Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

[es könnte ja sein]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

wie kommt ihr denn darauf das jesus gott ist?

 

[Bona-Dea]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Hallo ThomasausBerlin;

man darf ja viel Unsinn glauben - auch in der Religion: "Jesus ist Gott und Mensch" ist so ein Unsinn.... Kann der Schöpfer gleichzeitig das Geschöpf sein? Kann der Maler gleichzeitig das Gemälde sein? Also wie kann dann Gott gleichzeitig Mensch sein?

Sind Vater und Mutter identisch mit ihrem Kind? Nein sie geben dem Kind nur ihre Erbanlagen mit, mal sieht es dem Vater ähnlich, mal der Mutter, manchmal sieht es keinem von beiden ähnlich trägt aber trotzdem das Ebgut in sich. Die Kabbala bezeichnet jede Seele daher als Funken des Göttlichen, jede Seele ist daher ein Teil des Ganzen und findet über eine lange Entwicklung, zu ihrem Ursprung zurück.

Schaun wir uns doch mal die Glaubenssituation nach Jesu Tid an: Da gab's die Juden - und für die Juden gab's Gott und Propheten, Rabbi's., Lehrer - aber über allen und allem stand Gott. Und es gab die Römer und Griechen mit ihren recht ähnlichen Götterwelten - da war sogar der Kaiser ein "Gott" zumindestens solange bis er nicht starb oder anderweitig "abgelöst" wurde. Und die Ägypter - da war der Pharao Gott und "Sohn des Himmels". Und dann kommen da die ersten Christen und erzählen: Unser Lehrer wurde von einer Jungfrau geboren - "Klasse" sagen die antiken Griechen, "ist ja so wie bei unserem Herkules"..... Herkules is back again - sowas schafft Zulauf für die neue Religion..... Dumm nur dass das arämäische Wort für Jungfrau wohl auch mit "junge Frau" übersetzt werden kann - und dann stimmt die theoretische Gemeinsamkeit mit der griechischen Götterwelt und dem Gottvater Zeus der mit einer Sterblichen einen Sohn zeugte, vielleicht nicht mehr so ganz... egal, wir tun mal so als ob JHWH so was ähnliches wie Zeus ist und erklären Jesus halt mal eben so zum "jüdischen Herkules" - und dann passt das schon.....

Jungfräulich meint vielleicht soviel wie rein und unschuldig im Geiste, also eine ganz "besondere Frau und Mutter".....Symbolik ist eben nicht so leicht zu definieren.

Ich will den überzeugten Katholiken hier keineswegs zu nahe treten - aber so könnte sich der Mythos des "Jesus ist Gottes Sohn und damit Gott-gleich" entwickelt haben....

Er hatte eventuell einen Geist der dem des Göttlichen sehr nahe kam, was man dann auch als Gottgleich und frei von einer erneuten Reinkarnation interpretieren könnte. (Buddha-Natur)

Buddha-Natur

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Hallo Jäger,

es mag durchaus sein dass das Gottesbild im Christentum "verzwickter" ist als im Judentum, im Islam und in der Baha'i-Religion. Da stellt sich die Frage: "Muss" das Gottesbild verzwickt sein damit der Mensch die Religion ernst nimmt? Juden, Muslime und Baha'i können auch sehr gut mit weniger theologischer Verwirrung leben...

Hallo Bona,

mit Deiner Interpretation kann man auch als Nicht-Christ gut leben - die bestimmenden Kräfte innerhalb der RKK, in Teilen der evangelischen Landeskirchen weite Teile der evangelikalen Freichristen sehen das freilich anders. Und mit diesen haben "wir anderen" so unsere Probleme, genauer gesagt mit derem "Deutungngsfundamentalismus" (in unseren "eigenen Reihen" gibt's schon genug Fundamentalismus; da muss man sich den Fundamentalismus "der Anderen" nicht auch noch 'reinziehen....).

