dann nämlich auch ein Mörder bist. Ich habe die gleichen beiden Diskussionen - Drogen, Todesstrafe - schon zu oft geführt; es langweilt mich. Aber den Kommentar wollte ich mir trotzdem nicht verkneifen.

...du kennst ja meine Definition von "Drogendealer" nicht...
Wenn ich durch so eine (hypothetische) Tat selbst auf diese "Liste" käme, tja, was soll ich machen, ich tue ja nur, was ich für richtig halte (oder im Fall der MacManus-Brüder: was ihnen ihr Gott aufgetragen hat).
Hab ich auch in meinem ersten Post hier drin erwähnt: ist dieselbe Diskussion all over again, aber manche scheinens nicht lassen zu können...dabei sollte es ja hier um den filmischen Hintergrund (Gott hat es aufgetragen) gehen...

Ich für meinen Teil fand, dass alleine schon die optische Präsentation der Protagonisten des Filmes verherrlichend wirkt. Die ästhetischen Killer = die guten Killer; ob bewusst oder unbewusst.

...Ästhetik in nem Film kann nie verkehrt sein; ob bewußt oder unbewußt...

Gerechtigkeit kann niemals durch eine weltliche Justiz ausgeübt werden.

Könnte sie schon, wird sie nur nicht...

Dorch Selbstjustiz schon mal gar nicht. Was nutzt es der Mutter der getöteten Kinder wenn der Mörder tot ist?

Nix, aber darum gehts ja nicht, es geht ja um die Bestrafung der tat, nicht um Wiedergutmachung...

Never shall innocent blood be shed, yet the blood of the wicked shall flow like a river. The Three shall spread their blackened wings and be the vengeful striking hammer of God.

Die Gerechtigkeit die Du meinst, ist ist in den meisten Fällen primitive Vergeltung. Vergeltung bringt aber nun rein gar nichts, außer das neuer Hass entzündet wird. Siehe Blutrache oder sonstige primitive Verhaltensformen, um angeblich Gerechtigkeit zu schaffen.
Der einfache Pöbel spendet Applaus wenn ein "verurteilter" Mörder hingerichtet wird. Das ist der einzige Grund warum solch ein Schwachsinn überhaupt noch praktiziert wird...

Deine Benutzung der beiden Wörter zeigt deine Ansicht im Bezug auf "solche Leute"...
Obwohl ich gegenteiliger Meinung mit dir bin, würd ich dich nie als "Memme", "verklärt" o.Ä. bezeichnen...
Das ist doch alles nur Auffassungssache: du sagst dir: was nützt es (dem Opfer; den Hinterbliebenen; der Gesellschaft; wem auch immer). Geht klar, ist gebongt.
Ich sag mir: wer tötet, vergewaltigt etc. hat sein Recht auf Leben verwirkt.

Und bitte jetzt nicht wieder die Grundsatz-Todesstrafendiskussion beginnen...
Im Film im Auftrag Gottes und mit seiner Hilfe gibt es keinen Zweifel an der Schuld...
Dass das im echten Leben sehr wohl der Fall ist, ist klar. Und auch schon beim geringsten Zweifel ist meiner Meinung nach das ganze auch nicht anzuwenden...


edit:

ehrlich gesagt kann ich in dieser sehr subjektiven sache nicht fuer andere sprechen - ich kann es nur fuer mich.
[...]
die grunde fuer die todesstrafe sind vielseitiger und das weist du ganz genau.

...hört ihn an, hört ihn an...meine Rede...

 

[Simple Man]

dabei sollte es ja hier um den filmischen Hintergrund (Gott hat es aufgetragen) gehen...

Gut, reden wir darüber ... wenn sie also von "Gott" den Auftrag dazu erhalten haben, dann haben sie ihn entweder als "Ausrede" genutzt, quasi um ihre Untaten und Morde zu "legitimieren" (man, was könnte man jetzt für Vergleiche ziehen) oder sie waren irre ... denn wie war das: "Wenn du mit Gott redest nennt man das beten, wenn Gott mit dir redet nennt man das verrückt" ...

