Der Sündenfall

[Dirtsa]

AW: Der Sündenfall

Mythen, wie auch die biblische Sündenfallerzählung, sind keine Fakten, sondern bildhafte Geschichten die die Annäherungen an Lebensfragen vereinfachen und Interpretationsspielraum, vielleicht Gedankenanstöße bietenkönnen.
Warum soll die Frage nach dem „Warum“ eine Sünde sein? Was ist daran schlecht?

Aber ohne eine gewisse wenige Ahnung sollte man nicht solche Fragen stellen.

:uuups:

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Sündenfall

Schon etwas seltsam:
Da machen sich ein paar Leute Gedanken über eine mythische Erzählung und bieten ihre persönliche Interpretation an und schon steht da etwas von

Aber ohne eine gewisse wenige Ahnung sollte man nicht solche Fragen stellen.

Häresie. Vielleicht sogar Blasphemie.
Dann bin ich jetzt wohl sündig geworden, weil ich mir ein Bild gemalt habe, daß der kirchlichen Darstellung nicht entspricht.
Naja...

 

[Bona-Dea]

AW: Der Sündenfall

Hallo KTGR;

Das Adam und Eva keinen "freien Willen" besaßen ist mir aber neu!

Das war doch der Baum der Erkenntnis von gut und schlecht.

Wieso hat dann wohl Gott ihnen gesagt sie sollen nicht vom Baum essen?
Hätten sie keinen freien Willen wäre er sich sicher das dass nie passieren würde...oder?

Wieso hat Gott ihnen im Paradies, "die Verführerin die Schlange geschickt", die dann auch noch bestraft wurde. Hat ein Verbot nicht gereicht sie zum "sündigen" zu treiben?

Da Hätte er auch keine Verbote und Gesetze zu stellen brauchen...
Die Erbsünde ist für mich das plötzliche sich fragen "warum" der beiden...
Warum sind wir hier, warum existieren wir, was ist der Sinn..u.s.w.

Gott hätte doch nur vollkommene Menschen schaffen brauchen, dann wär doch alles Prima.

Und Lucifer und Co existierten viel früher als Adam und Eva....also nicht im selben Zusammenhang erwähnen..

Also das Böse war schon lange da und hatte die Möglichkeit im Paradies zu intervenieren?.

Das "Fallen" des Erzengels hat mit Adam und Eva und den Garten Eden nichts gemeinsam.
Und ja es war der Garten Eden und nicht das Paradies aus dem sie hinausgeworfen wurden....

Das Fallen war doch ebenfalls die Strafe für ungehorsam, hört sich nach einem Diktator an.

Und es war der freie Wille der diese beide dazu verführte den Apfel zu essen...
Aber da Gott seine Geschöpfe liebt schickte er seinen Sohn um uns davon zu erlösen...
Durch die Taufe wird diese Sünde von uns genommen...

Ach ich dachte durch die grausame Ermordung, seines Sohnes der für uns gestorben ist, wieso hat sich danach nichts geändert?

Man braucht nicht die Bibel zu lesen um sich seine Fragen beantworten zu können...
Fragen kann man danach überall wo man will/kann...
Aber ohne eine gewisse wenige Ahnung sollte man nicht solche Fragen stellen.

Wenn man Fragen mit der Bibel beantworten will, wirds mehr als unlogisch, zumindest für mich.

Wir leben in eine Welt mit Krieg, Hunger, Krankheiten, Morde und Gewalt...so etwas gab es da "wahrscheinlich" nicht...
wir wollten es aber dennoch wissen....das haben wir davon.
Und nun träumen wir von eine Welt ohne all das was oben steht...na toll!

Wenn das die Erkenntnis des Baumes war, dann war es wohl schon immer so.

 

[KTGR]

@Bona-Dea...

Immer langsam....

1. Ich spreche vom Garten Eden...nicht vom Paradies.
2. Der freie Wille (wenn er da ist) sollte auch die Möglichkeit haben eine Entscheidung zu treffen...ist keine Frage da ist auch eine Entscheidung eher überflüssig.
Gott will aber das wir durch uns (allein) die Erfahrungen machen was die Antwort auf unsere Frage (der Sündenfall) ist damit wir, wenn wir "zurück" finden
es eine freiwillige Entscheidung sein wird...wie beim Sündenfall.
3. Wenn man solche Fragen stellt dann sollten man auch die Bibel nehmen...wo sonst? Kennst du ein anderes Buch das sich mit all diesen Themen befasst (Themen nicht Erklärungsversuche) und nicht was Klaus und Herbert darüber denken?
4. Was war denn so "Grausam" an den Tod eines Menschen der sich Freiwillig stellt...er könnte es alles abwenden..war ja schließlich "Gottes Sohn"?
5. Das "Fallen" war eine Revolution (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) gegen Gott von Gott...Es war ein Teil mit Göttlicher Macht das sich vom Rest trennen wollte..was konnte das andere Teil denn machen?
6. "Vollkommen" ist kein Lebewesen das nicht denken und selbst entscheiden kann...alles darunter sind Tiere oder Maschinen...
7. Es war nicht immer so..jedenfalls war es im Garten Eden nicht so! Also lass diese Anspielungen! Die Frage ist wollen wir in unsere Welt leben oder in diesen
Garten? Obwohl das nicht mehr geht...glaube ich!
8.Es war nicht "gut oder schlecht" es war eher "so leben oder anders?" ..und die haben aus Neugier(?) das "anders" gewählt.