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ja, dann warten wir mal darauf, wie Muslime oder Bahai das weiterentwickeln. Sie haben ja noch 600 bis 1900 Jahre Zeit.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Zeit, Jäger, haben wir alle wohl noch viel mehr..... (ich bezweifle mal das mit dem prophezeiten Ende der Gültigkeitsdauer der baha'i-Religion auch gleich die ganze Menschheit stirbt....) "Datt dauert wohl noch ein paar Jährchen länger bis dat Sonne auf datt Erde stürzt", oder so....

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

wie kommt ihr denn darauf das jesus gott ist?

Ist ers nicht, so opfert sich ein sterblicher Mensch um GOtt mit seiner Schöpfung zu versöhnen.
Macht viel viel weniger Sinn als wenn GOtt sich sozusagen selber opfert.

Aber defakto ist die Dreifaltigkeit schlicht so festgelegt worden.

@ThomasausBerlin
mich wundert diese Theologiefeindlichkeit die von den Bahai ausgeht. Was ist denn daran so verwerflich den Glauben zu durchdenken und zu prüfen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Selbstverständlich ist nix dagegen einzuwenden den eigenen Glauben zu durchdenken, Malakim. Das Problem ist nur, dass das was wir als Theologie kennen, in der Vergangenheit in allen Religionen - die Baha'i-Religion eingeschlossen - viel zu oft dafür missbraucht wurde, um Machtansprüche theologisch zu zementieren. "Gott will es"... war viel zu oft Ursache für Barbarei, für Intoleranz, für Hass, für Überheblichkeit. Dass "der Christ" Jesus verehrt ist kein Problem, dass der Katholik die weit überhöhte Stellung seines geistlichen Oberhauptes für sich als gottgegeben ansieht, ist auch kein Problem. Wenn diese interne Geisteshaltung aber dazu führt das alle anderen extern abgelehnt werden, das man Muhammad und Baha'u'llah nicht zubilligen will ebenfalls Gottesboten gewesen zu sein und mehr oder weniger offensiv Muslime und Baha'i als "Teufelsanbeter" diffamiert - dann finde ich das schon sehr bedenklich. Und es gab bei den christlichen Theologen Einige, die die "Anderen" uniso als "Teufelanbeter" hingestellt haben (ich habe selbst einige freikirchliche Prediger diesbezüglich erlebt).

Die Baha'i sehen einige der "Grundkonzeptionen" des Judentum's, des Christentum's, des Islam anders - und werden eben wegen dieser anderen Sichtweise von Beschreibungen wie Himmel und Hölle als "theologiefeindlich" angesehen - ich kann damit leben; die ersten Christen hat das gleiche Problem in den Augen der alten Juden....

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Also die Theologiefeindlichkeit kann man sehr schön aus den Beiträgen der Bahai hier herauslesen und zwar bei allen Bahai Schreibern. Da muß niemand zur unterschiedlichen Sichtweise von Himmel und Hölle greifen.

Irgendwie ist dieser Anspruch "den einen richtigen Weg" zu beschreiten recht weit verbreitet in den größeren Religionen. Mir kommt es da sehr seltsam vor das Du in Deinem Beitrag oben so tust als sei dies eine christliche Marotte. Muslime sind da nicht anders und Bahai glauben doch auch das SIE nun genauer als alle anderen wissen wie das alles zusammenhängt. Predigen und dabei den eigenen Glauben als den einzig richtigen zu betrachten jedenfalls tun die Bahai reichlich wie man hier gut lesen kann in diesem Forum.

 

[dtrainer]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

mich wundert diese Theologiefeindlichkeit die von den Bahai ausgeht. Was ist denn daran so verwerflich den Glauben zu durchdenken und zu prüfen?

Gar nichts, aber darum geht es ja gar nicht. Wir sind ausdrücklich aufgefordert, selbstständig nach Wahrheit zu suchen - dabei aber eben nicht irgendwelche Auslegungungen angeblich besonders befähigter Denker zu übernehmen. Was ich aus einer Texstelle herauslese, gilt für mich und ist für Niemanden verbindlich.

