Dinosaurier in Angkor (Kambodscha) ?

[Phant0m]

hallo allerseits!

ich hoffe ich bin hier im richtigen thread des forums!?

jedenfalls war ich in kambodscha im urlaub, unter anderem
natürlich um angkor anzuschauen.

dabei hatte ich was gesehen, und fotografiert (siehe bilder unten),
was ich sehr interessant finde; nämlich einen dinosaurier eingemeiselt
in einen ca. 1000 jahre alten tempel!
kaum zu hause versuchte ich mehr darüber herauszufinden. also googeln
etc.... das einzige was ich dabei fand sind folgende zwei links:

http://www.unexplainedearth.com/angkor.php

und

http://www.s8int.com/dinolit14.html

link zwei ist ein bisschen ausführlicher, immerhin weiss ich jetzt, dass das ein stegosaurus sein soll. befriedigende antworten sucht man jedoch vergeblich!

desahlb möchte ich euch fragen, was ihr denkt woher diese kultur kenntnise von dinos herhaben könnte? gibts dinos auch im hinduismus? (das frage ich, weil es sich ja meistens um hindu-tempel handelt)

eure meinung dazu nimmt mich wunder, danke!

grüsse
phant0m

 

[Laokoon]

Hallo und willkommen! ;-)

Ich denke, das hier ist durchaus der richtige Bereich für dieses Thema...

Prinzipiell würde ich sagen, dass die Khmer eventuell gar keinen Dinosaurier abgebildet haben. Es kann sich bei diesem Tier auch um ein Attribut oder einen Avatara Vishnus handeln (eventuell Kurma, eher aber Varaha, den Eber; ich bin kein Vishnu-Experte), dem das Heiligtum ja geweiht ist.

Die "Rückenplatten" könnten Flammen darstellen, denn dann hätte die Figur durchaus etwas von einem Eber, zumindest war das auch mein erster Eindruck, ohne mich danach (flüchtig) mit den Avataras von Vishnu zu beschäftigen.

Vishnu besitzt acht [edit: 10] Erscheinungsformen. Kannst du mir eventuell ein Bild des gesamten Reliefs mal per eMail schicken, damit ich mir es mal vergrößert anschauen kann...? Denn es kann sein, dass die andern von diesen "Wellen" umzogenen Figuren seine anderen Inkarnationen sind.... Hast du die Welle auch einmal vollständig fotografiert oder zumindest so, das man alle dieser kleinen Figuren sehen kann?

 

[Phant0m]

Kannst du mir eventuell ein Bild des gesamten Reliefs mal per eMail schicken, damit ich mir es mal vergrößert anschauen kann...?

die bilder sind unterwegs...
schon mal herzlichen dank!

 

[Ein_Liberaler]

Erstaunlich.

Ich möchte nur in die Runde werfen, daß einige Archäologen bezweifeln, daß die Rückenplatten des Stegosaurus aufrecht standen. Sie meinen, sie könnten eher als eine Art Panzer auf dem Rücken gelegen haben.

Womöglich beruht es also nur auf unseren falschen Vorstellungen vom Stegosaurus, daß wir auf dem Bild einen zu erkennen meinen.

 

[Franziskaner]

Ich möchte nur in die Runde werfen, daß einige Archäologen bezweifeln, daß die Rückenplatten des Stegosaurus aufrecht standen. Sie meinen, sie könnten eher als eine Art Panzer auf dem Rücken gelegen haben.

Wobei, das möchte ich mal einwerfen, ich persönlich da einem Paläontologen mehr glauben würde als einem Archäologen...

Das ist mir ehrlich gesagt auch neu, bisher kenne ich nur die These mit den mehr oder weniger aufrechten, versetzt angeordneten Platten. Hast du da 'ne Quelle für?

Zum angesprochenen Bild, hier halte ich die Stegosaurus Theorie auch eher für nicht zutreffend. Die Abbildung zeigt doch im Bereich des Kopfes deutliche, nicht durch Simplifizierung erklärbare Abweichungen. Der Stegosaurus hatte einen kleineren, nicht derart massiv gepanzerten Kopf. Auch ist die Schwanzhaltung wohl eher nicht korrekt, eher so wie bei den frühen Dinosaurierabbildungen. Mittlerweile geht aber glaub ich niemand mehr davon aus, dass die Ornithodira den Schwanz auf dem Boden abstützten.