Schon etwas seltsam:
Da machen sich ein paar Leute Gedanken über eine mythische Erzählung und bieten ihre persönliche Interpretation...

Meine "persönliche Interpretation"? Wieso sollte meine Persönliche Interpretation (welche immerhin eine Interpretation ist im Gegensatz zu deinem (ge)rede) denn weniger ausfallen als deine? Kennst du dich da etwa besser aus als ich? Weiß du etwas was der Rest der Menschheit nicht kennt? Erlöse uns...!!!
Alles ist zur Interpretation gegeben...der eine sieht es so der andere nicht...ich glaube du nicht...ändert das was an der Frage ob es Gott gibt oder nicht etwas?
Nein...also ruhig Blut..und lasse Wörter wie "mythische" raus...die geben deine Aussage keinen Gramm mehr an Glaubwürdigkeit...oder?
Oder du kannst einfach mit Respekt anfangen...soll zu eine gute Kinderstube dazu gehören...hab ich gehört!!!

an und schon steht da etwas von
Häresie. Vielleicht sogar Blasphemie.

Das liegt nicht in deine Hände...Gott sei dank!

Dann bin ich jetzt wohl sündig geworden, weil ich mir ein Bild gemalt habe, daß der kirchlichen Darstellung nicht entspricht.
Naja...

Kennst du die Kirchliche Darstellung?
JA? Auch die Orthodoxe?

Auch für vermeintlich Erleuchtete gelten unsere Vorgaben und Edth gibt ja dem User 30 Minuten Zeit zum ver- oder Bearbeiten des Beitrages. beast/Mod

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Sündenfall

Danke für die Bestätigung meines Urteils.

 

[KTGR]

AW: Der Sündenfall

Danke für die Bestätigung meines Urteils.

Das du keine Ahnung hast was Respekt ist?
Oder das du doch keine gute Kinderstube hattest?

 

[Bona-Dea]

AW: Der Sündenfall

Hallo KTGR,

Immer langsam....

1. Ich spreche vom Garten Eden...nicht vom Paradies.

Sagt dir das Wort Synonym etwas?

Der Garten Eden (sumerisch Guan Eden Rand der himmlischen Steppe, hebr. ‏גן עדן‎ Gan Eden) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies bezeichnet. Er taucht auch im 1. Buch Mose (Genesis) der Bibel auf, das ihn in Gen 2 schildert und in Gen 3 von der Vertreibung des Menschen daraus erzählt.

Garten Eden

2. Der freie Wille (wenn er da ist) sollte auch die Möglichkeit haben eine Entscheidung zu treffen...ist keine Frage da ist auch eine Entscheidung eher überflüssig.
Gott will aber das wir durch uns (allein) die Erfahrungen machen was die Antwort auf unsere Frage (der Sündenfall) ist damit wir, wenn wir "zurück" finden

Dann müßte es bei der Erbsünde bleiben, denn wir waren ja nocht nicht da, die Menschheit hat sich immer mehr vermehrt.

es eine freiwillige Entscheidung sein wird...wie beim Sündenfall.

Nun haben aber eindeutig einige Menschen gar keine Wahl, sie verhunger schon als Babys in den Slums.

3. Wenn man solche Fragen stellt dann sollten man auch die Bibel nehmen...wo sonst? Kennst du ein anderes Buch das sich mit all diesen Themen befasst (Themen nicht Erklärungsversuche) und nicht was Klaus und Herbert darüber denken?

Alle Religionen beschäftigen sich mit der Sinnfrage des Lebens, einige sehr viel subtiler als ausgerechnet die Bibel.

4. Was war denn so "Grausam" an den Tod eines Menschen der sich Freiwillig stellt...er könnte es alles abwenden..war ja schließlich "Gottes Sohn"?

Genau das konnte er eben nicht, er wurde wie ein Mensch getötet, weil er Theorien vertrat, die den Hohepriestern/Machthabern zu gefährlich waren.

5. Das "Fallen" war eine Revolution (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) gegen Gott von Gott...Es war ein Teil mit Göttlicher Macht das sich vom Rest trennen wollte..was konnte das andere Teil denn machen?

Gegen einen Diktator würde ich auch rebellieren.

6. "Vollkommen" ist kein Lebewesen das nicht denken und selbst entscheiden kann...alles darunter sind Tiere oder Maschinen...

Dann wären Menschen ja vollkommen und das sind sie nun weiß Gott nicht.

7. Es war nicht immer so..jedenfalls war es im Garten Eden nicht so! Also lass diese Anspielungen! Die Frage ist wollen wir in unsere Welt leben oder in diesen
Garten? Obwohl das nicht mehr geht...glaube ich!

Der Mensch ist durchaus bestrebt, in einem paradisischen Zustand zu leben, ohne Hunger, Schmerz, Gewalt ect. er schafft es nur nicht, weil einzelne Menschen sich nicht an bestimmte Regeln halten.

8.Es war nicht "gut oder schlecht" es war eher "so leben oder anders?" ..und die haben aus Neugier(?) das "anders" gewählt.

Bezogen auf die biblische Erzählung, wurden Adam und Eva, in die Sünde getrieben denn sie wußten nicht wer die Schlange ist und Gott war nicht da um sie zu beschützen.

Für mich ist das eine der dümmsten Erklärungsversuche für das Leid auf der Erde!

 

[KTGR]

AW: Der Sündenfall

Hallo KTGR,

Hallo Bona-Dea!

Sagt dir das Wort Synonym etwas?