Ansonsten ist die Todesstrafe in einer zivilierten Gesellschaft abzulehnen ... und unsere Justiz und Strafgesetzgebung imo durchaus durchdacht und gut ...

 

[Aphorismus]

Zum einen gehören Drogendealer meines Erachtens nicht auf diese Liste, zum anderen kannst du dich dann gleich selbst draufsetzen, weil du dann nämlich auch ein Mörder bist. Ich habe die gleichen beiden Diskussionen - Drogen, Todesstrafe - schon zu oft geführt; es langweilt mich. Aber den Kommentar wollte ich mir trotzdem nicht verkneifen.

...du kennst ja meine Definition von "Drogendealer" nicht...

Aha. Ich war naiverweise davon ausgegangen, dass du darunter jemanden verstehst, der aus Profitgründen mit verbotenen Drogen handelt. Klär mich auf!

Wenn ich durch so eine (hypothetische) Tat selbst auf diese "Liste" käme, tja, was soll ich machen, ich tue ja nur, was ich für richtig halte (oder im Fall der MacManus-Brüder: was ihnen ihr Gott aufgetragen hat).

Na wer denn jetzt, Gott oder Rocco? Und was, wenn Rocco Mist baut? Außerdem gilt da dergleiche Rat, den ich jedem mit auf den Weg gebe, der eine Stimme hört, die ihm sagt, sie wäre Gott: Frag mal, woher du wissen sollst, dass es sich wirklich um Gott handelt. Verlange nach Beweisen, die nichts mit dem eigenen Handeln zu tun haben. In neun von zehn Fällen wird "Gott" dann ziemlich still oder agressiv oder versucht abzulenken...

Ich für meinen Teil fand, dass alleine schon die optische Präsentation der Protagonisten des Filmes verherrlichend wirkt. Die ästhetischen Killer = die guten Killer; ob bewusst oder unbewusst.

...Ästhetik in nem Film kann nie verkehrt sein; ob bewußt oder unbewußt...

Das meinte ich nicht. Wenn man Killer cool macht, dann sicher nicht um die Botschaft rüberzubringen: Guck mal, das sind abgefuckte Idioten. Die einzige Botschaft, die dann hängen bleibt, ist: Irgendwie sexy, was die da machen. Und das ist Müll. Die sind schließlich schizophrene, religiös verklärte Spackenköppe, die in ihrem Wahn so tun als wären sie was anderes als billige Killer. Und leider helfen Armani-Anzüge und schicke Sixpacks dabei, dem Zuschauer dieses Selbstverständnis zu vermitteln. Und bei vielen bleibt dann nur ganz genau das hängen: Religion - Töten - irgendwie sexy. :k_schuettel:

Ist nur ein Film, ich weiß, aber die Botschaft, die ich aus den Bildern herauslese, Scheiße finden, das darf ich, oder?

 

[zerocoolcat]

Gut, reden wir darüber ... wenn sie also von "Gott" den Auftrag dazu erhalten haben, dann haben sie ihn entweder als "Ausrede" genutzt, quasi um ihre Untaten und Morde zu "legitimieren" (man, was könnte man jetzt für Vergleiche ziehen) oder sie waren irre ... denn wie war das: "Wenn du mit Gott redest nennt man das beten, wenn Gott mit dir redet nennt man das verrückt" ...

Im Film sieht man ja, wie sie ihren Auftrag erhalten (inklusive "Taufe"), so dürfte es sich für sie dargestellt haben...
Die Beiden müssen nicht mal darüber reden, so klar ist es ihnen...
Glaubst du, wenn dir soetwas widerfährt, dass du das dann ignorieren kannst?

Ansonsten ist die Todesstrafe in einer zivilierten Gesellschaft abzulehnen...

...genauso wie Mord? Wenn keiner mehr mordet, stimme ich dir zu, ansonsten: deine Meinung, alles Ansichtssache...

und unsere Justiz und Strafgesetzgebung imo durchaus durchdacht und gut ...