 

[Ein_Liberaler]

Welche Logen auch immer. Ist lange her, daß ich mich für Saurier interessiert habe. Das Buch wird "Leben in der Urzeit" geheißen haben, aber welcher Autor und welcher Verlag... keine Ahnung. Müßte ich prüfen.

Daß der Schwanz nicht nachgeschleppt worden sein soll, habe ich auch schon gehört...

 

[Zerch]

Es gibt eine neue Theorie(zwar nicht unbedingt von grundauf neu - aber neu in dieser detaillierten Form) , in welcher ein Kontakt zwischen Mensch und Dinosaurier möglich gewesen wäre , wenn nicht sogar stattfand.
Dieser Theorie nach starben die Dinosaurier nicht vor etlichen millionen- , sondern erst vor einigen tausend Jahren durch eine globale Katastrophe aus.
Etwaige hochtechnisierte Kulturen zu Zeiten vor dieser grossen Katastrophe werden von dieser Theorie ebenfalls nicht ausgeschlossen.

http://www.abendblatt.de/daten/2003/08/26/200608.html?prx=1
http://www.peter-bruechmann.de/
http://forum.jaas.de/viewtopic.php?p=1553&sid=646b66e5cfd24bf65ef969ccd8dd206d

 

[Laokoon]

(ohne jetzt die Links gelesen zu haben und nochmal auf die Bilder zurückgehend)

Also ich bin mir zwar nicht wirklich sicher, aber glaube schon dass es sich hier um die Inkarnationen Vishnus handelt, als da wären:

(dem Relief von unten nach oben folgend: )

1. Narasimha (Vishnu halb Mensch/halb Löwe, Die Figur unter den Wellenornamenten)
2. ? (evtl. Als Fisch Matsya oder Kalki)
3. Varaha, der Eber (unser lieber Stegosaurier ;-) )
4. ?
5. als ein Buddha
6. Vamana, der Zwerg (trifft gerade König Bali)
7. Parashu-Rama, der Krieger
8. nicht mehr zu erkennen

gingen diese Wellen noch 2 Stufen höher? Das wäre dann wohl der nächste Anhaltspunkt auf diese Theorie....

lg, Laokoon

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe zwar keine Ahnung davon, aber es hört sich nach einer ausgesprochen vernünftigen Erklärung an.

(Und schön, nochmal von Dir zu lesen.)

 

[LocoLupo]

Ich möchte nur in die Runde werfen, daß einige Archäologen bezweifeln, daß die Rückenplatten des Stegosaurus aufrecht standen. Sie meinen, sie könnten eher als eine Art Panzer auf dem Rücken gelegen haben.

Wobei, das möchte ich mal einwerfen, ich persönlich da einem Paläontologen mehr glauben würde als einem Archäologen...

...
Der Stegosaurus hatte einen kleineren, nicht derart massiv gepanzerten Kopf. Auch ist die Schwanzhaltung wohl eher nicht korrekt, eher so wie bei den frühen Dinosaurierabbildungen. Mittlerweile geht aber glaub ich niemand mehr davon aus, dass die Ornithodira den Schwanz auf dem Boden abstützten.

Seit wann bist du denn unter die Paläntologen gegangen Franziskaner?
;-)

Im übrigen unterstütze ich die Theorie von Laokoon. Glaub auch das es sich hierbei mehr um div. Abbildungen versch. Gottheiten handelt.

Es gibt aber auch noch die Möglichkeit das die damaligen Bildhauer dieses Tempels ihre Gottgestalt sich auch aus Knochenfunden von einem Stegosaurus zusammengesponnen haben könnten. Sie konnten sich nicht erklären was das für ein Tier gewesen son soll ...drum muss es eben ein Gott gewesen sein.

Was sagen unsere Paläntologen dazu?
Ist es möglich das Knochenskellett eines Stegosaurus in Kambodga zu finden?...oder haben die dort gar nicht gelebt?

 

[Franziskaner]

Seit wann bist du denn unter die Paläntologen gegangen Franziskaner?

Bin ich nicht. Aber man interessiert sich ja auch als Laie für das eine oder andere...