Natürlich weiß ich was Synonym bedeutet...ich bin Grieche!
Garten Eden ist für mich ein Platz wo Adam und Eva lebten...denn sie waren nicht auf der Erde!
Paradies ist für mich der Platz wo man kommt wenn man stirbt...
Auf griechisch hieß der Garten Eden auch Ilysia pedia... Was so viel wie "die Felder der Ruhe" oder so etwas ähnliches bedeutet...Ich glaube das Wort Elysium stammt davon ab.

Dann müßte es bei der Erbsünde bleiben, denn wir waren ja nocht nicht da, die Menschheit hat sich immer mehr vermehrt.

Wenn wir davon ausgehen das wir alle Kinder Gottes sind...dann stimmt deine Aussage nicht so ganz!
Wir kommen nicht vom Nichts und gehen zum Nichts zurück...wir kommen von Gott (wegen der Erbsünde) und gehen letztendlich zum Gott zurück..eines Tages.

Nun haben aber eindeutig einige Menschen gar keine Wahl, sie verhunger schon als Babys in den Slums.

Das diese Kinder dort verhungern ist nicht Gottes Schuld! Wir sind dafür verantwortlich...keine anderer! Wieso soll sich Gott bei so etwas einmischen? Es geht ihn nicht um das Leben hier...sondern das Leben danach! Steht überall in der Bibel drin.

Alle Religionen beschäftigen sich mit der Sinnfrage des Lebens, einige sehr viel subtiler als ausgerechnet die Bibel.

Sich mit der Bibel beschäftigen ist ja auch kein Fehler und daraus deuten ist auch nicht falsch...aber das Handeln mancher Religionsführer zeigt mehr das was sie glauben als das was dort drin steht! Was nun ein jeder andere darüber denkt...das bleibt im überlassen..das Wort Subtil ist falsch...keiner dieser Leute war jemals auch nur in der Nähe der Geschehnisse und somit hat er auch keine Ahnung was, wie, warum es dort drin steht. Spekulationen ja! Festlegung nein!
Ansonsten könnte auch ein Jeder "Experte" nennen für das was die Bibel angeht! Ich, du, wir alle...

Genau das konnte er eben nicht, er wurde wie ein Mensch getötet, weil er Theorien vertrat, die den Hohepriestern/Machthabern zu gefährlich waren.

Genau das wusste er aber...laut Bibel!
Im letzten Abendmahl sagte er zu seinen Jüngern " Einer von euch wird mich verraten"...Und später sagte er zu seinen "Vater" Nimm dieses von mir"...
Was nun die Hohepriester/Machthaber mit ihn gemacht haben hat er auch irgendwie voraus gesagt: " Ihr könntet nichts machen wenn mein Vater es nicht so haben wollte"...

Gegen einen Diktator würde ich auch rebellieren.

Im alten Griechenland gab es nicht Staatsoberhäupter sondern Tyrannen...Perikles war auch einer..er leitete aber das "goldene Zeitalter" Athens...was später als "Die klassische Zeit Griechenland" bekannt wurde. Nicht alle Diktatoren sind schlecht...kommt es kommt eben darauf an was sie machen und nicht wie sie an die Macht gekommen sind! Außerdem sagte ich "das beste Wort was mir einfällt". Es war keine Revolution im Sinne von Krieg oder Aufstand...es war diese Verlangen nach "anders sein" als Göttlich...tut mir Leid besser kann ich es nicht beschreiben!

Dann wären Menschen ja vollkommen und das sind sie nun weiß Gott nicht.

Was die Evolution des Menschen angeht sind wir die Dominierende Rasse auf dieser Welt! Und das kommt nicht von irgendwo her...Wir sind als Geschöpfe "Vollkommen" aber als Lebewesen nicht unbedingt! Wir wünschen uns das Beste und machen das Schlimmste...Siehe es als eine Art dazugehörigkeit.
Wenn wir so leben wollen müssen wir auch diese Leiden haben...Das ist nun mal der Preis dafür! Und das ist nicht von Gott sondern von dem was wir uns gewünscht haben! So wie wenn du zwar ein Haus kaufen willst aber nicht für die anstehenden Reparaturen aufkommen! Das geht nicht. Sagen wir mal so "Wir haben uns diese Paket gewünscht also haben wir es auch bekommen".

Der Mensch ist durchaus bestrebt, in einem paradisischen Zustand zu leben, ohne Hunger, Schmerz, Gewalt ect. er schafft es nur nicht, weil einzelne Menschen sich nicht an bestimmte Regeln halten.

Was "einzelne" Menschen machen, machen sie nur weil wir es zulassen! Keiner hat das Recht sich so zu benehmen..wenn er es tut dann nur weil wir es mit Leichtigkeit, Verdrossenheit, Unmut zulassen...und dafür kann Gott nun wirklich nichts! Den Weg ins "Paradies" finden kann aber ein Jeder..es kommt darauf an ob er bereit dafür ist sich umzustellen...egal ob er allein da steht oder als Menschheit..die Tore sind für alle und immer geöffnet...

Bezogen auf die biblische Erzählung, wurden Adam und Eva, in die Sünde getrieben denn sie wußten nicht wer die Schlange ist und Gott war nicht da um sie zu beschützen.

Getrieben? Man kann niemanden "treiben" der Frei ist! Man kann nur, wenn man gerecht sein will, ihn auch die Entscheidung überlassen was er denn genau alles haben kann! Den Baum in einer Ecke verstecken...wäre eine "Manipulation" von Gott...er ist aber vollkommen...somit auch vollkommen gerecht.