Theologie ist eine "Wissenschaft", die mit Worten anfängt und mit Worten endet (Bahá'u'lláh)

= Theologie ist eitles Geschwätz.
Wir haben keinen Klerus und keine Theologen, und dennoch (oder gerade deswegen..!) steht es jedem frei sich seine eigene Meinung zu bilden.
Priester haben zu allen Zeiten Menschen hinter's Licht geführt, sie von Gott ferngehalten um ihre eigene Macht zu stärken. Nun ist die Menschheit aber inzwischen mündig geworden. Sie kann auf Leute gut verzichten, die Schriften verdrehen (weil sie selbst gar nicht lesen konnten) - es war einmal, warum dem nachtrauern, was so viel Leid verursacht hat?

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ja weiß ich doch alles. Eine sehr Effektive Art zu verhindern das die Gläubigen das vom Propheten gesagte logisch prüfen können. Dazu müsste man das ja wissenschaftlich angehen.

Im Übrigen, was eine Wissenschaft an und für sich mit deren Missbrauch zu tun haben soll bleibt für mich weiterhin ungeklärt. Dein Zitat von Bahá'u'lláh würde ich übrigens ganz anders auslegen als Du,
mehr im Sinne von Wittgenstein.

 

[Der Knobiator]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ääääh - wie war noch mal das Thema??
Bloß gut, daß wir strikt dabei geblieben sind ...
Wollen die Christlinge, diese Fehlgeleiteten, nicht eine eigene Runde aufmachen und dort ihre Haare spalten?

Voll des Mitleids

Der Knobiator, das ist: Mit der ewigen Kraft des Knoblauchs
Naturreligion vor Stifterreligion
Stifterreligionen dorthin, wo sie her gekommen sind: ab in die Wüste!

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Es sind keine Christen in der Diskussion beteiligt, nur Heiden und Bahai.

Dein Beitrag ist natürlich wunderbar OnTopic und auch sooo interessant. Toll.

 

[Der Knobiator]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

... Dein Beitrag ist natürlich wunderbar OnTopic und auch sooo interessant. Toll.

Toll kann den nur ein Fehlgeleiteter finden ... es ist die typische christliche Rabulistik: Ist die Oblate nun Christi Leib oder nur wie Christi Leib - wegen solch weltbewgender Fragen sind Kriege gefühjrt worden - krank bis ins Mark!

Hoch die undoktrinären Naturreligionen - diese haben noch nie Kriege oder anderes menschliches Leid ausgelöst!
Stifterreligionen in den Orcus, wo sie hingehören!

 

[dtrainer]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ja weiß ich doch alles. Eine sehr Effektive Art zu verhindern das die Gläubigen das vom Propheten gesagte logisch prüfen können. Dazu müsste man das ja wissenschaftlich angehen.

Man kann das wohl so oft sagen wie nur möglich, du blockierst. Niemand hindert dich daran, Prophetenworte kritisch zu betrachten, es wird nur davon abgeraten, die Auslegungen Anderer zu übernehmen. Was hast du denn davon, wenn du hörst was ein anderer Mensch unter einem Gotteswort versteht? Es nützt dir nur die eigene Suche, das eigene Verständnis. Und das wird bei jedem Menschen etwas anders aussehen. Das ist gut und richtig so, eine Normung schadet nur.

Im Übrigen, was eine Wissenschaft an und für sich mit deren Missbrauch zu tun haben soll bleibt für mich weiterhin ungeklärt. Dein Zitat von Bahá'u'lláh würde ich übrigens ganz anders auslegen als Du,
mehr im Sinne von Wittgenstein.

Bahá'u'llàh hat den Klerus abgeschafft. Er hat sich geradezu vernichtend über das Wirken von Priestern und Theologen geäüßert; wie übrigens auch schon Jesus von Nazareth.
Der Mißbrauch beginnt genau dort, wo jemand meint weil er etwas studiert hat (Glaube kann man nicht studieren!) wäre er nun berechtigt, für seine Mitmenschen zu denken.
Soll er denken, und sich an die Ergebnisse halten. Aber das soll jeder tun.

