Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

[rola]

Das ägyptische Verfassungsgericht hat die Wahlen für ungültig erklärt, in der Islamisten siegten.
Ich sehe ein wenig Parallelen zu Algerien 1992, wo die Regierung die in Wahlen siegreiche islamistische Heilsfront verbot. Verfassungsorgane greifen in freie Wahlen ein.
Keine gutes Zeichen oder eine Notbremse, um den Gottesstaat zu verhindern? Denn demokratische Wahlen können Demokratie abschaffen (wie auch in Deutschland 1933).

Leider hat die grüne Revolution in Nordamerika wenig politische Stabilität gebracht. Der Sturz des Machthabers Mubarak führte Ägypten in ein Chaos.
Freie Wahlen- ein hart umkämpftes Grundrecht in der westlichen Welt - führt in islamischen Staaten i.R. nicht zu einer Demokratisierung, sondern zum Sieg islamistischer Parteien und damit oft zu einer Radikalisierung (Gottesstaat).
Einzige Ausnahme: die Türkei. Doch auch hier wird der verfassungsrechtlich verankerte Laizismus aufgeweicht. Paradoxon: Garant für die Demokratie ist das Militär.

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

sofort sämtliche förderungen einstellen, ohne ausnahme, keine waffen mehr verkaufen nichts, alles so hart sanktionieren, dass die leute den dreck fressen müssen und mal sehen wie zufrieden die mit ihrer islamischen regierung sind, naja ok, ist zwar auch ne zwangsmaßnahme und es trifft vornehmlich die ärmsten der armen bei sowas - wie immer halt - aber ansonsten muss man es halt sehen wie es ist, "tut uns leid für demokratische werte seid ihr kollektiv betrachtet zu dumm und vor allem religiös"

also wieder zum alten plan, den uns genehmen diktator der wahl unterstützen :egal:

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Etwas zu brachial dein Vorschlag, das Feindbild "Westliche Welt" würde befördert und die Leute erst recht in die Hände der Islamisten getrieben.
Armut treibt schon die Kinder in die Koranschulen. Eins muss man den Islamisten lassen: Sie besitzen hervorragende soziale Netzwerke. Ein Gebot im Islam ist ja die Armenfürsorge.
Also: Armut bekämpfen und Bildung. - Durch westliche Hilfen? Ich weiß es nicht: Es gibt schlimmere Armutsgebiete auf der Erde als z.B. Ägypten.

Ich glaube, es sind die Halbgebildeten, die am verführbarsten sind. Eins ist leider wahr: Zu unreif für die Demokratie, verfänglich für die Ideologie des Islam und für die Theokratie. Dazwischen nur die Zwischenstufe Diktatur, die die Bevölkerung knutet. Was ist besser? - eine Wahl zwischen Pest und Cholera.

 

[Ich mag mein Becks]

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Ich habe natürlich bewusst polemisch überspitzt das alles geschrieben, allerdings wurd ja auch mal in Palästina gewählt, das hat dem Westen auch nicht gepasst, dass da auf einmal die Hamas an die Macht kam. Das Problem ist einfach unserer Bevölkerung noch irgendwie diplomatisch zu vermitteln, dass es uns wirklich total egal ist, wer dort an der Macht ist und ob es eine Demokratie ist und ob die dort lebende Bevölkerung irgendwelche Rechte besitzt.

Die Sicherheit Israels spielt eine sehr wichtige Rolle die gewährleistet werden muss und ich denke ohne es genau im Detail zu wissen, dass in manchen Regionen wo dieser "Frühling" von statten ging, auch wirtschaftliche Aspekte eine gewichtige Rolle spielen.

Geopolitisch betrachtet befinden wir uns meiner Ansicht nach in einem Kampf um die Vorherrschaft im nahen Osten und/oder einer Neuordnung der dortigen Verhältnisse.

