DNS Analyse unfehlbar ?

[Tino]

...hm...

mit Ausnahmendiskussion kann man jedes Argument verdrehen wohin man will. Den es gibt immer die Ausnahme. Ich will aber den Regelfall diskutieren. Der Buttler wars, weil näher am tatort. Der gärtner hat bestimmt nur gras in der Laube geraucht ...

Gruß Tino

 

[Trasher]

mit Ausnahmendiskussion kann man jedes Argument verdrehen wohin man will. Den es gibt immer die Ausnahme. Ich will aber den Regelfall diskutieren.

Was ist denn der Regelfall? Ich glaube, unaufgeklärte Verbrechen gehören auch heute noch zum Regelfall - wenn auch nur zu einem geringen Prozentsatz. Und wenn man nun versucht, durch eine generelle Gen-Datenbank solche Fälle zu lösen, dann muß es doch bei der hier genannten Fehlerrate fast zwingend zu "Mehr-Personen-Verdächtigungen" kommen.

 

[Tino]

Deinen Argumenten zufolge, sind bei ungeklärten Verbrechen allen menschen schuldig. Mit der Genanalyse würde man das doch auf ein paar wenige reduzieren.

Übrigens, Testergebnisse mit 99,999% sicherheit sind das sicherste was es gibt. 100% sind nicht zu erziehlen.

Allerdings bin ich kein befürworter der Gendatenbank. Allerdings nicht aus misstrauen in die Statistik, sondern aus Prinzip. Daten sind senible Materie. In einer forensischen Gen-Datenbank würden zwar nur die VNTR gespeichert, aber es gibt Grenzen, die nicht überschrittenwerden dürfen. nicht ganz passend, aber der Leichenflederer Gunther von Hagens
mit seiner Show Körperwelten ist zum Beispiel so eine Grenze und eine Gen-Kartei halte ich ebenfalls für eine Grenzüberschreitung.

Allerdings bin ich nicht gegen ein Genprofil bei der Ermittlungsarbeit und auch Reihenuntersuchungen halte ich für ein legitimes Mittel. Übrigens, juristisch kann niemand zu einer Speichelprobe gezwungen werden. Und der wichtigste Grundsatz unseres Rechtssystems, den leider die bild noch nicht verstanden hat: Man ist erst schuldig, wenn die Schuld bewiesen ist.

Gruß Tino

 

[Trasher]

Deinen Argumenten zufolge, sind bei ungeklärten Verbrechen allen menschen schuldig. Mit der Genanalyse würde man das doch auf ein paar wenige reduzieren.

Moment, von Schuld habe ich nichts gesagt. Lediglich von Verdacht. Und wenn man keine Anhaltspunkte hat, dann muss man erst einmal alle verdächtigen.

 

[Nitec]

Rechtsmediziner: 5 Prozent aller Vaterschafts-Tests falsch

Ich will euch ja nicht erschrecken, aber lest euch das mal durch:

Expresss, 18.5.99
Rechtsmediziner: 5 Prozent aller Vaterschafts-Tests falsch
Alimente für fremdes Kind

exp Düsseldorf - Für Martin K. steht fest: Er kann nicht der Vater der kleinen Lea sein. Seine Ex-Freundin hingegen ist von seiner Vaterschaft überzeugt. Das Jugendamt schaltet ein privates Institut für medizinische und biolgische Analysen ein. Das Ergebnis der schnell durchgeführten DNA-Analyse belegt: Martin ist mit 99,9 prozentiger Sicherheit der Vater. So die Aussage eines - vor Gericht anerkannten - Privatinstituts. Martin K. wollte die Sache allerdings nicht auf sich beruhen lassen, schaltete die Rechtsmediziner der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf ein.

Und die stellten fest: Martin kann nicht der Vater sein. Dr. Wolfgang Huckenbeck (44): "Fünf Prozent der Väter sind 'untergeschoben', kommen für eine Vaterschaft überhaupt nicht in Frage." Im Klartext: von den 2400 Vaterschaftsfeststellungsverfahren pro Jahr zahlen 120 Männer für ein fremdes Kind Alimente. "Hallo, Papa" - in diesen Fällen eine glatte Lüge.