@Knobiator,
Wernn du schon gar nicht kapierst wo einer steht, kannst du ihn auch nicht kritisieren. Halt dich doch einfach raus - oder versuch mal zu ergründen wer hier was vertritt :k_schuettel:

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Wir haben recht unterschiedliche Auffassungen darüber wie und wozu man wissenschaftliche Gedanken anderer nutzen kann. Niemand redet davon Auslegungen von anderen zu übernehmen. Derjenige der den Punkt den ich machen will seid Jahren nicht sehen will bist übrigens Du.

@Knobiator
Gibt es neben Beschimpfungen und Inhaltsfreiem etwas das Du uns sagen willst?

 

[dtrainer]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ja richtig, Malakim: benennen wir es deutlich. Du bist der Ansicht, daß man mit geisteswissenschaftluchen Methoden Prophetenworte tiefer ausloten könnte.
Ich verstehe das durchaus, finde es aber irrig zu meinen daß Menschen die nicht den Geist und den Horizont eines Offenbarers besitzen, auch nur einen Punkt an dessen Worten verbessern oder vertiefen könnten.
Das hängt letztlich daran, daß du Offenbarer für ganz normale, aber erleuchtete Mitmenschen hältst.
Das muß ich so stehen lassen, bin aber anderer Meinung.

 

[Malakim]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ja richtig, Malakim: benennen wir es deutlich. Du bist der Ansicht, daß man mit geisteswissenschaftluchen Methoden Prophetenworte tiefer ausloten könnte.

*tröööööt*
Falsch.
genau sowas meine ich nicht. Man kann aber die Propheten Worte PRÜFEN, also ob das was der gute Mann vom Stapelgelassen hat überhaupt mit dem Übereinstimmt was wir von der Welt wissen. Ob das ganze zusammen überhaupt denkbar ist. Mit den Mitteln der Sprache kann man auch nur in den Grenzen der Sprache denken, daher wird man wohl kaum zu tieferen spirituellen Erkenntnissen kommen können.

Ich verstehe das durchaus, finde es aber irrig zu meinen daß Menschen die nicht den Geist und den Horizont eines Offenbarers besitzen, auch nur einen Punkt an dessen Worten verbessern oder vertiefen könnten.

Kann man auch nicht, aber wie wir ja bereits vor einigen Jahren feststellten hat zumindest Euer Gottesgesannte nachweislich Quatsch erzählt (ab und zu ... da hatten wir eine Diskussion wo wir Zitate besprachen und Du nicht wahrhaben wolltest das der Gute Mann Unfug geredet hat). Da so ein Prophet ganz ganz viele Aussagen über das Sein tätigt kann man diese Aussagen sehr wohl sammeln und mal als ganzes Betrachten um zu ermitteln ob das überhaupt ZUSAMMEN Sinn ergibt. Dazu müsste man aber eben daran richtig forschen. Natürlich müsste man dazu noch einsehen können das es einige Menschen auf diesem Planeten gibt die nicht gerne einfach so daran glauben das Herr XY direkt von GOtt gesannt wurde um uns mal dies und jenes zu erläutern.

Das hängt letztlich daran, daß du Offenbarer für ganz normale, aber erleuchtete Mitmenschen hältst.
Das muß ich so stehen lassen, bin aber anderer Meinung.

Ja BINGO.