Da hat dann allerdings nicht nur der Westen inkl. Israel seine Interessen, sondern eben auch die Türkei, Saudi Arabien, Russland,China und der Iran. Und natürlich haben die armen Leute, die sich wirklich für Menschenrechte einsetzen und für eine Verbesserung der allgemeinen Lebensverhältnisse sich mit ihrem Leben einsetzen auch ein Interesse. Wer da jetzt aber am längeren Hebel sitzt sollte aber auf der Hand liegen.

 

[dtrainer]

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Man sollte nicht vergessen, woran das Dilemma liegt. Die halbfertige Revolution war eher eine Erscheinung in den Städten; bei den Wahlen zeigt sich das deutlich. Auf dem Land sitzen die Unterstützer der (übrigens nicht radikalen!) Islamisten. Ein "Gottesstaat" ist nicht zu erwarten auch falls sie gewinnen sollten.
Nun bedeutet aber Demokratie, daß Volkes Wille regiert. Wenn die also ihre Islamisten wählen, sollen sie. Wer dann eingreifen möchte, ist Demokrat gewesen. Regierungen nach europäischem Belieben sind mit Sicherheit nicht die Lösung.
Außerdem ist eine erste demokratische Wahl nicht das Ende der Welt. Sollen die Gewinner zeigen, ob sie es können - dann wird wieder gewählt.
Nicht vergessen, daß auch europäische Länder nicht die glatte Autobahn in die heutigen Rechtsstaaten gefahren sind. Da gab es so manche Umwege...und bitte, wer wird jetzt verlangen daß die Araber gleich alles perfekt machen? Wir Europäer haben dafür jedenfalls kein Vorbild geliefert.

 

[ThomasausBerlin]

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Aktuell haben die Ägypter das Problem, das sie sich zwischen einem Mitläufer und einem Muslimbruder entscheiden müssen....

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Stichwort Ägypten. Alles hat mit demokratischen Wahlen wenig zu tun.
1) Noch vor der offiziellen Verkündung sickerte durch, dass der Kandidat der Muslimbrüderschaft gewonnen haben soll.
2) Gegen die Muslimbrüder läuft ein Prozess, ob diese überhaupt legal sind.
3) Auch sollen diese reihenweise Leute mit Autos an die Wahlurnen gekarrt haben, was auch illegal ist.

Deshalb beschneidet der noch regierende Oberste Militärrat schon einmal prophylaktisch die Macht des Präsidenten, eine neues Amt für Budgetfragen wurde geschaffen, außerdem der Posten des Präsidialverwaltungschefs schon vorbesetzt.
Machtkampf nach den Wahlen: Ägyptens Militär beschneidet Macht des neuen Präsidenten - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Wie dtrainer schon richtig bemerkte - es ist ein Problem der Demokratie; das gleiche Problem dass der Westen mit der demokratisch gewählten Hamas-Regierung im Ghaza-Land hat... Wenn die Wahl ohne Fälschung und Manipulation demokratisch gelaufen ist und sich tatsächlich die Mehrheit der Wähler für den Muslimbruder entschieden hat - dann muss man das als Demokrat so akzeptieren. Wenn man darauf so reagiert, das man den Unterstützungshahn zudreht und zuschaut wie die entzogene Unterstützung zu aller erst die Armen in Ägypten trifft - dann ist man kein Demokrat....

 

[rola]

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Die Demokratie kann sich durch demokratische Wahlen selber abschaffen, wenn Extremisten gewinnen. Das ist das Problem. In Ägypten gibt kaum andere Widerstandskräfte als Militär und Verfassungsgericht.
Selbst Deutschland hat ein Konzept der "streitbaren Demokratie", um sich vor der Selbstabschaffung zu schützen.

 

[beast]

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Die Demokratie kann sich durch demokratische Wahlen selber abschaffen, wenn Extremisten gewinnen. Das ist das Problem. In Ägypten gibt kaum andere Widerstandskräfte als Militär und Verfassungsgericht.
Selbst Deutschland hat ein Konzept der "streitbaren Demokratie", um sich vor der Selbstabschaffung zu schützen.