...da möchte ich nur schnell (da du das ja kaum ernst meinen kannst) auf Franzis (ehemalige?) Signatur verweisen...
Wenn ich ne Münze werfe, bin ich über kurz oder lang "gerechter", als unser (und ziemlich sicher auch euer) Rechtssystem...
...wie war das: Two-Face wurde geheilt, weil Batman ihm nachweisen konnte, dass er durch all seine Münzwürfe mehr gute als schlechte Taten begangen hat?!

 

[zerocoolcat]

Aha. Ich war naiverweise davon ausgegangen, dass du darunter jemanden verstehst, der aus Profitgründen mit verbotenen Drogen handelt. Klär mich auf!

Nur weil es verboten ist, betrachte ich es nicht als Droge...

Na wer denn jetzt, Gott oder Rocco? Und was, wenn Rocco Mist baut?

Rocco, aber wer hat ihnen den denn (genau zum richtigen Zeitpunkt) geschickt...?
Mist bauen kann er nicht mehr, ist ja tot, zufälligerweise, als er für sie nicht mehr "von Nutzen" war...

Außerdem gilt da dergleiche Rat, den ich jedem mit auf den Weg gebe, der eine Stimme hört, die ihm sagt, sie wäre Gott: Frag mal, woher du wissen sollst, dass es sich wirklich um Gott handelt. Verlange nach Beweisen, die nichts mit dem eigenen Handeln zu tun haben. In neun von zehn Fällen wird "Gott" dann ziemlich still oder agressiv oder versucht abzulenken...

Ich glaub, wenn Gott mit dir redet, gibts für dich keinen Zweifel mehr (siehe Film)...

Das meinte ich nicht. Wenn man Killer cool macht, dann sicher nicht um die Botschaft rüberzubringen: Guck mal, das sind abgefuckte Idioten. Die einzige Botschaft, die dann hängen bleibt, ist: Irgendwie sexy, was die da machen. Und das ist Müll. Die sind schließlich schizophrene, religiös verklärte Spackenköppe, die in ihrem Wahn so tun als wären sie was anderes als billige Killer. Und leider helfen Armani-Anzüge und schicke Sixpacks dabei, dem Zuschauer dieses Selbstverständnis zu vermitteln. Und bei vielen bleibt dann nur ganz genau das hängen: Religion - Töten - irgendwie sexy.

...das mit den "abgefuckten Idioten und schizophrenen, religiös verklärten Spackenköppen" ist deine Auslegung, die aber nicht mal auf die Darstellung im Film, sondern nur auf deiner vorgefertigten Meinung über "derartige Gestalten" basieren kann.
Erstens hätten sie ja dann beide die exakt gleiche schizophrene Episode (??) und zweitens wollte Herr Duffy ja vermutlich nicht deine Auslegung bestätigen, sondern seine eigen Sicht darstellen...
Ausserdem tragen sie keine Anzüge, sondern abgefuckte Jeans und billige Peacoats (oder auch bepisste Bademäntel) und "tun nicht so als wären sie", sondern tun eben, was sie für richtig halten...
Man kann ihnen vielleicht vorwerfen, dass sie bekloppt sind oder sich verarschen haben lassen, aber nicht, dass sie das alles mit böser Absicht tun...

Ist nur ein Film, ich weiß, aber die Botschaft, die ich aus den Bildern herauslese, Scheiße finden, das darf ich, oder?

...wie oben erwähnt, finde ich, dass du das eben nicht aus den Bildern herausgelesen haben kannst, weil das so nicht dort vorkommt...
Wenn du das jedoch tust, kannst du sie natürlich Scheiße finden, ist ja Ansichtssache...

 

[Aphorismus]

Nur weil es verboten ist, betrachte ich es nicht als Droge...

Tja, dann bin ich mal der Einfachheit halber ganz froh, dass sich die Welt nicht nach deinem Sprachgebrauch richtet. Warum du dann Leute, die mit Substanzen aus Profitgründen Handel treiben, die du als Drogen betrachtest, erschießen wollen würdest, war zwar eigentlich meine Frage, aber auf die Antwort bin ich zusehends weniger scharf. Selbstgerechtigkeit war noch nie mein Ding, weil so gut wie jeder glaubt, dass eigentlich er Recht hat und es allen besser gehen würde, wenn alle nach seiner Pfeife tanzen würden. Ich glaube in Bezug auf viele Dinge auch, dass ich Recht habe, auch wenn die Öffentlichkeit das anders sieht - aber die Pfeife können sie behalten...

