der totenkopf im frühen mittelalter

[hellas]

hallo leute,
ich kenne mich null mit dem mittelalter aus, habe aber eine interessante frage bezüglich der christlichen symbolik im mittelalter.

wer von euch den europäischen film "revelation- die offenbarung" mit udo kier gesehen hat, der weiß, worauf ich hinaus will.

es gibt aus dem 11. und 12 jahrhundert kreuzabbildungen vom gekreuzigten jesus, und am fusse des kreuzes befindet sich ein totenkopf mit gezreuzten knochen.

was bedeutet das?

wer kann mir etwas dazu erzählen, oder links dazu geben.

ausserdem scheint das auch irgendwie mit einer eigenartigen konfeszion zu tun zu haben, und zwar "griechisch-katholisch". dort findet man auch doppelkreuze. also jesus am kreuz, und in höhe des griechischen "inpi" (inri) ein weiterer, kürzerer balken.

wer weiß etwas darüber?

 

[Ein_Liberaler]

Das ist der Schädel Adams. Ich kenne das so von russischen Ikonen; da die russische Orthodoxie von der griechischen herstammt, dürfte der Schädel auch da üblich sein. Und ja, das orthodoxe Kreuz hat zwei Balken mehr.

Edit: 11., 12. Jahrhundert ist eher hohes als frühes Mittelalter.

 

[hellas]

aha, der schädel adams... das ist ja schonmal sehr hilfreich. auf jeden fall habe ich das noch nie in griechenland gesehen. scheint wohl ehr was russisches zu sein.

kennst du auch die interpretation, wieso der kopf des adam dort liegt?

soll es symbolisch für die sünden des folkes stehen, das aus adam entsprungen ist? und dann sozusagen jesus die sühne antritt?

 

[Ein_Liberaler]

Ich schätze mal, da wirst Du recht haben. Überwindung der Erbsünde.

Übrigens, jetzt, wo Du es anzweifelst, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ich das Motiv auf Ikonen oder westeuropäischen Gemälden gesehen habe, damals auf der Kunst- und Antiquitätenmesse. Womöglich haben sich da Erinnerungen vermischt.

 

[hellas]

also die katholiken haben es auf keinen fall, ich bin katholisch, und war mal messdiener ;-). bei den griechisch orthodoxen hab ich es auch nie gesehen, da ich öfters schon in griechischen kirchen und messen war. ist mir auch nie aufgefallen, ausser bei diesen "kreuzrittern".

ich frage mich, wieso die kreuzritter das von den russen übernommen haben, und das dann "griechisch-katholisch" nennen?!?!

 

[Munich]

Also, meine Oma hatte mal so ein Messingkreuz (ziemlich groß und schwer), das war sicher kein russischorthodoxes Kreuz, da es nur ein armig war, an diesem Kreuzfuß lag ein Schädel mit zwei knochen die zu einem X gekreuzt waren.

Darüber stand (wie auf einer alten, geöffneten Papierrolle) irgendwas, leider weiß ich nicht mehr ob etwas Lateinisches oder eine Jahreszahl,...

Hat mich als Kind nie so interessiert, habe mich nur immer vor dem Totenkpf gefürchtet. Achja, das war kein stinknormales eckiges Kreuz, sondern an den einen so auswölbungen wie Kleeblätter.

Hoffe man kann sich darunter etwas vorstellen.

 

[Guest]

also die katholiken haben es auf keinen fall, ich bin katholisch, und war mal messdiener ;-).

Die Nummer mit dem Totenkopf gibt es bei den Katholiken zu tausenden.

Hier. z.b. Dom in Trier

Wer sich jetzt fragt wie denn der Schädel Adams dahin kommt.
Angeblich wurde Adam in Gol-Gatha beerdigt

 

[agentP]

Die Nummer mit dem Totenkopf gibt es bei den Katholiken zu tausenden.

Dem kann ich nur zustimmen.Schädeldarstellungen in religiösem Kontext kenne ich aus gotischen und barocken Kirchen.
Im überwiegend katholischen Alpenraum gibt es sogar Kapellen mit sog. Schädelhäusern, in denen echte Schädel aufbewahrt werden: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/1215/display/3246772

Über die griechisch-katholische Kirche kann man bei wikipedia nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Katholische_Kirche_(Griechenland)

 

[Laokoon]

Wobei Totenköpfe in barocken Kirchen ja auch vor allem mit der Lebenseinstellung des "Memento mori"-Prinzips zu tun haben. Außer den Reichen und Fürsten, die sich [edit: wegen ihres Reichtums und der Abgrenzung vom Rest der Bevölkerung wohl eher] dem Hedonismus hingaben, hatten der Großteil der Leute ja nicht viel zu lachen; der Dreißigjährige Krieg und die damit verbundenen Hungersnöte, Seuchen und Verödungen ganzer Landstriche war ja eine der einschneidensten Katastrophen vor den Weltkriegen für Deutschland.