Für mich ist das eine der dümmsten Erklärungsversuche für das Leid auf der Erde!

Es gibt noch "Dümmere" Erklärungen dafür...ließ dir das was die "Reichen" sagen über den Hunger und das Leid dort!
Oder wie Wirtschaftstitanen dort vorgehen...
Mein Lehrer sagte einmal zu mir: Du kannst ein Kind aus Afrika nicht retten indem du es mit Reis versorgst...damit machst du ihn nur zum Untertan...zum Abhängigen...Hilfe wäre wenn man dort Traktoren und Landwirtschaftliche Maschinen schicken würde...damit ein Anfang zur Selbsterhaltung gemacht werden kann...alles andere wird dann folgen!

 

[es könnte ja sein]

AW: Der Sündenfall

mit christlicher theologie hat die sünde schonmal garnichts zu tun

es wird eher so sein das dieser begriff im neuen testament misbraucht wurde

 

[Dirtsa]

AW: Der Sündenfall

Wenn man solche Fragen stellt dann sollten man auch die Bibel nehmen...wo sonst? Kennst du ein anderes Buch das sich mit all diesen Themen befasst (Themen nicht Erklärungsversuche) und nicht was Klaus und Herbert darüber denken?

@KTGR

Ähnliche Geschichten wie der biblische Sündenfall finden sich auch in anderen Kulturen. In verschiedenen Variationen, geht es um es einen Bruch mit dem Himmel, strafende Gottheiten, einer Verärgerung von einem oder mehreren Göttern durch Ungehorsam in Verbindung mit Neugierde und Wissenserwerb .
Da kann man sich die Frage stellen, ob diese Überlieferungen voneinander inspiriert sind oder eher darauf hinweisen, dass sich Menschen in verschiedenen Gegenden mit ähnlichen Fragen beschäftigt haben..


Ob sie nun zur Zeit ihrer Entstehung als Erklärungsmodell für die Widrigkeiten die das Lebens, oder damals schon mehr als Parabel für die nach dem Sündenfall erkennbaren Unterschiede zwischen Menschen und Tieren, für Menschheitsentwicklung oder Erwachsen werden, für Veränderungen die durch Erkenntnisse ausgelöst werden, gedacht waren , was die Erzähler gemeint oder beabsichtigt haben? :egal:


Ich finde nicht, dass man sich religiös entstandenen Mythen auch nur in religiösem Kontext nähern kann. Ich denke auch, dass das Thema mehr bietet, als Bibelauslegungen.
Warum sich nicht aus Mythen, Legenden, oder Märchen Gedankenanstöße holen?
Jemanden der gläubig ist oder diese Erzählungen sogar als Gott gegebene Wahrheiten ansehen will, wird für sich etwas anderes davon ableiten, als jemand der es nicht ist. Da gibt es kein richtig oder falsch. *denk*



LG
Dirtsa



nicht direkt dazu gehörend aber ein interessanter Satz:

Jahrhundertelang haben Könige, Priester, Feudalherren, Industrielle und Eltern darauf bestanden, daß Gehorsam eine Tugend und Ungehorsam ein Laster sei. Ich möchte hier einen anderen Standpunkt vertreten und dem folgendes entgegenhalten: Die Menschheitsgeschichte begann mit einem Akt des Ungehorsams, und es ist nicht unwahrscheinlich, daß sie mit einem Akt des Gehorsams ihr Ende finden wird.

zitiert aus :Erich Fromm
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Ägyptischer Schöpfungsmythos - Die Bedrohung | Das alte Ägypten


Afrikanische Kosmogonie

 

[KTGR]

AW: Der Sündenfall

@KTGR

Ähnliche Geschichten wie der biblische Sündenfall finden sich auch in anderen Kulturen. In verschiedenen Variationen, geht es um es einen Bruch mit dem Himmel, strafende Gottheiten, einer Verärgerung von einem oder mehreren Göttern durch Ungehorsam in Verbindung mit Neugierde und Wissenserwerb .
Da kann man sich die Frage stellen, ob diese Überlieferungen voneinander inspiriert sind oder eher darauf hinweisen, dass sich Menschen in verschiedenen Gegenden mit ähnlichen Fragen beschäftigt haben..

Oder man kann denken das "etwas" daran richtig sein muss wenn es alle sagen/sagten...oder?

Ob sie nun zur Zeit ihrer Entstehung als Erklärungsmodell für die Widrigkeiten die das Lebens, oder damals schon mehr als Parabel für die nach dem Sündenfall erkennbaren Unterschiede zwischen Menschen und Tieren, für Menschheitsentwicklung oder Erwachsen werden, für Veränderungen die durch Erkenntnisse ausgelöst werden, gedacht waren , was die Erzähler gemeint oder beabsichtigt haben? :egal:

Ich kann beim besten willen nichts falsche daran finden wenn es dort steht "Liebe deinen Nächsten"...Was soll ich da interpretieren?
Oder "Lüge nicht" oder "Morde nicht"...Es sind weise Wörter die wenn du sie sagst logisch klingen aber wenn es ein Gott sagt sie als Märchen abgetan werden....warum? macht uns das Wort Gott so zu schaffen? An was genau hindert uns denn Gott? Wieso wollen wir ein Leben ohne Gott führen? Was wäre denn der so große Unterschied?

Ich finde nicht, dass man sich religiös entstandenen Mythen auch nur in religiösem Kontext nähern kann. Ich denke auch, dass das Thema mehr bietet, als Bibelauslegungen.