Was sagen unsere Paläntologen dazu?
Ist es möglich das Knochenskellett eines Stegosaurus in Kambodga zu finden?...oder haben die dort gar nicht gelebt?

Die Fundorte von Stegosaurus waren bisher alle auf dem nordamerikanischen Kontinent, der sich in der Jura - also dem entsprechenden Erdzeitalter als die entsprechende Saurierfamilie lebte - wohl schon von Eurasien getrennt hatte. Da gibt es allerdings eine ziemlich grosse zeitliche Versetzung bei den Theorien, so dass ein Vorkommen von Stegosaurus im heutigen Asien nicht ausgeschlossen werden kann. Aber gefunden hat man halt bis dato noch nichts.

 

[LocoLupo]

Hmmm.. danke für die Info.
Demnach wird die Stegosaurus-Theorie immer unwarscheinlicher.
Schade eigentlich.

Aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit das es damals Menschen mit seherischen Fähigkeiten gab die Visionen von Sauriern aus Urzeiten hatten, davon Bilder anfertigten und diese als Gottheiten interpretierten. und verkauften.... im Laufe der Jahrhunderte und durch fehlerhafte mündliche Überlieferungen ist dann eben irgendwann ein Schwein(Eber) daraus geworden ...

Was sagt ihr dazu? Möglich?...oder geht meine Phantasie wieder mit mir durch?
:-)

 

[Phant0m]

herzlichen dank mal allen für die anregungen! :gruebel:

LAOKOON: deine theorie überzeugt mich eigentlich, fast.
sie würde auch in das bild dieser tempel passen, da dort ja hauptsächlich shiva, vishnu etc... und später auch buddha verehrt wurden.
nur: so genau wie die khmer all die anderen steine dort bearbeitet haben, glaube ich nicht, das sie einen eber mit rückenplatten einmeiselten! alle anderen figuren sind zu realistisch. (oder gibt es eber mit rückenplatten??)die wellen gingen nicht mehr höher bzw. weiter. du hast alles auf meinen original-bildern was es zu sehen gab... (ausser natürlich es sei schon zusammengebrochen)

FRANZISKANER: wegen der grösse/proportion von schwanz und kopf: das ganze steinbild (kreis um den dino) hat in echt ca. 15cm durchmesser. somit könnte ich mir vorstellen, dass der kopf extra ein bisschen grösser geraten ist, damit man ihn als solches auch besser erkennt.

ein touristen guide hat ihn, ich hörte das beim vorbeigehen und entdeckte ihn erst dadurch, den touristen ALS DINO präsentiert! es gibt in ganz angkor angeblich nur EIN solches bildnis.

auf was ich hinaus will.... ganz ankgor ist sehr mysteriös und geheimnisvoll. es gibt mauern bei welchen die steine "rasierklingenscharf" aneinander sind, so wie man es aus südamerika kennt: präzsionsarbeit! und es gibt auch stufenpyramiden, welche man jetzt anscheinend überall zu finden scheint z.b.:

http://www.n-tv.de/624237.html


ich denke es gibt noch viel zu entdecken! auf weitere postings bin ich gespannt!

 

[Laokoon]

Laut der "Kleinen Enzyklopädie der Dinosaurier" von Barry Cox gab es auch Vertreter der Stegosauria auf dem Subkontinent Indien, wo sie eine mehr oder weniger isolierte Population bildeten (u.a. die Art Dravidosaurus), die wohl länger überlebte als die kontinentalen Vertreter der Gattung. In China gab es unter anderem die Arten Tuojiangosaurus und Wuerhosaurus, weshalb Kambodscha wohl durchaus als Fundort in Frage käme....

Eber weisen meines Wissens ja auch verlängerte Eckzähne auf, also ihre Hauer halt , vielleicht wäre das auch ein Anhaltspunkt....
Hypothetisch betrachtet fanden die Khmer vielleicht den Dornenbesatz des Schwanzes, dachten nur noch Schwein, und als sie die Schulterplatten dann fanden, entstand das lokale Bild von Vishnus Manifestation mit den Rückenplatten.

Wenn man mal kurz bei Google Bilder zu Varaha sucht, finden sich jedoch weder gepanzerte Eber noch solche die in Flammen stehen (was ich erst dachte). Wahrscheinlich künstlerische Auslegung/Freiheit.