 

[Ein_Liberaler]

Auch die Oberschicht frönte doch dem Gedanken des Memento mori. Mir fällt beispielsweise die Totenkapelle der Bischöfe am Würzburger Dom ein, auf die (und insbesondere auf einen Totenschädel) der Prälat von seinem Arbeitszimmer in der Residenz einen direkten Blick hatte.

Dann blieben die Totentänze aus Renaissance/Spätmittelalter zu erwähnen.

Beides hat aber so wenig wie die Beinhäuser, die agentP erwähnte, direkt mit dem Schädel Adams zu tun, würde ich sagen.

 

[hellas]

so, und schon ein wenig schlauer geworden. ich halte das nicht für unwahrscheinlich, nachdem ich den "golgatha" mythos gelesen hab, das der schädel eine weitere funktion hat.

er steht halt symbolisch für die schädelstätte, ein hügel in jerusalem, wo dem mythos zufolge auch adam begraben lag. auf diesem wurde auch jesus gekreuzigt.

das macht die sache schlüssig, zumindest als erzählung. ob adam dort wirklich begraben lag, werden wir eh nicht rausfinden, genauso wenig wie wir herausfinden werden, ob tatsächlich der asteroid, den die moslems anbeten, tatsächlich von gott ist, und adam nach dem paradies dort hingeschickt hat.

adam ist auf jeden fall gut "rumgewandert" ;-), wenn er in der nähe von jerusalem begraben liegen sollte... (mekka-jerusalem)


auf jeden fall scheinen diese in süddeutschland verbreitet zu sein, da ich das zum erstan mal in freiburg gesehen hab. in nrw ist mir sowas noch nie aufgefallen.

naja, jetzt habe ich wieder genug staff zum rumspinnen,... danke :-)

die nächste frage, die sich mir da automatisch stellt "welche kriterien muß der ort erfüllen, um einen solchen schädel zu bekommen?"... oder doch ehr planloser "schmuck"?

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube nicht, daß es da "offizielle" Kriterien gibt. Dem Stifter oder dem Künstler muß es eben auf die Aussage, die mit dem Schädel verbunden wird, ankommen. Oder es muß gerade Mode sein.

 

[Guest]

Golgatha war ürbigends kein Hügel sondern eine Müllkippe.

Dort wurden die Reste (Knochen und Schädel) der Opfertiere des Tempels entsorgt.

 

[Ein_Liberaler]

Quelle? Ich habe mal in einer Christentumskritik gelesen, ein Tal vor Golgatha wäre die Müllkippe, und nebenbei das Vorbild der Hölle, gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Golgota

 

[erdal5]

mal ein anderer aspekt: angeblich werden freimaurer großmeister irgendwann von ihren leuten ausgebudelt, um dann mit gekreuzten knochen, so wie anfangs beschrieben, wieder begraben zu werden. soll zur erkennung dienen, für wen auch immer. wer weiß mehr?

 

[hellas]

@erdal5

aha ;-)



wissen tue ich da zwar nichts drüber, passt aber...

 

[Ein_Liberaler]

Was wohl Malakim dazu zu sagen hat? Ich kann es mir fast denken.

Sicher, daß Du da nichts mit den Templerepitaphien durcheinanderbringst, auf denen die Ritter mit gekreuzten Beinen dargestellt wurden?

 

[Malakim]

mal ein anderer aspekt: angeblich werden freimaurer großmeister irgendwann von ihren leuten ausgebudelt, um dann mit gekreuzten knochen, so wie anfangs beschrieben, wieder begraben zu werden. soll zur erkennung dienen, für wen auch immer. wer weiß mehr?

Du spielst vermutlich auf die Meister Erhebung an. Dabei handelt es sich tatsächlich um einen symbolischen Tot und auch um eine Widergeburt. Der Schädel ist auch ein freimaurerisches Symbol, ich habe es sowohl mit gekreuzten Knochen als auch ohne gesehen. Wer dazu mehr erfahren will sollte sich mit der Hiram-Legende auseinandersetzen

Einen Zusammenhang zu der hier angesprochenen Schädelsymbnolik sehe ich nicht wirklich. Der Totenkopf ist als Symbol nicht weit hergeholt und wird von vielen Völkern, Gruppen und Religionen verwendet.

 

[Aphorismus]

Nós ossos que aqui estamos, pelos vossos esperamos.

Im portugiesischen Évora, einer malerischen Kleinstadt, gibt es eine Kapelle namens Sé de Santa Maria, die über 5000 Schädel und Gebeine von Mönchen beherbergt und zur Schau stellt.

Die Wände "bestehen" aus Gebeinen und Schädeln:

Scheint weit verbreitet.

 

[Guest]

Wobei die Ausstattung der Kirche Kostnice/Kuttenberg (Kutna Hora) irgendwie alles toppt: