Der Prieuré de Sion

[die Kriegerin]

... und welche Details sind da wichtig?
Hochwohlgeboren? Arbeiter? Keine Unehelichen? Worauf achtet man da vor einer Vermählung

Hier wird viel wertgelegt auf die nachweisbaren Vorfahren, jede Familie hat ihre Geschichte. Liegt nicht in der Urfamilie auch der Familienfrieden?

Man trägt doch das Energiepotential von 14 Ahnen in sich. Die familiären Beziehungen sind sehr wichtig, sie wirken sich auf uns aus, ob wir wollen oder nicht.

Sogar ein Verein hat eine Vereinsgeschichte.

 

[Vercingetorix]

Hier wird viel wertgelegt auf die nachweisbaren Vorfahren, jede Familie hat ihre Geschichte. Liegt nicht in der Urfamilie auch der Familienfrieden?

Man trägt doch das Energiepotential von 14 Ahnen in sich. Die familiären Beziehungen sind sehr wichtig, sie wirken sich auf uns aus, ob wir wollen oder nicht.

Sogar ein Verein hat eine Vereinsgeschichte.

Was passiert den in meinem Fall? Vorfahren max 3 Generationen zurück zu verfolgen. Sind Menschen wie ich dann irgendwie schlechter, oder weniger Wert?

Wie sollen den die familiären Beziehungen wirken? Verstehe ich nicht

 

[Ein wilder Jäger]

Tja, ohne große Ahnenprobe keine Mitgliedschaft in einem wichtigen Ritterorden. Aber wer das zölibatäre Leben eh nicht als erstrebenswert ansieht, hat nicht so die Nachteile davon.

Adelsprobe – Wikipedia

de.wikipedia.org

Man trägt doch das Energiepotential von 14 Ahnen in sich.

Wieso denn 14?

 

[Vercingetorix]

Ach Verkleidungen waren noch nie so meins, daher passt das mit den Ritterorden.

Aber ich wüsste schon gern was man den ohne Vorfahren so macht...
Ich verstehe einfach nicht wie man dem Bedeutung geben kann.

 

[die Kriegerin]

Was passiert den in meinem Fall? Vorfahren max 3 Generationen zurück zu verfolgen. Sind Menschen wie ich dann irgendwie schlechter, oder weniger Wert?

Wie sollen den die familiären Beziehungen wirken? Verstehe ich nicht

Um Gotteswillen NEIN, doch wenn du jetzt schon 3 Generationen hast, schreib sie für dein Kind auf.

Ach erben wir nicht gewisse Eigenschaften, heißt ja sogar im Volksmund: "genauso wie sein Großvater, mütter-/väterlichseits"

 

[Ein wilder Jäger]

Und warum ausgerechnet 14 Ahnen?

 

[die Kriegerin]

Wieso denn 14?

Urgroßeltern x 8
Großeltern x 4
Eltern x 2
ICH

 

[Vercingetorix]

Ach erben wir nicht gewisse Eigenschaften, heißt ja sogar im Volksmund: "genauso wie sein Großvater, mütter-/väterlichseits"

Ja rein äusserlich ist das sicher so. Mein Bruder z.B. sieht meine Grossvater, auf Fotos aus der Jungendzeit meines Grossvaters, zum verwechseln ähnlich. Statur, Haltung, Gesichtszüge, Haare. Das ist richtig extrem.

Und meine Tochter hat z.B. auch diverse "Einflüsse" ihrer Onkel und Tanten. Aber das sind ja nur äusserliche Geschichten.
Ich glaube nicht das wir da viel mehr erben. Was sicher der Fall ist, ist das wir sehr stark durch das Familiäre Umfeld geprägt werden und so viele Verhaltensmuster unserer Eltern mitnehmen, diese haben ihre wiederum von den Grosseltern usw. von daher ja, es hat sicher einen Einfluss. Aber nicht in der Form, dass da irgend eine nicht feststellbare Verbindung bestehen würde.

Um Gotteswillen NEIN, doch wenn du jetzt schon 3 Generationen hast, schreib sie für dein Kind auf.

Dann hatte ich das fehlinterpretiert, entschuldige bitte.

Ich weiss nicht was meine Tochter davon hätte. Wenn sie mal grösser ist und sie das interessiert kann man es ihr ja erzählen.

 

[die Kriegerin]

Ich weiss nicht was meine Tochter davon hätte. Wenn sie mal grösser ist und sie das interessiert kann man es ihr ja erzählen.

Ach es ist schon interssant zu wissen von wo wir herkommen.
Mein Urururopa mütterlichseits kam aus Estland....
ist oft lustig zu stöbern, besonders macht man das bei einem Familienereignis.