Der Rechtsmediziner weiter: "Viele Privatinstitute überprüfen gerade einmal fünf bis sechs Systeme auf Übereinstimmung. Wir testen 26 Systeme, sind daher wesentlich genauer. Da kann es natürlich schon einmal vorkommen, daß erst beim 17. System eine Vaterschaft ausgeschlossen werden muß. Soweit gehen die privaten Institute leider nicht." Dafür kosten sie auch weniger, nehmen pro Person 700 Mark, macht inklusive Mehrwertsteuer 2436 Mark. Bei der Untersuchungsreihe der Rechtsmediziner muß tiefer in die Tasche gegriffen werden. Dr. Wolfgang Huckenbeck: "Die DNA kostet bei uns pro Person 1250 Mark." An Genauigkeit allerdings nicht mehr zu übertreffen.

An dieser Genauigkeit scheiterte ein Politiker vom linken Niederrhein. Eine Prostituierte gab an, daß nur er der Vater ihres Kindes sein könnte. Der Politiker stritt ab, zog vor Gericht. Begründung: Er sei schließlich nicht der einzige Freier, der in Frage komme. Die DNA belegte dann aber eindeutig: Aufgrund der Übereinstimmung konnte nur er der Vater sein. Dr. Huckenbeck: "Eine höhere Übereinstimmung war nicht mehr möglich. Es sei denn, die Frau hätte täglich 3000 Freier. Und das konnte sich selbst das Gericht nicht vorstellen."

Hab ich von der Seite hier: http://www.pappa.com/vater/vaterschaftstest.htm

 

[InsularMind]

Habe mal ne ganz banale Frage :

Wie oft pro Sampleprobe wird ein DNA - Test eigentlich durchgeführt ?

Unter mehreren Durchgängen pro Probe müsste es sich eigentlich so gut wie ausschließen lassen, dass man bei jedem der Durchgänge den selben dummen Ausnahmefehler reinkriegt, oder nicht?

Es sei denn es gibt Fehler, die von vorn herein nicht erkennbar wären.

 

[antimagnet]

ich glaube, ich habe ein problem mit unserem vorsitzenden des bundes deutscher kriminalbeamter.

es geht - natürlich - um das perfekte fahndungsinstrument.

auch besprochen im thread über vaterschafts-tests.

ok, was ich davon halte, will ich nicht weiter ausführen, das dürfte wohl bekannt sein... (wenn nicht, einfach die hand heben)

aber ich bin grad über das hier gestolpert und bin entsetzt:

Auch Klaus Jansen, Vorsitzender des Bundes deutscher Kriminalbeamter, weist die Mißbrauchsgefahr zurück.

Der Experte: "Wenn wir den Bestand einer Datenbank ausweiten, wird die Trefferquote automatisch höher."

was ein ...

natürlich grade nicht. die fehlerquote wird höher.

außer man versteht unter trefferquote etwas anderes als den schuldigen zu finden.

In der bundesweiten Gendatenbank gibt es rund 1800 anonyme Spuren von Tötungsdelikten und etwa 2200 von Sexualstraftaten. "Rund 4000 Verbrechen sind nicht aufgeklärt, und wer die Trefferquote nicht erhöhen will, schlägt sich gewissermaßen auf die Seite der Täter".

anscheindend doch etwas anderes. er will gar nicht den schuldigen finden. er will jemanden verurteilen. unter all denjenigen, die mal schräg aufgefallen sind - womit ich nicht die sexualstraftäter meine, die sind nicht schräg - will er sich einen schnappen. he, bist ja schon mal aufgefallen, und jetzt hier gen-analyse mit 99,999 oder mehr prozent - du warst das. peng, treffer. ins blinde geschossen und dann ne zielscheibe drumrumgemalt, wie der texanische scharfschütze.

unter diesem aspekt ist sein vorwurf, man schlage sich auf die seite der täter widerlich.

Jansen rechnet bei einer Ausweitung der DNA-Analyse mit einem erhöhten Abschreckungseffekt.

und das ist lächerlich.

wie hatte das volker pispers ausgedrückt?

triebtäter!

mensch leute, hört mal genau hin: trieb - täter.

trieb. dat kann mannich abschrecken.

trieb, das ist sozusagen die definition von unabschreckbar...

na jut, es geht nicht nur um triebtäter. es geht hier auch um so stricher, die den mosi umgebracht haben. der jetzt z.b. war zu doof, um abschreckbar zu sein. hat bei nem massen-gentest mitgemacht und bringt einen um. wie soll man sowas abschrecken?

das war jetzt nicht alles pispers, übrigens...