Ich glaub, wenn Gott mit dir redet, gibts für dich keinen Zweifel mehr (siehe Film)...

Genau diese Botschaft ist es doch, die mich stört! Da sagt 'ne Stimme sie ist Gott - und ab geht's, oder was? Kritisches Denken sollte man nicht über Bord werfen, nur weil man eine Stimme hört. Trust an experienced former LSD-User.

...das mit den "abgefuckten Idioten und schizophrenen, religiös verklärten Spackenköppen" ist deine Auslegung, die aber nicht mal auf die Darstellung im Film, sondern nur auf deiner vorgefertigten Meinung über "derartige Gestalten" basieren kann.

Ach nee, natürlich ist das meine Einschätzung, dass Leute, die meinen Gottes Stimme zu hören und darum Leute umbringen, schizophrene, religiös verklärte Spackenköppe sind. Soll ich dir wirklich erklären, warum?

Gerade dass der Film sie eben nicht so darstellt, ist doch genau mein Kritikpunkt.

Erstens hätten sie ja dann beide die exakt gleiche schizophrene Episode (??) und zweitens wollte Herr Duffy ja vermutlich nicht deine Auslegung bestätigen, sondern seine eigen Sicht darstellen...

Dann ist Herr Duffy jemand, der religiös motivierten Mördern ein Denkmal setzen wollte. Das macht es für mich nur umso schlimmer. Und nichts anderes kritisiere ich von Anfang an.

Und hallo? Weil beide das gleiche Erleben, kann man sie nicht als verrückt bezeichnen? Das ist ein Fi-ilm...

Ausserdem tragen sie keine Anzüge, sondern abgefuckte Jeans und billige Peacoats (oder auch bepisste Bademäntel)...

Erstens sehen sie darin immer noch aus wie ich mir Centerfolds in der Playgirl vorstelle und zweitens sieht man bei Bademänteln öfter den Sixpack.

...und "tun nicht so als wären sie", sondern tun eben, was sie für richtig halten...

Genau wie Hitler, Stalin, Mao und der freundliche Kinderschänder von nebenan, der denkt, den Kindern macht das Spaß...

 

[truth-searcher]

Wenn man sich seine Werte und philosophischen Antworten nur aus Filmen holt, kommt offensichtlich nur Mist dabei raus!

Das Rechtssystem ist definitiv verdammt gut und lange durchdacht, und wenn es auch nicht immer ausnahmslos zur absoluten Gerechtigkeit fuehren kann (weil es eben auch nur von Menschen erdacht und ausgefuehrt wird), ist es mit Sicherheit immer noch weitaus besser als Muenzen zu werfen oder "Gottes Stimme" zu folgen!

Ich stimme Aphorismus hier voll zu, dass Leute, die meinen Gottes Stimme zu hören und darum andere Leute umbringen (oder umbringen lassen), schizophrene, religiös verklärte Spackenköppe sind.

Und wenn man dazu beitragen will, dass solche Spackenkoeppe z.B. als Praesident eines Landes akzeptiert werden, macht man eben vielleicht auch Kinofilme, die so etwas als cool darstellen...

Gruesse,
truth-searcher

 

[agentP]

Wenn ich ne Münze werfe, bin ich über kurz oder lang "gerechter", als unser (und ziemlich sicher auch euer) Rechtssystem... Rolling Eyes