 

[dtrainer]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ich möchte den Faden hier nicht weiter mit OT belasten, nur eines korrigieren: wir hatten Aussagen von Abdul-Baha diskutiert - und der war nicht der Offenbarer. Er hat auch nicht Unfug geredet, nur hattest du dich an dem Begriff "Beweis" festgebissen.
Eine solche Diskussion würde ich nicht noch einmal führen.
Ob jemand von Gott gesandt ist, kann man ebenfalls nicht diskutieren. Davon kann man sich nur selbst überzeugen, und das geht - immerhin da sind wir uns einig - nicht über Worte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Hallo Malakim,

einige Aussagen will ich so nicht im Raum stehen lassen. Zunächst mal warnte Baha'u'llah zwar vor Wissenschaft die mit Worten anfängt und mit Worten endet - das ist von dtrainer schon richtig wiedergegeben. Ich wage aber mal zu bezweifeln dass die "Lehre von Gott" - was anderes sollte Theologie nicht sein - damit gemeint ist. Auch die Philosophie dürfte streng genommen damit nicht gemeint sein - sonder Auswüchse in den wissenschaftlichen Lehrbereichen, bei denen es ohne tieferen Erkenntnisgewinn lediglich um's "Recht haben" geht. Solche Auswüchse in Religion und Philosophie finden wir eigentlich immer dann, wenn ein Gläubiger oder Nichtgläubiger krampfhaft zu beweisen sucht, das seine eigne Ansicht das "Non-plus-Ultra" der Erkenntnis darstellt und absolut nicht sehen kann, dass das behauptete "Non-plus-Ultra" nur für den Einzelnen absolute Gültigkeit hat, nicht aber "automatisch" für die Allgemeinheit.

Solche Absolutheitsaussagen fangen immer damit an: " Mein Gottesoffenbarer ist aber viiiieeeel besser als Dein Gottesoffenbarer....." - wie bei Kindern in der Sandkiste die sich um das buntere und schönere Eimerchen streiten. Davon sind wir Baha'i selbstverständlich nicht befreit; bei manchen Aussagen die mein Baha'i-Freund dtrainer hier trifft, kann ich nur den Kopf schütteln - aber im Gegensatz zu der Verfahrensweise in anderen Religionen: Es ist dtrainers Erkenntnis die ihn zu Aussagen veranlasst, und auch wenn ich ganz andere Erfahrungen mit ganz anderen Erkenntnissen verknüpfe, so ist es doch das Recht dtrainers eigene, von meiner Meinung abweichende Erkenntnisse zu haben.

Bei der Frage über die Religionen im Heiligen Land vor den Christen und Juden sind "unbefangene" Ansichten heutzutage der engstirnigen Dogmatik von manchen Juden, Christen, Muslimen vorzuziehen. Wer ausser den "Unbefangenen" käme auf den Gedanken im Heiligen Land auch nach geisteswissenschaftlichen Spuren der altägyptischen Aton-Anhänger oder der persischen Zorosater, vielleicht auch nach frühen buddhistischen Spuren zu suchen? Wir akzeptieren in der Regel einfach so dass das Judentum "von Anbeginn der Überlieferung des Glaubens" Bestandteil Palästina's war - und sehen dabei nicht, dass das AT im Prinzip eine unvollständige Sammlung antiker historischer Religionen ist, die sprachlich "einhebräisiert" ist. Im AT finden sich Überlieferungen, die inhaltlich gleich auch im Hinduismus, im Buddhismus, in der Kultur und Religion der Sumerer, der Phönizier (biblisch: Philister), der Babylonier zu finden sind. Den Juden, Christen, Muslimen ist eine solche Denkweise fremd; sie befürchten dass mit dem Nachgehen einer solchen Denkweise das Dogma der "Einzigartigkeit der eigenen Religion" verloren geht.