 

[Trasher]

Wer heute als Exhibitionist auffällt, begeht vielleicht später eine schwere Sexualstraftat – warum soll er nicht in einer DNA-Datei erfasst werden?

 

[antimagnet]

wegen dem vielleicht.

ich hab nix dagegen, wenn ein sexualstraftäter - der schon als ein solcher in der datei ist - fälschlicherweise für ein weiteres verbrechen nochmal eingebuchtet wird oder zusätzlich was draufbekommt. geschieht ihm nur recht. bei exhibitionisten kann ichs nicht sagen. da könnt ich mal mitleid entwickeln, könnts aber auch bleiben lassen. wer mein mitleid hat, ist der arme kiffer, denn thc macht schließlich auch, dass man frauen vergewaltigt. wetten, dass von den vergewaltigern überdurchschnittlich viele kiffen?

schwarzfahrer und temposünder haben auch mein mitleid, wenn sie dann mal in die datei kommen...

 

[Tino]

Es wird wie immer sein. Zur Zeit ist die Genanalyse ein Ausenseiterverfahren mit dem Geruch der Unfehlbarkeit (glaubte man ja auch von den Fingerabdrücken). Das geht solange gut, bis die Erkrenntnis vom Fehler erster und zweiter Art auch den Gerichtssaal erreicht und aller Wahrscheinlichkeit nach werden auch die Richter und Anwälte lehrnen mit der Statiskik umzugehen.

Auf der einen Seite ist mit Sicherheit der Mangel an statisischem Grundverständnis erschreckend. auf der anderen Seite wird mit einer Gendatenbank nicht automatisch die Zahl der ungerechtfertigten Eingebuchteten erhöht.

Theorie und Praxis sind immer noch zwei paar Schuh.

Die Hauptgefahr sehe ich in dem Tatbestand, das Informationen gespeichert werden, die durchaus auch anders eingesetzt werden können (Krankheitsanalyse für Arbeitsgeber z.B). Der kriminologische Aspekt ist ganz "süß", vor allem wenn ein Raffnix vom 100% sicheren Verfahren schwadroniert. Gefährlich und der große Unterschied zum Fingerabdruck, es wird erheblich mehr gespeichert.

Gruß Tino

 

[Trasher]

Also ich habe es so verstanden, daß der DNA-"Abdruck" aus Teilen des Erbgutes gewonnen wird, welche keine Rückschlüsse auf irgendwelche Krankheitstendenzen ermöglichen.

Um das ganze wasserdicht zu machen, könnte man die Erbinformationen unidirektional über einen Hashalgorithmus in eine andere Informationsdarstellung überführen die praktisch keine Aussagen mehr über irgendwelche Eigenschaften der DNA-Sequenz zuläßt.

Allerdings würde sich bei solch einem Verfahren eine zusätzliche mathematische Unsicherheit einschleichen.

 

[antimagnet]

hier haben wir nochmal so ne wahrscheinlichkeit...

Die Wahrscheinlichkeit, daß zwei Menschen den gleichen genetischen Fingerabdruck aufweisen, wird auf 1 zu 30 Milliarden geschätzt.

:gruebel:

der brockhaus schreibts so:

Die Chance, dass zwei Individuen zufällig den gleichen genetischen Fingerabdruck besitzen, steht statistisch gesehen bei ca. 1 zu 30 Milliarden.

und wie groß ist die wahrscheinlichkeit, dass wir uns beim feststellen, ob sie ihn besitzen, irren? darum gehts doch.

 

[Tino]

@ all

Ich habe einen schönen Link gefunden, der die Technik der DNA Analyse und die Aussagekraft einer solchen erschöpfend behandelt.

http://www.benecke.com/gloeggler.html

Viel Spaß beim Lesen

@ Trasher,
du hast recht, hab noch mal nachgelesen (siehe Link). Es werden keine sensiblen Daten erfasst.

Gruß Tino