@ Ein_Liberaler: danke...ja, mache mich aus Zeitgründen leider im Moment ein bisschen rar hier...

 

[sandman23]

Zum angesprochenen Bild, hier halte ich die Stegosaurus Theorie auch eher für nicht zutreffend. Die Abbildung zeigt doch im Bereich des Kopfes deutliche, nicht durch Simplifizierung erklärbare Abweichungen. Der Stegosaurus hatte einen kleineren, nicht derart massiv gepanzerten Kopf. Auch ist die Schwanzhaltung wohl eher nicht korrekt, eher so wie bei den frühen Dinosaurierabbildungen. Mittlerweile geht aber glaub ich niemand mehr davon aus, dass die Ornithodira den Schwanz auf dem Boden abstützten.

eber haben auch nicht so lange schwänze
und die dinger sehen flammen kein stück ähnlich ^^

für mich ist das nen stegosaurus...

 

[Laokoon]

[...]
Also ich bin mir zwar nicht wirklich sicher, aber glaube schon dass es sich hier um die Inkarnationen Vishnus handelt, als da wären:
[...]
lg, Laokoon

So, nachdem dieser Thread wieder ausgegraben worden ist, bin ich erneut neugierig geworden. Nach einer kurzen Internetrecherche habe ich folgende Attribute Vishnus gefunden, die beide, zweidimensional dargestellt wie auf dem Relief, wie Flammen aussehen können:
Zum einen Muscheln, zum anderen die Lotusblüte.
Nachdem ich mich erkundigt habe, welche Muschelart genau (die hlg. Muschel Vishnus nennt sich Shankha) ein Symbol des Gottes darstellt, fiel ebendiese Möglichkeit definitiv weg. Die Shankha ist eine Schneckenart, also nicht zu vergleichen mit der Jakobsmuschel oder ähnlichen Arten, die künstlerisch dargestellt evtl. wie Flammen aussehen könnten. Bliebe noch die Blüte des Lotus als Möglichkeit.

Sich entfernend von den direkten Attributen, bleibt evtl. noch die mythologische Erklärung. Der von mir in der Vergangenheit genannte Avatara des Riesenebers Varaha sprang in den Ozean, um die Welt zu retten. Stellen die Platten des Stegosaurus evtl. weder Sonnenplatten, noch Flammen, sondern am Ende Wellen dar?

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Eines müssen wir uns immer vor Augen halten:
Angkor Wat ist ein Kulturobjekt mit religiösem Hintergrund. Ähnlich wie beim Kölner Dom oder vergleichbaren Bauwerken in Europa wurde auch hier, trotz der von Phant0m angesprochenen angeblich recht realistischen Darstellungsweise stilisiert.

Als Vergleich: Persepolis, die Hauptstadt des alten Perserreiches bis zu Dareios III., verfügt ebenfalls über eine für die damalige Zeit und Regionrelativ naturalistische Reliefausstattung, ist jedoch ebenso von mythologischen Symbolen durchdrungen, so finden sich zahllose Greifen und Abbilder des Ahura Mazda .

Der Hinduismus ist, wie die meisten Religionen, voll von Symbolen und insbesondere die Avatara, göttliche Erscheinungsformen bzw. Aspekte, spielen hier eine Rolle. Dementsprechend zeigen sich die Götter nicht unbedingt in menschlicher Form, sondern als Tiere, Mischwesen oder mit völlig veränderten Attributen gegenüber der vielleicht von uns als Norm angesehenen menschlichen Idealfigur. Der Augenmerk der Darstellung liegt oftmals nicht auf einer naturalistischen Darstellungsweise, sondern vielmehr in der Herausarbeitung mythischer Ereignisse oder göttlicher Charakterzüge.
Der die Leitsätze von Gustave Courbet oder Arno Holz treffen insofern hier nicht zu, als dass religiöse Kunst nicht die objektive naturalistische Betrachtung ihrer Umwelt zum Ziel hat, sondern völlig andere Ziele verfolgt: Die Darstellung der göttlichen Erhabenheit, die Steigerung der kontemplativen Erbauung oder die mythische Erklärung eines Sachverhaltes (uvm.). Sie können deshalb bei der Betrachtung der Reliefe nicht angewandt werden, zumindest nicht, wenn wir wissen wollen, welche Bedeutung dieSymbole haben.