Wäre da die Frage nach dem Warum nun vermessen und wie wäre ein entsprechender Verweis zu werten?

 

[ThomasausBerlin]

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Richtig, in Deutschland gibt's ein grundgesetzlich geschütztes Widerstandrecht - falls man mit den Mitteln der Demokratie die Demokratie abschaffen will. Nur - ist das ein "zahnloser Tiger"; ich erinnere mal an den "Maulkorberlass" der siebziger und achtziger Jahre, der einen unmittelbaren und direkten Eingriff in die Meinungsfreiheit von Beamten und Beamtinnen darstellte, oder an den etwas neueren "Kopftucherlass", der die Religionsfreiheit von Minderheiten beschneidet. Entsprechende Klagebegehren vorm Bundesverfassungsgericht dauern Jahre, Jahrzehnte wenn man Pech hat, und selbst wenn ein Verfassungsgericht feststellt, das eine staatliche Maassnahme in die Grundrechte des Bürgers eingreift - die jeweilige Regierung kann immer noch machen was sie will. Aktuell und im Hinblick auf das existenzwürdige Überleben ist eine Klage von Wohlfahrtsverbänden und Asylbewerbern beim BVerfG anhängig: Asylbewerber bekommen bis zu 40% weniger Geld für ihren Lebensunterhalt als ALG II Empfänger - und ALG II stellt das offizielle Existenzminum dar... (laut Fernsehbericht von gestern abend hat das BVerfG in der Eröffnung der Sitzung der Bundesregierung bereits eine "scharfe Rüge" erteilt). Wenn das Gericht dann Ende des Jahres feststellen könnte, das man die Asylbewerber systematisch beschissen hat - werden die Länder sagen: "O.k, tut uns leid - aber wir haben kein Geld mehr, wir bescheissen die Leute weiter.....". Und welche Konsequenzen gibt's? Gar keine.....

 

[rola]

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Ich liefere mal noch eine Quelle zur "streitbaren Demokratie" in Deutschland nach. Entscheidend:

Die wichtigste Demokratieschutzkonzeption findet sich im Artikel 79 Abs. 3, der sogenannten Ewigkeitsklausel, die wesentliche Teile des Grundgesetzes, nämlich Artikel 1 und 20 für unaufhebbar erklärt. Tragende Pfeiler wie Menschenwürde, Rechts-, Bundes- und Sozialstaatsstruktur sind damit unveränderbar und keiner parlamentarischen Mehrheitsentscheidung zugänglich
Streitbare Demokratie | bpb

Daneben gibt es vieles anderes, dass extremistische Personen Parteien im Vorfeld klein gehalten werden: Parteienverbote (die dauern aber), leider die umstrittenden "Notstandsgesetze" von 1968, einige Lehren aus der Weimarer Republik wie die 5%-Klausel bei Wahlen (versagt, wenn die Parteien drüber sind) die schwache Rolle des Bundespräsidenten (der im Weimar am Parlament vorbei mitregiert hat.)

Vieles ist für Länder in Nordafrika natürlich nicht anwendbar.

 

[ThomasausBerlin]

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Spannende Frage(n): Welches gesellschaftliche System hielt bisher "ewig"? Stell Dir vor es ist Wahl - und von 40 Millionen Wahlberechtigten gehen nur 40.000 oder 400.000 hin - wie demokratisch ist dann die "Mehrheits"regierung? Sicher - man kann Ägypten nicht mit europäischen Staaten direkt vergleichen - aber indirekt: 40 Jahre haben die Leut' in der DDR das Unrecht ge- und ertragen - und dann haben sie die Staatsmacht gekippt. Genauso wie die Leut' auf dem Tahirplatz Mubarak gekippt haben....