"Gerechtigkeit" ist mir ohnehin ein viel zu schwammiger Begriff. Wie kann ein Rechtssystem gerecht sein, unter dem ein paar Millionen Menschen leben, die unter Gerechtigkeit alle etwas anderes verstehen.
Gerechtigkeit ist auch nicht, was ich in erster Linie von einem Rechtssystem verlange, sondern vielleicht eher Sicherheit und da macht unser Rechtssystem durchaus einen guten Job, auch wenn die Öffentlichkeit das offenbar anders wahrnimmt.
Bei einer Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, die in einem aktuellen Spiegelartikel zitiert wird kam z.B. heraus, dass die gefühlte Zunahme der Kriminalität seit 1993 bei 37% liegt, bei Morden bei 27%, bei Sexualmorden sogar bei 300%. In der Realität sind alle diese Strafttaten in genau diesem Zeitraum aber tatsächlich rückläufig. 50% aller befragten fühlen sich heute bedrohter als damals, wohingegen die Straftaten in dieser Zeit um über 5% abnahmen, Gewalttaten, die am stärksten für ein Gefühl der Bedrohung sorgen sogar noch deutlicher.
Was sich allerdings tatsächlich geändert hat ist die Berichterstattung in den Medien und die Fernsehlandschaft, womit wir irgendwie wieder beim Thema wären: Hollywoodfilme und CSI-Fernsehserien bilden nun mal nicht die Realität ab, ebenso wie Nachrichtenmedien einen Ausschnitt aus der Realität zeigen, der keinesfalls repräsentativ ist.

 

[Angel of Seven]

keine ahnung. vielleicht hat sie dadurch genugtuung, dass der moerder ihrer kinder nie wieder auf freien fuss kaeme um wieder jemanden zu schaden. ehrlich gesagt kann ich in dieser sehr subjektiven sache nicht fuer andere sprechen - ich kann es nur fuer mich. und ich kann dir sagen, mir wuerde es nicht reichen, wenn der moerder meiner kinder oder (sagen wir besser etwas was ich tatsaechlich habe) meiner freundin im gefaengnis saesse oder was weis ich was macht.

Erstmal sollte man vielleicht von diesen Personen (so verrückt das klingt) erstmal lernen. Nämlich nur sie..., können uns erzählen, was sie im Endeffekt zu so einer Tat getrieben hat. Diese Erkenntnisse helfen vielleicht bei ähnlich veranlagten Personen solche Taten zu verhindern. Dazu müssen sie ja nicht im Plüschsofa mit einem Glas Wein sitzen...
Ich denke dabei an seriöser wissenschaftlicher Erforschung und nicht an den Resozialisierungskram der Psychologen.
Ich denke das ist auch immer im Sinne der Opfer und deren Angehörigen... obwohl aus der Sicht der Angehörigen natürlich ein Verlangen nach Vergeltung nur menschlich ist...

ich muesste luegen, wenn ich sage, ich wuerde nicht nach ihm suchen, solange bis ich ihn habe um ihn dann toeten zu wollen...

Vielleicht reicht ja auch ein bisschen auf die Fresse schlagen, um ihn dann der Justiz und damit der Wissenschaft zu übergeben?

mag sein. allerdings kann ich mir durch sowas meist mehr versprechen als durch unsere ach so tolle justiz.

Nun.... wenn du dir unsere Justiz anschaust und mit zB: Uganda, Somalia, Russland oder den Iran vergleichst, ist das schon ziemlich weit fortgeschritten. Dort laufen Mörder frei rum und zeigen dir den Mittelfinger.
Ich möchte mich hier ausdrücklich Aphorismus`, Agent_Ps, truth-searchers und Simple_Mans Meinung anschließen.

Der einfache Pöbel spendet Applaus wenn ein "verurteilter" Mörder hingerichtet wird. Das ist der einzige Grund warum solch ein Schwachsinn überhaupt noch praktiziert wird.....

die grunde fuer die todesstrafe sind vielseitiger und das weist du ganz genau.

Nun gut... aber wenn es nur 20% in den USA Befürworter der Todesstrafe gäbe, wäre das Thema vom Tisch. Ist es ja auch in den meisten Bundesstaaten. Ist einfach zu teuer und babarisch, einer mit Kultur behafteten Zvilisation nicht würdig. ca. 5% werden nach wie vor unschuldig hingerichtet..... usw.
Die im Film gezeigte religiöse Selbstjustiz ist nur eine unverhältnismäßige Steigerung des Ganzen und absolut nicht praktikabel.
Ich denke das religiös motivierte Selbstmordattentäter aus den selben fatalen psychischen Beweggründen handeln. Für die... sind die Opfer auch nur Verbrecher die vom Erdboden getilgt werden müssen.
Psychos kommen halt immer gut im Kino an, wegen der verheerenden Action....