Kann sein...
Aber wenn Auslegungen dann solche die als Auslegungen markiert sind...nicht so was wie "Es gibt kein Gott weil ..." Was weil? Wer kann mir mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen das es ihn nicht gibt? Und wieso darf ein X beliebiger mehr Ahnung haben als ich oder du? Wir sprechen nicht über mathematische Formeln
wir sprechen über etwas das sich heute nicht erklären lässt...und das von niemandem...also?

Warum sich nicht aus Mythen, Legenden, oder Märchen Gedankenanstöße holen?

Vor allem wenn diese uns mehr Menschlichkeit geben...als z.B die Legende von Nessie..oder Bigfoot! Oder UFO´s!

Jemanden der gläubig ist oder diese Erzählungen sogar als Gott gegebene Wahrheiten ansehen will, wird für sich etwas anderes davon ableiten, als jemand der es nicht ist. Da gibt es kein richtig oder falsch. *denk*

Richtig, denn niemand zwingt dich zu glauben oder nicht zu glauben.
Aber dann sollten wir uns auch daran festhalten das man Gläubige nicht ins "Märchenland" versetzen sollte. Als jemand der nicht richtig im Kopf ist...
Als Leute die Spinner sind. Vor allem wenn diese Leute nicht unbedingt zurück schlagen wollen/können.


Zitat aus Erich Fromm:

Jahrhundertelang haben Könige, Priester, Feudalherren, Industrielle und Eltern darauf bestanden, daß Gehorsam eine Tugend und Ungehorsam ein Laster sei. Ich möchte hier einen anderen Standpunkt vertreten und dem folgendes entgegenhalten: Die Menschheitsgeschichte begann mit einem Akt des Ungehorsams, und es ist nicht unwahrscheinlich, daß sie mit einem Akt des Gehorsams ihr Ende finden wird.

Gehorsam und Ungehorsam sind keine Tugenden oder Laster...
Kommt immer darauf an wo man sie anwendet.
Gehorsam gegenüber einen Unterdrücker?
Oder Ungehorsam an eine Gesellschaft in der man lebt?
Nur gegen Gott sollte man nicht Ungehorsam sein...
Nicht weil es Gott stört...nein Weil dann sind wir Ungehorsam gegen uns.
Verstehst du?
Er sagt nicht "Folge mir weil ich es so will", er sagt "Folge mir, dann wird es dir besser gehen"...Ob du das machst oder nicht kann er nicht beeinflussen!
Er überlässt dir was du machen willst...sogar das Ungehorsam sein..aber dann bezahlst du eben den Preis...

 

[mmkretsch]

AW: Der Sündenfall

Hallo,
dieses "Angebot" klingt mehr wie der Erpressungsversuch einer Verbrecherorganisation.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Der Sündenfall

Wenn du am Mauthäuschen eine Bergpasses darauf hingewiesen wirst daß du ohne Schneeketten dein Leben riskierst, pfeifst du sicher auch darauf, im Sinne der Freiheit. Der Typ der das gesagt hat, ist sicher ein Mafioso.
Ist ja dein Leben.

 

[mmkretsch]

AW: Der Sündenfall

Hallo Dtrainer,
Gottes Botschaft sinngemäß (und kurz):
"Wenn du an mich glaubst, geht es dir besser, weil ich dannn nicht sauer bin auf dich und du dann nicht in die Hölle kommst, deren Existenz ich zulasse."

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Der Sündenfall

Hallo Dtrainer,
Gottes Botschaft sinngemäß (und kurz):
"Wenn du an mich glaubst, geht es dir besser, weil ich dannn nicht sauer bin auf dich und du dann nicht in die Hölle kommst, deren Existenz ich zulasse."

Gruß
mmkretsch

Nö, Gott braucht uns nicht und hat nichts davon wenn wir uns an seine Gebote halten.
Ergo:
"Wenn du an mich glaubst, geht es dir besser, weil es dir ermöglicht deine geistigen Fähigkeiten zu entwickeln und anzuwenden. Es steht dir natürlich frei dir selbst eine nette kleine Hölle zu zimmern, ich hindere dich nicht daran."
Gruß zurück

 

[Dirtsa]

AW: Der Sündenfall

Hallo KTGR,

Ich kann beim besten willen nichts falsche daran finden wenn es dort steht "Liebe deinen Nächsten"...Was soll ich da interpretieren?
Oder "Lüge nicht" oder "Morde nicht"...Es sind weise Wörter die wenn du sie sagst logisch klingen aber wenn es ein Gott sagt sie als Märchen abgetan werden....warum? macht uns das Wort Gott so zu schaffen? An was genau hindert uns denn Gott? Wieso wollen wir ein Leben ohne Gott führen? Was wäre denn der so große Unterschied?

Es gibt für mich durchaus Spielregeln und Werte, die sich mit christlichem Gedankengut überschneiden. Die Begründung, diese möglichst einzuhalten, ist lediglich eine Andere.


Ein Leben ohne Gott führen zu wollen, würde bedeuten, Gott zwar als existent anzusehen, sich aber dagegen zu entscheiden, ihm im eigenen Leben Raum zu geben.
Das ist etwas anderes als ihn für nicht existent zu halten. Dadurch entfällt für mich, die Voraussetzung Urheber der biblischen Geschichten und Lehren zu sein.