Schreib das deiner Tochter auf, so weiß sie ihren Ureltern usw, frag mal bei Gegenheit dein Großelter von wo sie herkommen und schon weißt du wieder - dezidiert - mehr.

 

[Vercingetorix]

Schreib das deiner Tochter auf, so weiß sie ihren Ureltern usw, frag mal bei Gegenheit dein Großelter von wo sie herkommen und schon weißt du wieder - dezidiert - mehr.

Meine Tochter hat das richtig richtig grosse Glück, dass meine Grosseltern väterlicherseits noch leben. Sie sieht sie ihre Urgrosseltern jede Woche oder spätestens alle 14 Tage und wir hoffen die alten Leutchen bleiben uns noch ein paar Jahre erhalten, dann kann sie sich vielleicht sogar selbst an sie erinnern.

Wo meine Grosseltern herkommen weiss ich schon, ich weiss auch wo meine Urgrosseltern herkommen, aber weiter zurück wird es eben sehr schwierig.
Vermutlich ist es Ansichtssache ob sowas wie die Herkunft wichtig ist oder nicht, wir schweifen vom Thema ab.

 

[Ein wilder Jäger]

Urgroßeltern x 8
Großeltern x 4
Eltern x 2
ICH

Anhang anzeigen 1182

Interessante Zählung. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, denn wenn es um Genetik geht, steckt alles schon in den beiden Eltern drin und wenn es um die hochadlige Abstammung geht, reichen die 16 Ururgroßeltern, aber wie dem auch sei.

 

[die Kriegerin]

Interessante Zählung. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, denn wenn es um Genetik geht, steckt alles schon in den beiden Eltern drin und wenn es um die hochadlige Abstammung geht, reichen die 16 Ururgroßeltern, aber wie dem auch sei.

Das war jetzt Schwerstarbeit, so fertigt man einen Ahnen Pass an. Gibt Vordrucke.

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist eine Ahnentafel, allerdings seitenverkehrt. In unserer patrilinearen Gesellschaft gehören die Väter auf die bevorrechtigte heraldisch rechte Seite. Gott, nun ja.

 

[Giacomo_S]

Ich fragte nur -wie weit kannst du deinen Stammbaum zurückverfolgen.

Bei meinem weiß ich, dass alles sehr gut recherchiert ist.
Wir können uns auf unseren verlassen. Es ist immer gut seinen Stammbaum zu kennen
mütterlich wie väterlich!!

Mein Großvater mütterlicherseits, Jahrgang 1905, war ein sehr beflissener Ahnenforscher (auch professionell für die Deutsche Wehrmacht, aber das ist eine andere, düstere Geschichte).
Er konnte zum Ende seines Lebens seine Familie bis ins 17. Jh. ziemlich genau zurückverfolgen. "Der erste Ruf" - wie er zu sagen pflegte - sogar bis ins 15. Jh., für die Zeit dazwischen fehlten ihm Unterlagen, die während der Flucht aus Schlesien verloren gingen. Und die nie ersetzt werden konnten.

Ich habe damit nie etwas anfangen können. Für mich war das ein bestenfalls spleeniges Hobby für ehemalige Schreibtischtäter. Und eines, dem ein [NS-]Geruch anhaftete. Vor allem: Was betraf es mich? Ich schaute nach vorn und nicht zurück, und in der "verlorenen Heimat" war ich weder geboren, noch hatte ich sie je gesehen (und habe sie, mütterlicherseits jedenfalls, auch bis heute nicht).
Eine Zeitlang erforschte er auch die Familie meines Vaters (auch Schlesier), aber da hörte er schon nach wenigen Generationen auf. Angeblich, weil man ihm Informationen vorenthielt. Der wahre Grund war wohl eher, dass die Familie meines Vaters mit jeder Generation weiter gen Osten rückte, und irgendwann waren sie meinem Großvater wohl zu polnisch (ich trage einen polnischen Nachnahmen). Das passte nicht in sein Weltbild, und da stieg er dann aus.

Der väterliche Stammbaum - und das ist ja derjenige, der traditionell erfasst wird - ist ohnehin ein reine Sache der Konvention. Letztlich kann kein Mann sicher sein, dass er der Vater ist und schätzungsweise 10% aller Kinder sind Kuckuckskinder. Nicht erst seit heute, sondern schon immer.
Zeitweise haben moderne Ahnenforscher mit DNA-Tests herum gemacht, als diese verfüg- und bezahlbar wurden, aber das haben sie schnell wieder sein gelassen. Denn zu oft stellte sich heraus, dass der geliebte Vater gar nicht der Vater sein kann und die verehrte Frau Mama eine Schlampe war. Als die modernen Ahnenforscher somit feststellten, dass die DNA-Tests nur eine Realität bestätigen, die nicht in ihr angestaubtes Weltbild passt und ansonsten nur veritable Familiendramen auslösten, da ließen sie dann einen solchen Unfug sein.