Wie gesagt, mein Interesse ist erneut geweckt worden, und ich werde in nächster Zeit intensivere Recherchen bezüglich der Kunstgeschichte des Khmer-Reiches und der künstlerischen Darstellungsweisen im Hinduismus anstreben. Insbesondere ob meine Vishnu-These genauerer Prüfung standzuhalten vermag.

Da auch Phant0m zumindest wieder von der Existenz seines Threads weiß, muss ich ihm gestehen, dass ich die Bilder, die er mir damals zugeschickt hatte, leider wohl von meinem Rechner gelöscht habe, ich schaue aber noch einmal nach. Um genauer recherchieren zu können, würde ich ihn (also Dich) bitten, ob er mir zumindest die Lage des Reliefs genauer bestimmen kann. Die Tempelhallen von Angkor Wat haben wahrscheinlich verschiedene Namen und um die Suche eingrenzen zu können, wäre es sehr hilfreich zu wissen, wo genau dieses Kunstwerk liegt.

 

[Laokoon]

Nun, der Begriff Angkor hat sich als mehr als schwammig erwiesen. Er bezeichnet die gesamte ehemalige Hauptstadt des alten Khmer-Reiches. Da die Wohnhütten der Bevölkerung und wohl auch sogar die Paläste des Adels und des Königs aus Holz und Bambus errichtet wurden, blieben nur die Tempelanlagen, aus Stein gebaut, erhalten. Nun, jeder König wollte sich verewigen und so gibt es ca. 50 große und gut zugängliche Tempel und massenhaft weitere, deren Lage man zumindest kennt. Wikipedia spricht sogar von ca. 1000 Tempeln und Heiligtümern. Die als Angkor Wat bezeichnete Tempelanlage ist nur eine von ihnen, wenn auch sicherlich die imposanteste. Im normalen Sprachgebrauch werden beide Begriffe jedoch oft aus Unwissenheit miteinander vertauscht und synonym angewendet.

Ich habe erst einmal eine grobe Sichtung unternommen und mich dem großen Haupttempel gewidmet, der wahrscheinlich, auch wenn sich Kunsthistoriker aufgrund des angewandten Stils mit der Datierung nicht ganz einig sind, von Sûryavarman II. in Auftrag gegeben. Er ließ ihn als Staatstempel errichten und verfügte, dass jenes Gebäude nach seinem Tod als Grabtempel zur Verehrung seiner selbst genutzt werden solle. Denn Sûryavarman II. war seines Zeichens Paramavishnuloka, die Fleisch gewordene Inkarnation des Gottes Vishnu.

Die Innenwände des Tempels und der Eingangsgalerie sind anscheinend fast vollständig mit Reliefen überzogen, die zum großen Teil hinduistische Mythen und politische Erfolge des Königs und damit die göttliche Pracht von Herrscher und Göttern demonstrieren. Militärparaden und gegen Dämonen kämpfende Götter, Schöpfungsmythen und Jenseitsvorstellungen wurden, wie ich durch Bildausschnitte sehen konnte, in den Stein gemeißelt. Auch Vishnu taucht, da der Tempel ihm und seiner irdischen Wiedergeburt gewidmet ist, entsprechend oft auf. Man muss unterscheiden: Da der Glaube an Shiva in der Region lange Zeit dominant war und erst durch Sûryavarman II. der Vishnuismus in den breiteren Fokus des öffentlichen Lebens trat, sind große Teile von Angkor Shiva geweiht, hinzu kamen später noch buddhistische Bauten. Zurück zum Auftraggeber des Tempels: In das Zentrum des Gebäudes ließ er eine große Statue von sich stellen, zur Verehrung versteht sich (bei der Umfunktionierung in ein buddhistisches Heiligtum im 16./17. Jhd. wurde diese durch vier Buddhastatuen ersetzt).

Das von Phant0m gezeigte Relief fand ich leider in meinen (recht spärlichen) Quellen nicht (da der Großteil der Medien über Angkor und Angkor Wat ausgeliehen war). Aber da ich nun schon einmal erfahren hatte, dass der größte Tempel des gesamten Kultgeländes früher Vishnu geweiht war, war ich guter Dinge, meine These irgendwann durch die Sichtung weiterer Literatur bestätigt zu finden.