Vor allem wenn diese uns mehr Menschlichkeit geben...als z.B die Legende von Nessie..oder

*gg* ich wüsste jetzt auch nicht, welche Erkenntnisse ich aus dem Loch Ness schöpfen sollte. DA gibt`s höchstens Wasser.



Davon abgesehen, ist nicht zwingend ein Wahrheitsgehalt erforderlich, um aus Geschichten Denkanstöße zu ziehen. So mancher Roman mit fiktiven Personen und Handlungen, kann da durchaus inspirierend wirken.

Aber dann sollten wir uns auch daran festhalten das man Gläubige nicht ins "Märchenland" versetzen sollte. Als jemand der nicht richtig im Kopf ist...
Als Leute die Spinner sind. Vor allem wenn diese Leute nicht unbedingt zurück schlagen wollen/können.

DA sind wir durchaus konform. Wenn es in den Diskussionen nicht nur zum Meinungs- sondern zum Schlagabtausch kommt, kann bei dem Versuch zu Punkten aber schonmal ein lästerlicher oder spöttischer Seitenhieb kommen. Wenn ich die Meinung ( nicht die Person) eines Gläubigen angreife, heißt das keineswegs, dass ich ihn auf Grund seiner Glaubensüberzeugung für einen Spinner halte. Mit deiner Beteiligung an der Diskussion, ist für mich aber das Einverständnis, dass diese Meinung auch angegriffen werden kann, gegeben. Wenn dich meine Meinung dann kränkt, liegt das nicht an mir.
Mein Märchenvergleich in dem anderen Thread war allerdings nicht dazu gedacht, deinen Glauben ins Lächerliche zu ziehen, sondern bezog sich lediglich auf den Wahrheitsgehalt, den Märchenbuch wie Bibel, beide eben für mich nicht haben, dafür aber Bilder, Allegorien, Metaphern usw. . Vielleicht sollte ich Märchen besser durch Legenden oder Sagen ersetzen, die wie die Bibel, historische Anteile haben können.

Nur gegen Gott sollte man nicht Ungehorsam sein...
Nicht weil es Gott stört...nein Weil dann sind wir Ungehorsam gegen uns.
Verstehst du?
Er sagt nicht "Folge mir weil ich es so will", er sagt "Folge mir, dann wird es dir besser gehen"...Ob du das machst oder nicht kann er nicht beeinflussen!
Er überlässt dir was du machen willst...sogar das Ungehorsam sein..aber dann bezahlst du eben den Preis...

Den Gedankengang kann ich unter der Prämisse an Gott zu glauben durchaus nachvollziehen. Da ich deinen Glauben aber nicht teile, kann ich auch nicht den Gehorsam gegenüber etwas verweigern, das in meiner Realität nicht existiert.



LG
Dirtsa

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Sündenfall

Die einzigen, die immer von einer Hölle reden, sind die religiösen. Entweder versprechen sie mir eine, die unabhängig von mir existiert, oder eine, die ich mir selbst schaffe. :egal:

 

[KTGR]

AW: Der Sündenfall

Hallo Dtrainer,
Gottes Botschaft sinngemäß (und kurz):
"Wenn du an mich glaubst, geht es dir besser, weil ich dannn nicht sauer bin auf dich und du dann nicht in die Hölle kommst, deren Existenz ich zulasse."

Gruß
mmkretsch

Mein lieber @mmkretsch...

Glaub nicht an Gott...glaub nicht an all das was er sagt...wollen wir dann sehen was sich in dein Leben ändert!

Aber ich kann es dir jetzt versprechen...es ändert sich nichts!
Denn da gibt es nicht zu ändern...
Du, wir alle haben uns schon geändert als wir uns für dieses Leben entschieden haben...alle Veränderung die eintreten könnte ist schon eingetreten.
Wir leben unseren Traum schon...denn das wollten wir!
Gott wird dich nicht zu ihn rufen...er weiß schon das du DEINEN Weg gehen muss um am ende irgendwo anzukommen...wenn du dann an seine Seite stehst ist es OK...wenn nicht...auch gut.

Sauer ist er nicht...er kann nicht sauer werden das können nur wir! Es ist unser Privileg so zu fühlen und zu handeln...er ist nur gerecht!
Was du wählst ist für ihn ein Gesetz...
So wie der Teufel keine direkten Einfluss auf dich hat so hat auch Gott nicht. Er kann etwas machen nur wenn du es willst...denn wie sagt man: Glauben kann Berge versetzen...Allerdings ist die Voraussetzung der Glaube...