Rein mathematische Modelle zeigen überdies, das der Zeitraum, jenseits dessen alle Deutschen, Europäer oder Weltenbürger sowieso nur noch gemeinsame Vorfahren haben, überraschend kurz ist.

Interessante Zählung. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, denn wenn es um Genetik geht, steckt alles schon in den beiden Eltern drin und wenn es um die hochadlige Abstammung geht, reichen die 16 Ururgroßeltern, aber wie dem auch sei.

Wenn man überhaupt 16 Ururgroßeltern hat, was beim europäischen Hochadel öfter mal nicht der Fall war.
Der letzte spanische Habsburger, Karl II. (1661-1700) zählte in der 5. Generation seiner Vorfahren statt der möglichen 32 lediglich 10 Personen. Von Karls acht Urgroßeltern waren sechs gebürtige Habsburger, und eine siebte eine Wittelsbacherin, deren Mutter eine Habsburgerin war. Karls Zustand zeigte deutliche Anzeichen von Degeneration und Inzucht und sein Verhalten war von Infantilismus und Geistesschwäche geprägt.

Schaut man sich die Portraits der Habsburger an, dann findet man durch die Bank diese vorstehende, "Habsburger-Unterlippe": Die haben sich, über viele Generationen hinweg, immer nur mit Ihresgleichen gepaart, und dementsprechend zerschossen war dann am Ende auch deren Genpool.
Karls Gesundheitszustand verschlechterte sich zum Ende seines kurzen Lebens rapide, er litt an Ohnmachtsanfällen und Bewusstseinsstörungen und wurde nicht einmal 39 Jahre alt.

 

[Ein wilder Jäger]

Letztlich kann kein Mann sicher sein, dass er der Vater ist

Oh doch.

Rein mathematische Modelle zeigen überdies, das der Zeitraum, jenseits dessen alle Deutschen, Europäer oder Weltenbürger sowieso nur noch gemeinsame Vorfahren haben, überraschend kurz ist.

Das ist nicht richtig. Es haben immer verschiedene Populationen nebeneinander existiert, ohne sich großartig zu vermischen.

 

[Giacomo_S]

Oh doch.

Seit dem 20. Jh. vielleicht, aber weit bis in das 20. Jh. hinein waren Vaterschaftstests eher ungenau und bildeten allenfalls Wahrscheinlichkeiten ab. Das hat sich erst mit den DNA-Tests verändert, und die haben wir erst seit gut 20 Jahren.
Oder ganz banal: Ein ehemaliger Arbeitskollege erfuhr erst durch einen DNA-Test, dass er der Vater war. Ein ONS, und es gab noch zwei weitere, potentielle Kandidaten. Und auch erst viele Jahre später, seine Tochter war nunmehr volljährig.

Damit will ich keineswegs sagen, es gäbe keine Treue und echte Partnerschaften. Meine Aussage war sicherlich plakativ, sie bezog sich aber auch nicht auf einzelne Personen. Im Blick auf größere gesellschaftliche Zusammenhänge sollte man jedoch auch nicht unterschätzen, das Recht und Moral zwar die Basis jeder zivilisierten Gesellschaft sind - aber auch nicht immer so eingehalten werden, wie eine Gesellschaft sich dies wünscht oder auch von sich selbst glaubt.
Abweichungen von der jeweiligen Norm hat es zu allen Zeiten gegeben, mal offener, mal versteckter.
Um mein Beispiel mit der modernen Ahnenforschung noch einmal zu wiederholen: Sie gaben die DNA-Tests wieder auf, zu oft kam nicht das gewünschte Ergebnis dabei heraus, mit allen sozialen und familären Folgen, die das hat.

Das ist nicht richtig. Es haben immer verschiedene Populationen nebeneinander existiert, ohne sich großartig zu vermischen.

Vor ein paar Jahren habe ich einmal ein populärwissenschaftliches Sachbuch zur neueren Genetik gelesen. U.A. ging es auch darum, um Gendrifts und die Vermischung von Populationen. Sie mögen sich zwar nicht großartig vermischen, an ihren Rändern passiert dies aber schon, wenn vielleicht auch nur in kleinem Umfang.
Es handelte sich um durchaus komplexe Modelle, die ich hier jetzt nicht mehr wiedergeben kann. Tatsächlich waren die berechneten Zahlen für Jahre, jenseits dessen wir alle, weltweit, nur noch gemeinsame Vorfahren haben, überraschend kurz (wenn ich mich richtig erinnere, nur so um die 1.000 Jahre). Und tatsächlich waren die Beweise auch zwingend, aus mathematischer Sicht.