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Wenn es ein Quorum bei Parlaments- oder Prädidentenwahlen gäbe, wäre manche Wahl schon allein schon daran gescheitert. - Du hast Recht, nichts hält ewig. Aber parlamentarische System sind erstaunlich stabil, weil sie von (diesen wenig geschätzten) Berufspolitikern regiert werden. Wichtig ist immer, das es zur Auswechselung der politischen Führungsschicht kommt. Systeme, die den Elan der Massen benötigen, werden leider bald von Diktatoren "auf Lebenszeit" beherrscht (die charismatischen Führer von einst, wie auch Gaddhafi).
Die Macht von Volksmassen: Ich kenne das noch aus der DDR-Wendezeit, wenn man bei den Montagsdemos mitläuft und der Stimmenmacht der Zehtausenden mitgerissen wird (friedlich, erhaben). Oder wenn einige Dutzende mit Druck (noch friedlich) den Einlass in eine SED-Bezirkszentrale erzwingen. (Dort findet man die Autobiographie des einst so geehrten Erich Honecker dann einfach so im Müll.)

Doch wer war das Volk?: Zuerst die Intellektuellen, Schriftsteller, Kirchenleute. Diese Leute haben den Funken gezündet. Dann diese paar Wochen Traum von wirklicher Demokratie: "Wir sind das Volk" (und die Lähmung der SED, die die "Arbeiterklasse" einst so heroisch "führte"). Dann sind die Akteure der ersten Stunde leider wieder in den Hintergrund getreten, weil sie zum "behutsamen Vorgehen" rieten und dem Alten noch eine Chance geben wollten. Das Volk lies sich ködern von Kohl und der DM.
Das meine ich mit: "Die Revolution frisst ihre Kinder." So wird es immer so, egal ob nun DDR oder Nordafrika.

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Der Islamist Mursi hat nun die Präsidentenwahl in Ägypten gewonnen, Positiv, er will der Präsident aller Ägypter sein, tritt aus der Muslimbrüderschaft aus. Negativ, er will die Beziehungen zum Iran stärken und ein "wirksames strategisches Gleichgewicht in der Region". - Nach Wahlsieg: Mursi geht auf Iran zu | STERN.DE
Gleichgewicht zum wem? Wer sind die Bösen?
Der Westen macht gute Miene zum bösen (?) Spiel und wertet die Wahl als Meilenstein der Demokratie.
Hoffentlich! Hoffentlich wird nicht irgendwann doch die Scharia eingeführt. Aber noch hält ja das Militär die Finger drauf.

 

[Ich mag mein Becks]

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Egypt presidential candidate seeks Constitution based on Sharia Law: Voice of Russia

“The Koran is our constitution, the Prophet is our leader, jihad is our path and death in the name of Allah is our goal,” Morsi said in his election speech before Cairo University students on Saturday night.


Today Egypt is close as never before to the triumph of Islam at all the state levels, he said.


“Today we can establish Sharia law because our nation will acquire well-being only with Islam and Sharia. The Muslim Brothers and the Freedom and Justice Party will be the conductors of these goals,” he said.

Da wünscht man sich ja beinahe das alte Pharaonentum für die Menschen dort zurück...

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Neues Spiel um freie Wahlen in Libyen, zur Verfassungsgebenden Versammlung. Zwei Parteien sind bei der jetzt anstehenden Wahl in Libyen interessant:
- Die Vaterlandspartei um Scheich Belhadsch, der massiv von Katar unterstützt wird.