Diese Sehens weise Gottes hat der Mensch geschaffen nicht Gott. Das wir mittlerweile auf diesen Gott herabblicken ist unser Verdienst. Durch Vermenschlichung Gottes (ihn mit Gefühle zu bestücken) haben wir einen Menschen aus ihn gemacht..so ist er besser angreifbar...für irgendwelche möchte gerne "Kenner" der Sache...
Nur wie sie zu dieser Kenntnis gekommen sind verraten sie uns nicht...Da steht irgend einer Hanswurst und sagt: Gott gibt es nicht".
Denn es handelt sich um einen Hanswurst...oder hat er den direkten Draht mit dem Unbekannten? Nur hat der Mensch vergessen an sich zu glauben...er glaubt jetzt an "Kenner" an "Experte" an "Belesene" so einen Schwachsinn wie die schreiben muss ja glaubhaft sein...aus den selben Kreisen kommen auch Berichte über die wahre Geschichte der UFO´s oder Vampire oder Geister und Hohle Erde und Atlantis und Bermuda-Dreieck...
Und es macht uns Spaß...etwas großartiges nieder zu machen...den Menschen hat es immer schon Spaß gemacht alles was wehrlos ist zu erniedrigen, klein zu machen...
Wir erleben das Tagtäglich um uns...
Und wenn etwas Schön ist aber nicht fassbar dann wird es "Vermenschlicht"...
Man gibt es Gefühle wie Hass oder Gier oder Unmenschlichkeit...man stellt es als Böse, Hinterhältig, Neidisch oder sonst was um es angreifbar zu machen.
Aber man vergisst das es egal wie wir es nennen oder was immer wir daraus machen...diese Macht sich nicht verändert...nur wir verändern uns. Es ist so als ob du vor dem Spiegel stehst und nicht dein Kopf kämmst sondern das deines Spiegelbildes....es verändert sich nichts nur du glaubst etwas gemacht zu haben...das du jetzt besser aussiehst...und dann läufst du über die Straße..alle sehen dein ungekämmtes Haar aber keiner sagt was denn alle sehen so aus wie du...
Und alle sagen..wenn alle die Haare so tragen dann muss es doch schön sein sonst würden die sich doch kämmen!

 

[Grubi]

AW: Der Sündenfall

Hi

Diese Sehens weise Gottes hat der Mensch geschaffen nicht Gott. Das wir mittlerweile auf diesen Gott herabblicken ist unser Verdienst. Durch Vermenschlichung Gottes (ihn mit Gefühle zu bestücken) haben wir einen Menschen aus ihn gemacht..so ist er besser angreifbar...für irgendwelche möchte gerne "Kenner" der Sache...
Nur wie sie zu dieser Kenntnis gekommen sind verraten sie uns nicht...Da steht irgend einer Hanswurst und sagt: Gott gibt es nicht".
Denn es handelt sich um einen Hanswurst...oder hat er den direkten Draht mit dem Unbekannten? Nur hat der Mensch vergessen an sich zu glauben...er glaubt jetzt an "Kenner" an "Experte" an "Belesene" so einen Schwachsinn wie die schreiben muss ja glaubhaft sein...aus den selben Kreisen kommen auch Berichte über die wahre Geschichte der UFO´s oder Vampire oder Geister und Hohle Erde und Atlantis und Bermuda-Dreieck...

Als "Kenner" der Szene fällt mir gerade ein dass mir über Jahre hinweg eingetrichtert wurde, dass Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat.
Beinahe alles was ich in der Bibel lesen kann, legt Zeugnis über einen Gott ab der nach menschlichen Masstäben beurteilt und angebetet wird.
Das stelle ich auch fest wenn ich z.B. den Koran oder andere heilige Schriften unseres Kulturkreises lese.

Natürlich betrachten wir Gott rein menschlich, und beurteilen ihn nicht nach Massstäben die einen göttlichen Hintergrund unsererseits nahelegen.
Aus der Sicht herraus fällt es mir schwer anzunehmen dass es falsch ist der christlich geprägten Gottesfigur, menschliche Gedanken und verhaltensweisen anzudichten.
Selbst wenn das ein von Menschen geprägtes Bild ist, das sollte kein Drama sein, wir sind Menschen und dürfen auch zu unseren menschlichen Schwächen stehen.
Alles was in der Bibel stattfindet ist ein "Spiel" zwischen Menschen und deren Bedürfnissen die möglicherweise in der Hand einer Macht liegen die sich mit den Bedürfnissen der Menschen auskennt.
Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen die nahelegen dass der christliche Gott viele menschliche Aspekte verkörpert.
Ich wüsste garnicht wie man diesen christlichen Hintergrund verdrängen könnte um Gott von der Menschlichkeit abzuspalten.

Andere Religionen die nicht christlich geprägt sind, verfolgen da ganz andere Sichtweisen die teilweise ohne einen charakterisierbaren Gott auskommen und lediglich ein Konzept verfolgen welches uns nahelegt dass wir uns mit allem was wir wahrnehmen können, verbunden fühlen sollten oder auch dürfen.

Solche religiösen Konzepte problematisieren die menschlichen Schwächen weniger persönlich, und fordern meiner Ansicht nach weniger den Wunsch anderer Menschen herraus, sich ständig wie kleine Götter aufzuspielen und andere Menschen spirituell betrachtet in ihre Schranken weisen wollen.

Ich kann auch nicht so richtig verstehen warum man nicht ausgeprägt religiösen Menschen, ständig einen Mangel an gesunden und ethisch vertretbaren Verhaltens und Sichtweisen andichten muss.

Irgendwie gefallen mir spirituelle Betrachtungsweisen besser, wenn sie eine Verbundenheit aller Lebewesen untereinander lehren.
Das würde auch hervorragend mit den Erkenntnissen der Wissenschaft zusammenpassen ohne dass dadurch die Einzigartigkeit und der Wert unserer wahrnehmbaren Welt in irgendeiner Form geschmälert würde, weil diese Welt dann auch ohne einen personifizierten Gott auskommt.

Möglicherweise kommen wir dadurch einem Weltbild näher in dem sich nicht ständig Menschen genötigt fühlen ihren Mitmenschen mit den Rachegelüsten oder der liebevollen Fürsorglichkeit eines Gottes zu drohen, dessen Beurteilungsmassstäbe aus ihren eigenen Erfahrungen hervorgegangen sind und keiner universellen Wahrheit entsprechen...