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Gerechtigkeit kann niemals durch eine weltliche Justiz ausgeübt werden.

Könnte sie schon, wird sie nur nicht...

Sorry... aber das ist ein großer Irrtum...

Dorch Selbstjustiz schon mal gar nicht. Was nutzt es der Mutter der getöteten Kinder wenn der Mörder tot ist?

Nix, aber darum gehts ja nicht, es geht ja um die Bestrafung der tat, nicht um Wiedergutmachung...

Ich dachte es geht um Gerechtigkeit? Die Bestrafung der Tat ist für die Eltern nicht gerecht, selbst wenn der Täter auf fiesester Weise hingerichtet wird, macht das die Kinder nicht mehr lebendig...
Also worin, und vor allem für wem besteht dann die Gerechtigkeit?
Für die Eltern schon mal nicht, für die Zuschauer? Oder für den Hingerichteten selbst? Tun wir ihm vielleicht noch einen Gefallen, weil er als Einziger von diesem Rechtsprinzip profitiert?

Die Gerechtigkeit die Du meinst, ist ist in den meisten Fällen primitive Vergeltung. Vergeltung bringt aber nun rein gar nichts, außer das neuer Hass entzündet wird. Siehe Blutrache oder sonstige primitive Verhaltensformen, um angeblich Gerechtigkeit zu schaffen.
Der einfache Pöbel spendet Applaus wenn ein "verurteilter" Mörder hingerichtet wird. Das ist der einzige Grund warum solch ein Schwachsinn überhaupt noch praktiziert wird...

Deine Benutzung der beiden Wörter zeigt deine Ansicht im Bezug auf "solche Leute"...
Obwohl ich gegenteiliger Meinung mit dir bin, würd ich dich nie als "Memme", "verklärt" o.Ä. bezeichnen...

Praktizierte Blutrache ist numal primitv und hat schon ganze Bergvölker ins komplette Unglück gestürzt. Ehrenmorde wo meist weibliche Verwandte möglichst von den jüngsten Mitglied des Familienclans umgebracht werden ( wegen unserer schlimmen Justiz, die haben nämlich am wenigsten zu befürchten... da ist diese Justiz plötzlich prima )
kann man auch nur als primitiv bezeichnen.
Leute die beim erlebten Sterben eines Menschen grölen und klatschen sind nunmal ein Pöbel ohne Kultur!?

Das ist doch alles nur Auffassungssache: du sagst dir: was nützt es (dem Opfer; den Hinterbliebenen; der Gesellschaft; wem auch immer). Geht klar, ist gebongt.
Ich sag mir: wer tötet, vergewaltigt etc. hat sein Recht auf Leben verwirkt.

Und wenn er sein Leben komplett ändert und dadurch tausend Menschen das Leben rettet, weil er von den Tantiemen seiner Erfahrungen in Buchform, hundert Dörfer im Kongo mit Nahrungsmittel versorgt?
Es steht dem Menschen einfach nicht zu, über Leben und Tod zu entscheiden. Wir können die Folgen einfach nicht beurteilen, weder die Negativen noch die Positiven. Der Tod ist endgültig und lässt sich für uns nicht rückgängig machen.....

LG

AoS

 

[JimmyBond]

Erstmal sollte man vielleicht von diesen Personen (so verrückt das klingt) erstmal lernen. Nämlich nur sie..., können uns erzählen, was sie im Endeffekt zu so einer Tat getrieben hat.
[...]
Ich denke das ist auch immer im Sinne der Opfer und deren Angehörigen... obwohl aus der Sicht der Angehörigen natürlich ein Verlangen nach Vergeltung nur menschlich ist...

fuer kriminologen, psychologen und selbst fuer einen wie mich mag es interessant und wichtig sein, zu wissen wie son typ tickt, um bei dem naechsten besser reagieren zu koennen. wer seinen gegner kennt und versteht, der kann auch die naechsten schritte des gegners mit einplanen.

wenn es aber mit menschen geschieht, die mir was bedeuten, dann sind mir wissenschaft und staat scheissegal. dann schlaegt die emotionale ebene zu...