In Libyen sollen eine Reihe der nun prominent gewordenen Figuren nicht nur in engem Kontakt mit Katar, sondern auch auf den Gehaltslisten des Emirs stehen. Einer der in diesem Zusammenhang genannten ist Abdelhakim Belhadsch, der Militärkommandeur der Hauptstadt Tripolis und ehemaliger Führer der al-Qaida-nahen Libyschen Islamischen Kampfgruppe (LIFG). Reiches Emirat: Das falsche Spiel des islamistenfreundlichen Katar - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Kommt Behadsch an die Macht, droht eine Islamisierung des Landes, im günstigsten Falle eine nur moderate. Seine Aussage:

"Die Scharia muss die Grundlage jeder Rechtsprechung sein. Sie beschützt die Gesellschaft und die Frauen in Libyen. Sie sorgt dafür, dass ihre Ehre und Würde gewahrt wird, so wie das der Prophet Mohammed gewollt hat".
Libyen vor der Wahl: "Scharia muss Rechtsgrundlage werden" | tagesschau.de

- Die andere Partei ist die Partei für Gerechtigkeit und Aufbau ist der politische Arm der islamistischen Moslembrüder, die sicherlich auch einen hohen Wahlerfolg errringen wird. Anders als in Ägypten der Militärrat scheint der Übergangsrat in Libyen nichts zu blockieren, was Richtung Islamisierung geht, religiöse Parteien sind zur Wahl zugelassen.

Die Situation ist aber komplexer als in Ägypten: Es gibt Autonomiebestrebungen des Ostens,der Cyrenaica, ebendort wo die Revolution (Bengasi) angefangen hat. Und dort ist vor allem das Öl. Die Autonomie wird bisher vom Nationalen Übergangsrat nicht anerkannt.

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Obwohl die Auszählung der Stimmen erstaunlich lange gedauert hat: ein zutieft erfreulicher Ausgang der Wahlen in Libyen. Sieg der Liberalen unter dem Übergangsministerpräsidenten Dschibril. 39 von 80 Parlamentssitze. Der Westen gratuliert.

Anders in Äypten. Das Hickhack um das Parlament geht weiter. Das Verfassungsgericht hält das (islamistisch dominierte) Parlament für verfassungswidrig, deshalb Parlamentsauflösung durch den Miltärrat, Mursi setzt es wieder ein. Das Verfassungsgericht „kassiert“ Mursis Beschluss wieder. Nun wird das Revisionsgericht angerufen, das sich für nicht zuständig erklärt.
Israel hält sich im Streit bedeckt, ist doch Mursi als Mitbegründer des „Ägyptischen Projektkomitees zum Widerstand gegen den Zionismus“ verdeckt oder offen antiisraelisch. Auch die ägyptische Kopten haben Ängste.

Der Westen ist naiv. Westerwelle bekundet Solidarität mit Mursi.
Außenministerien Clinton wird in Ägypten mit Schuhen beworfen, weil sie dem Islamisten Mursi die „Stange hält“ und dem Militärrat empfiehlt sich aus der Politik herauszuhalten. Clinton vs. Mursi - Der Pakt der Weltretterin mit dem Satan - The Intelligence

 

[rola]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Mursi hat den Militärrat entmachtet, die Justiz geknebelt (->Richterstreik). Und nun wird bald über die Scharia-Verfassung in Ägypten abgestimmt.
Und das Volk wird brav zustimmen. Denn 2/3 des Volkes sind Pro-Mursi. Was soll der westliche Demokrat angesichts dieser Mehrheitsverhältnisse dazu sagen?
Eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit! Eine unreife Demokratie führt auf legalen Weg in die (islamische) Diktatur (Früher Mubarak, jetzt Mursi). Ein Grundsatz der Demokratie, die Gewaltenteilung wird ausgehebelt, die Rechte von Parlament und Justiz beschnitten. Leider wird auch für die 1/3-Minderheit der Mursi-Gegner die Scharia-Gerichtsbarkeit Anwendung finden.

 

[a-roy]

AW: Die Revolution frisst ihre Kinder - Islamismus statt Demokratie in Nordafrika

Wenn die Mehrheit einen islamischen Staat in Ägypten will, ist das für mich O.K.
Ob ich das gut finde, ist ein anderes Thema.
Welches Recht haben wir 'Westler' anderen Ländern vorschreiben zu wollen, welche Verfassung sie haben sollen?