Im Übrigen haben archäologische Funde, insbesondere der letzten Jahre und mit den modernen Methoden gezeigt: Menschen waren auch zu vergangenen Zeiten viel mobiler, als das wir dies bislang so gedacht hatten. Von den großen, historisch lange bekannten Wanderungsbewegungen gar nicht erst zu reden. Tatsächlich gibt es hier in Bayern auch vereinzelt Urbayern mit "mongolischen" Gesichtszügen, denn hier kamen die Mongolen 1241 durch und hinterließen ihre Spuren und woanders nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

Es handelte sich um durchaus komplexe Modelle, die ich hier jetzt nicht mehr wiedergeben kann. Tatsächlich waren die berechneten Zahlen für Jahre, jenseits dessen wir alle, weltweit, nur noch gemeinsame Vorfahren haben, überraschend kurz (wenn ich mich richtig erinnere, nur so um die 1.000 Jahre). Und tatsächlich waren die Beweise auch zwingend, aus mathematischer Sicht.

Aus rein praktischer Sicht hat ein Großteil der Menschen nicht, eintausend Jahre zurück, gemeinsame Vorfahren, weil sehr große Populationen, nämlich die eurasische und die amerikanische, sich erst seit fünfhundert Jahren austauschen. Die gemeinsamen Vorfahren findet man hier irgendwann vor der Erstbesiedlung Amerikas. Mit Schwarzafrika war der Austausch viele tausend Jahre lang gleich Null.

 

[die Kriegerin]

Das ist eine Ahnentafel, allerdings seitenverkehrt. In unserer patrilinearen Gesellschaft gehören die Väter auf die bevorrechtigte heraldisch rechte Seite. Gott, nun ja.

Sie sind halt ein besonders penibler, sehr genauer Mensch, der jedes kleinste Detail ausgesprochen wichtig nimmt, wir hier bezeichnen sie als "Korinthenkacker". So würden Sie auch in die Familiengeschichte eingehen.

Deshalb würde ich jedem einen Tipp geben, ein Familienstammbuch zu machen, da alles beglaubigte Abschriften der staatlichen Personenstandsbücher sein muss.

Giacomo_S schrieb:

Letztlich kann kein Mann sicher sein, dass er der Vater ist

In vielen königlichen Gemächern wurde der erste Geschlechtsverkehr oft von Ministern überprüft....hier wurde derartige Spionage beieben um sicher zu sein...der König ist der Erzeuger.

 

[Giacomo_S]

Aus rein praktischer Sicht hat ein Großteil der Menschen nicht, eintausend Jahre zurück, gemeinsame Vorfahren, weil sehr große Populationen, nämlich die eurasische und die amerikanische, sich erst seit fünfhundert Jahren austauschen.

Das stimmt so einfach nicht, jedenfalls nicht mit dieser Absolutheit.
Es hat schon immer weltweite Wanderungsbewegungen gegeben, auch schon zu prähistorischen Zeiten. Eurasier sind nach Amerika eingewandert, und wie man zuletzt herausfand, wohl auch aus Afrika nach Südamerika.

Unser Bild ortstreuer Populationen hält neueren Untersuchungen nicht stand.
Vor wenigen Jahren untersuchte man menschliche Überreste auf Irland, eine Insel also. Die frühen Jäger und Sammler hatten dunkle Haut und schwarze Haare und blaue Augen (!). Deren Gene sind ungewöhnlich, Aliens geradezu - und sie starben aus. Es gibt diese Genkombination heute nicht mehr, weltweit nicht.
Die nachfolgenden Ackerbauern und Viehzüchter stammten überhaupt nicht aus Europa. Sie hatten braune Haut, Haare und Augen und stammten aus dem fruchtbaren Halbmond. Heutige Korsen (auf Korsika blieb eine isolierte Population von ihnen übrig) sind ihnen am Ähnlichsten. Mit den Jägern und Sammlern vermischten sie sich nicht.
Die Wanderungsbewegung erfolgte von Osten nach Westen über Europa in weniger als 300 Jahren, nach Irland in weniger als 100 Jahren und in großer Zahl, es müssen mindestens mehrere Tausend, vllt. 10-100.000 gewesen sein. Und sie brachten ihre Haustiere mit, Ziege, Rind, Schaf, denn diese stammen auch aus dem fruchtbaren Halbmond.

 

[Ein wilder Jäger]

Es hat schon immer weltweite Wanderungsbewegungen gegeben, auch schon zu prähistorischen Zeiten. Eurasier sind nach Amerika eingewandert, und wie man zuletzt herausfand, wohl auch aus Afrika nach Südamerika.

Die habe ich ja im nächsten Satz (?) erwähnt. Danach waren die Populationen viele tausend Jahre getrennt, und die aktuelle Verbindung ist erst gut fünfhundert Jahre alt.

Das ist alles heutzutage hochgradig politisch.