Gruss Grubi

 

[Bona-Dea]

AW: Der Sündenfall

Hallo Grubi;

Als "Kenner" der Szene fällt mir gerade ein dass mir über Jahre hinweg eingetrichtert wurde, dass Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat.
Beinahe alles was ich in der Bibel lesen kann, legt Zeugnis über einen Gott ab der nach menschlichen Masstäben beurteilt und angebetet wird.
Das stelle ich auch fest wenn ich z.B. den Koran oder andere heilige Schriften unseres Kulturkreises lese.

So stehts ja auch im alten Testament Grubi, trotzdem dürfen Moslems sich gar kein "Bild" von Gott machen. Im Koran ist der Mensch streng abgegrenzt von Gott.
"Und sollte der Jäger meinen wie ich darauf komme"?! Sure 112.

Das hebräische Wort tselem wird im Tanach in sieben Büchern (in insgesamt vierzehn Versen) erwähnt, erstmals im 1. Mose 1,26:

• Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild (tselem), das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Gottebenbildlichkeit

Zitat Grubi : Natürlich betrachten wir Gott rein menschlich, und beurteilen ihn nicht nach Massstäben die einen göttlichen Hintergrund unsererseits nahelegen.
Aus der Sicht herraus fällt es mir schwer anzunehmen dass es falsch ist der christlich geprägten Gottesfigur, menschliche Gedanken und verhaltensweisen anzudichten.
Selbst wenn das ein von Menschen geprägtes Bild ist, das sollte kein Drama sein, wir sind Menschen und dürfen auch zu unseren menschlichen Schwächen stehen.
Alles was in der Bibel stattfindet ist ein "Spiel" zwischen Menschen und deren Bedürfnissen die möglicherweise in der Hand einer Macht liegen die sich mit den Bedürfnissen der Menschen auskennt.

Die Philosophen haben sich Gedanken über etwas göttlich höherstehendes gemacht, eben die sogenannten guten Eigenschaften des Menschen, aber auch die sind menschlich.

Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen die nahelegen dass der christliche Gott viele menschliche Aspekte verkörpert.

Da gibts bei den Gnostikern noch diese Möglichkeit.

Die metaphysische Interpretation versteht die Gottebenbildlichkeit als Ausdruck der Teilhabe am göttlichen Wesen. Diese Auffassung ist vor allem für die Gnosis kennzeichnend und bietet ihr die Grundlage für die Selbst- und Gotteserkenntnis des Menschen.
Quelle:Gottebenbildlichkeit

Etwas was für die meisten Religionen schwerste Sünde war, der Mensch sollte sich eben nicht als Teil des Göttlichen sehen, sondern als böser Sünder.

Zitat Grubi :

Ich wüsste garnicht wie man diesen christlichen Hintergrund verdrängen könnte um Gott von der Menschlichkeit abzuspalten.

In dem man diesen Gedanken als Sünde erklärt?

Andere Religionen die nicht christlich geprägt sind, verfolgen da ganz andere Sichtweisen die teilweise ohne einen charakterisierbaren Gott auskommen und lediglich ein Konzept verfolgen welches uns nahelegt dass wir uns mit allem was wir wahrnehmen können, verbunden fühlen sollten oder auch dürfen.

Das dürfte auch der Grund für die vielen Kirchenaustritte sein, die Religionen erscheinen aus heutiger Sicht, inhuman, dogmatisch und unglaubwürdig.

Solche religiösen Konzepte problematisieren die menschlichen Schwächen weniger persönlich, und fordern meiner Ansicht nach weniger den Wunsch anderer Menschen herraus, sich ständig wie kleine Götter aufzuspielen und andere Menschen spirituell betrachtet in ihre Schranken weisen wollen.

Liegt in der Natur der Sache, wenn man sich als auserwähltes Volk/ Religion sieht.

Ich kann auch nicht so richtig verstehen warum man nicht ausgeprägt religiösen Menschen, ständig einen Mangel an gesunden und ethisch vertretbaren Verhaltens und Sichtweisen andichten muss.

Ich bin jetzt mal phöse und sage, wer sich nur aus Angst vor der Strafe eines Gottes an ethische Regeln hält, kann sich gar nicht vorstellen, dass ein ungläubiger Mensch aus ganz anderen Gründen ein ethisch korrektes Leben führt.

Eine ethische Sichtweise, ist ja wenn man an die Bibel glaubt schwer möglich, da ist ja jeder Hans und Franz besser drauf als dieser jähzornige, rächende, eifersüchtige, ständig fordernde Bibel Gott

Irgendwie gefallen mir spirituelle Betrachtungsweisen besser, wenn sie eine Verbundenheit aller Lebewesen untereinander lehren.
Das würde auch hervorragend mit den Erkenntnissen der Wissenschaft zusammenpassen ohne dass dadurch die Einzigartigkeit und der Wert unserer wahrnehmbaren Welt in irgendeiner Form geschmälert würde, weil diese Welt dann auch ohne einen personifizierten Gott auskommt.

Kabbala, Hermetik, Buddhismus usw. lehren das schon sehr lange

Möglicherweise kommen wir dadurch einem Weltbild näher in dem sich nicht ständig Menschen genötigt fühlen ihren Mitmenschen mit den Rachegelüsten oder der liebevollen Fürsorglichkeit eines Gottes zu drohen, dessen Beurteilungsmassstäbe aus ihren eigenen Erfahrungen hervorgegangen sind und keiner universellen Wahrheit entsprechen...

Es kann auf jeden Fall Spaß machen, sich mit Religion und Glauben wirklich auseinanderzusetzen.