Nun hat jede Religion eine gewisse "Einzigartigkeit" in ihrer Ausprägung, da jede Religion auf einen bestimmten Zeitabschnitt in der kulturellen und zivilisatorischen Entwicklung der Völker zugeschnitten ist. Diese Einzigartigkeit ist temporär begrenzt - sonst käme es nicht immer wieder in der Geschichte der Menschheit zu Parallel- und Nachfolgereligionen. Und genau "daran "hängen" sich die Anhänger der "alten" Religionen im Dialog mit den Anhängern der Nachfolgereligion auf: Sie sind bereit die vorangegangenen Religionen als historische Tatsache zu akzeptieren und ein Stück weit auch zu assimilieren, aber sie sehen ihre eigene Gottesbotschaft als das "Unwiderrufliche bis zum Ende aller Zeiten". Das schafft letztlich den Konflikt; die Christen berufen sich beispielsweise auf das Jesuswort: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben - niemand kommt zum Vater denn(als) durch mich", die Muslime verweisen darauf dass das Wort Gottes im Islam "versiegelt" sei und wohl weitere Gesandten Gottes kommen können, das Zeitalter der Prophetie aber mit Muhammad zuende gegangen sei. Das Muhammad und Jesus sich temporär auf die Verhältnisse ihrer Zeit bezogen - kommt weder Christen noch Muslimen in den Sinn... Wenn man im Islam nach dem Sinn des "Siegeverses" forscht, stellt man schnell fest dass die Auslegung dass die Botschaft Muhammad's "für alle Zeiten die letzte Gottesbotschaft" zu sein, reines Menschenwerk, Phantasieprodukt der islamischen Theologen ist. Der Siegelvers sagt nur, das im Islam für Muslime der Kern der göttlichen Botschaft nicht verändert werden darf, er sagt nichts über weitere Gesandte und Propheten nach Muhammad aus.

Natürlich lässt sich darüber diskutieren ob jemand von Gott gesandt wurde - es lässt sich nur nicht beweisen. Den Beweis findet man nur im Herzen des Gläubigen, und dieser Beweis entzieht sich jeder rationalistischen Betrachtung. Mein "Beweis" dafür das Baha'u'llah Gottesbote war, ist ein anderer als der von dtrainer oder HarryPotter - unter anderem auch deswegen, weil wir Baha'i Theologie anders betreiben als Muslime, Christen, Juden. Bei uns gibts keinen "Oberguru" der die theologische Marschrichtung vorgibt (was leider nicht heissen soll, wir hätten keine "Obergurus" - aber das ist ein anderes Thema...). Auf der einen Seite erleichtert das den individuellen Zugang zur Religion, auf der anderen Seite sind die Konflikte zu anderen Religionen schon "vorprgrammiert": Es passt absolut nicht in die jüdisch-christliche Denkart, in Tut-Ench-Aton einen "Mitstreiter" biblischer Propheten zu sehen, ebenso wenig wie esin die jüdisch-christliche Denkart passt, das Krishna, Buddha, Zarathustra und Muhammad Gottesboten waren. Diesbezüglich haben sich einige muslimische Gemeinschaften weiter entwickelt als die Christen; sie definieren einen Gottesboten daran dass dieser ein "Buch" der Lehre mitbringt, und sie akzeptieren dass Krishna, Buddha, Zarathustra Lehrbücher brachten und somit Gottgesandte gewesen sein müssen.

Die Theologen der einzelnen Religionen versagen allgemein, wenn es darum geht den Einfluss früherer Religionen auf das überlieferte Judentum im Heiligen Land heraus zu arbeiten. Es "passt" einfach nicht in das jahrhunderte alte "Denkbild" der Auserwähltheit, wenn man im AT, in der Thora Spuren der Lehre Zarathustra's oder Buddha's findet. Meines Erachtens zeichnet das die -wenigen - Baha'i-Gelehrte gerade aus:Wenn man der festen Überzeugung ist, dass die Religionen aufeinander aufbauen, dann müssen sich Spuren der "Altvorderen" in den vergangenen Lehren finden lassen. Juden, Christen und Muslime sehen ihren selbstgestrickten Absolutheitsanspruch dadurch in Frage gestellt - und das ist letztlich der Grund für die Anfeindungen, die wir Baha'i gelegentlich erfahren.

 

[jamguy]

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Fruchtbarkeit,Stärke,Samen Sie beteteb und verehrten zb.Tiere an und fertigten Fruchtbarkeitssymbole bis man überlegte,das das auch irgendwo herkommen muss und so entstand ein "Gott"