Vielleicht reicht ja auch ein bisschen auf die Fresse schlagen, um ihn dann der Justiz und damit der Wissenschaft zu übergeben?

hab gestern "boston legal" gesehen. da hat ein typ zuerst "ausversehen" seine frau oder mutter mit ner bratpfanne erschlagen. sein anwalt konnte ihn rauspaucken und es unbekannten anhaengen. paar tage spaeter killt der typ seine nachbarin, weil er erfahren hat, dass sie irgendwas darueber wusste und sie deswegen zum schweigen bringen musste. *bam* wieder mit bratpfanne ne frau totgehauen. wieder zum anwalt hin, anwalt paukt ihn wieder raus. also mann toetet 2 frauen, anwalt weis davon, anwalt kann ihn aber rauspaucken. und der killer bleibt somit ein freier mann. anwalt ist davon ueberzeugt, dass der killer wieder jemanden toeten wird...

also der bratpfannenkiller hat meine freundin umgebracht, er weiss es, sein anwalt weiss es, und ich weiss es auch. die polizei hat nicht genug beweise, um ihn anzuklagen. er kommt wohl aus der sache fein raus. ich schnapp ihn mir also:
a) toete ihn und komm fuer den rest meines lebens ins gefaengnis - egal. sei es weil mein anwalt doch nicht so ein toller hecht war, wie er sagte oder weil ich einfach keinen wollte. egal.
b) ich schnapp ihn mir, schlag ihn windelweich und schaff nen gestaendnis aus ihm raus und uebergebe ihn anschliessend an die polizei. polizei nimmt mich wegen schwerer koerperverletzung fest und darf evtl. schmerzensgeld an ihn zahlen - egal. sein anwalt pauckt ihn raus, grund dafuer ist, dass gestaendnisse unter massiven koerperlichen schmerzen bei gerichten voellig wertlos sind - nicht egal.
c) da selbstjustiz in diesem lande untersagt ist und ich als treuer buerger mich natuerlich an die gesetze halten moechte, bleibt der killer meiner freundin weiterhin auf freiem fuss und ich kann nix dagegen unternehmen - nicht egal.

Nun.... wenn du dir unsere Justiz anschaust und mit zB: Uganda, Somalia, Russland oder den Iran vergleichst, ist das schon ziemlich weit fortgeschritten. Dort laufen Mörder frei rum und zeigen dir den Mittelfinger.

vergleiche sind immer ne sache fuer sich. nur weils irgendwo auf der welt behinderter abgeht als hier, heisst es noch lange nicht, dass man hier der justiz auf die schultern klopfen sollte.

Ist einfach zu teuer und babarisch, einer mit Kultur behafteten Zvilisation nicht würdig.

das lebenslange wegsperren eines moerders ist teurer, als ein paar jahre knast und dann hinrichtung. und barbarisch kann es ebenso sein einen menschen fuer den rest seines lebens irgendwo einzusperren, in einem dreckloch leben zu lassen, den viele ex-knackis als "die hoelle auf erden" bezeichnen. ich fuer meinen teil weis, dass ich kein mitleid mit solchen leuten habe und die es verdient haben im knast von anderen mithaeftlingen misshandelt zu werden oder auf dem elektrischen stuhl landen. und ich bin auch dagegen, dass speziell kinderschaender in abgesicherte bereiche landen, weil sie sonst keine 24h unter den mithaeftlingen ueberleben wuerden.

Ich denke das religiös motivierte Selbstmordattentäter aus den selben fatalen psychischen Beweggründen handeln. Für die... sind die Opfer auch nur Verbrecher die vom Erdboden getilgt werden müssen.

diese gruende sind zu vielseitig und unterschiedlich als das man sie einfach so erkennen bzw. erklaeren kann. ausserdem kannst du nicht selbstmordattentaeter mit den im film gezeigten selbstjustiziern vergleichen, die wirklich nur die boesen killen. die wollten ja nicht mal den cop toeten, der zu nah auf ihren fersen war, weil er eben ein guter mensch ist.