Lesen bildet ja bekanntlich, und wer jene Fähigkeit gut beherrscht, ist sprichwörtlich klar im Vorteil. Ja, so habe auch ich bemerkt, nachdem ich von der Bibliothek nach Hause gekommen war, dass ich mich nicht Angkor Wat hätte widmen müssen, sondern dem ca. zwei Kilometer davon entferntem Ta Prohm, ebenfalls auf dem Gelände von Angkor gelegen.
Dieser Komplex wurde abgesehen von den kryptozoologischen Vermutungen über rezente Vertreter der Stegosauria unter anderem durch die erste Tomb Raider – Verfilmung bekannt.

Ta Prohm, wie ich schnell herausfand, war als das königliche Kloster von Jayavarman VII., einem buddhistischem König im endenden 12. Jhd. gebaut worden. Trotz der anderen Glaubensrichtung finden sich zahlreiche hinduistische Motive. Ebenso finden sich jedoch auch zahlreiche Tiermotive ohne mythologischen Hintergrund. Die Bildhauer der Khmer setzten sie teils recht humorvoll, teils recht dramatisch, in Szene. Insgesamt dominieren die Tier-Szenen wohl zahlenmäßig.

Meine anfangs so plausible Vishnu-These ist letztendlich durch die im letzten Abschnitt festgehaltenen Erkenntnisse stark anzuzweifeln – auch wenn sie nicht völlig vom Tisch zu fegen ist, wegen der besagten vorhandenen hinduistischen Motive.

Es fing vielversprechend mit den zehn Kreisen an, die meiner Vermutung nach die zehn Avatara Vishnus hätten darstellen können, ging mit den gewonnenen Erkenntnissen über Angkor Wat noch vielversprechender weiter – und hat nun einen recht abrupten Dämpfer bekommen. So schnell kann es gehen, aber hier zeigt sich der Wert von eigenen Recherchen. Ob die ‚meine’ These vielleicht doch noch wahr sein könnte oder auch nicht – die in die offene Frage investierte Zeit hat sich auf jeden Fall gelohnt.

Nun ja, ich werde mich in der Zukunft weiter daran machen Klarheit bezüglich diese Themas zu erlangen und hoffe, dass ich während der nächsten Monate auch die derzeit ausgeliehenen Medien mal zu Gesicht bekomme. Nun weiß ich ja auch, wonach ich genau suchen muss.

Genutzte Quellen:

Madeleine Giteau:
Kmher – Kunst und Kultur von Angkor
3. Auflage, 1973, Hirmer Verlag, München

Martin H. Petrich:
Vietnam, Kambodscha & Laos
1. Auflage, 2004, Dumont Reiseverlag, Köln

Verlinkte Websites, außerdem entsprechende Wikipedia-Artikel

 

[vonderOder]

da gerade von Urviechern die Rede ist: YAHOO! schreibt:

Ulan Bator/New York (dpa) - US-Forscher haben in der Mongolei einen Dinosaurer von der Größe des Urvogels Archaeopterix entdeckt. Das Tier ist rund 70 Zentimeter groß und zeigt, dass einige Vorläufer der Vögel schon klein waren, bevor die Dinosaurier Flugeigenschaften entwickelten.

Ihre Arbeit stellen die Wissenschaftler im Fachjournal «Science» (Bd. 317, S. 1378) vom Freitag (07.09.2007) vor. Die neue Spezies demonstriere eine grundlegende Abzweigung innerhalb der Dromaeosauridae.

Die Veränderungen in der frühen Evolution der Vögel und der Entwicklung der Flugeigenschaft sind schwer zu studieren, da kleinere Dinosaurier schlecht als Fossile bewahrt sind. Alan Turner vom American Museum of Natural History in New York und seine Kollegen nannten den neuen Dinosaurier nach einem der acht wachenden Götter im tibetischen Buddhismus und seinem Fundort in der südlichen Wüste Gobi: Mahakala omnogovae. Das Fossil wurde auf die Kreidezeit zwischen 146 und 65 Millionen Jahren datiert.