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[Zerch]

 

[Vercingetorix]

Von einer Sekte in die Andere, die Bekehrten sind immer die Schlimmsten.

 

[Zerch]

Da stimme ich zwar zu, aber es gibt weit Schlimmere. Vieles das Nathaniel Kapner vor Jahren gesagt hat, ist wahr.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Orthodoxie ist keine Sekte und vertritt auch nicht die Ansichten dieses Mannes, wie man oben nachlesen kann.

 

[Vercingetorix]

ich erachte mittlerweile sämtliche Religionen als Sekten. Mir ist bewusst, dass das nur meine eigenwillige Interpretation des Begriffs ist.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja gut, kann man machen, aber warum schreibt man dann nicht einfach Religion?

 

[Vercingetorix]

Guter Punkt, vermutlich weil Sekte negativer belegt ist . Kein feiner Zug ich weiss, ich gelobe Besserung.

 

[Popocatepetl]

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist das alte Reichspanier, das sind die alten Farben...

Linke wollen einem heute weismachen, schwarz rot und gold sei antikaiserlich und vergessen dabei, daß sie selbst 1848 einem Hohenzollern eine selbstgebackene Kaiserkrone aufzusetzen versuchten.

 

[Giacomo_S]

Von einer Sekte in die Andere, die Bekehrten sind immer die Schlimmsten.

Ich habe nicht ganz verstanden, worauf der Mann da hinaus will. Die Infiltration öffentlicher Institutionen durch bestimmte, geschlossene Subkulturen?

ich erachte mittlerweile sämtliche Religionen als Sekten. Mir ist bewusst, dass das nur meine eigenwillige Interpretation des Begriffs ist.

Ich sehe mich nicht als sonderlich religiös, und möchte mich schon gar nicht als gläubig bezeichnen. Aber das Attribut "Kultureller Protestant" trifft es wohl, und ich schätze die Werte, die der Protestantismus vertritt und versuche sie einzuhalten, soweit mir das möglich ist. "Alle Religionen sind Sekten" ... das ist hart.

In meinen Augen ist die Beziehung zwischen den Mitgliedern einer Religion und denen einer Sekte etwa wie die zwischen einem Sympathisanten und einem Radikalen. Einer Religion kann man sich zugehörig fühlen, ohne jede Aktivität des Lebens ihr zwangsläufig unterordnen zu müssen. Ein Mitglied einer Sekte ist zumindest angehalten, genau dies zu tun.

In den drei Jahren, in denen ich für den Templerorden in München gearbeitet habe, haben wir weltlichen Mitarbeiter uns manchmal gefragt: Ist das eine Sekte, für die wir arbeiten? Und ja, es ist eine ... aber wir entwickelten mit der Zeit ein anderes Verständnis für die Lebensweise dieser Menschen. Sie unterwerfen sich in Freiwilligkeit für ein Leben, Arbeit und Ordensregeln, die über das hinausgehen, was ein gewöhnlicher Arbeitgeber von jemandem verlangen könnte.

Diese Sekte kümmert sich, wenn auch nur mit dem Nötigsten, um gefallene Menschen, bei denen letztlich alle sozialen Maßnahmen unserer Gesellschaft versagen. Man kann das kritisieren, und ich selbst habe es damals getan und tue es auch heute noch. Denn im Grunde stabilisiert man damit nur den Status Quo, ohne am (schlechten) Zustand der Menschen etwas zu ändern. Verändert allerdings habe ich mich selbst, denn damals war ich selbst in einem sozialen Loch, und ohne meine Zeit bei den Templern wäre ich heute nicht da, wo ich bin.

 

[Vercingetorix]

Wie ich schon schrieb, die Bezeichnung Sekte hatte ich gewählt um meine wachsende Abneigung gegen organisierte Religionen auszudrücken. Mir ist schon klar das da ein gehöriger Unterschied zwischen den Mitgliedern der Sonnentempler und einem einfachen Katholiken ist.

Mir ist sehr bewusst wie viel "Gutes" an der Basis unserer grossen Christlichen Religionen geleistet wird. Man schaue nur mal auf die Betreuung der Kleinsten und der Ältesten. Das ändert für mich aber nichts daran, dass ich ihre Stories für Märchen oder noch schlimmer fehlinterpretierte Märchen halte.
Ich bin nicht religiös aufgewachsen, ich bin zwar reformiert getauft, aber habe das nie praktiziert. Dann habe ich eine Katholikin geheiratet und unsere Kinder sind katholisch getauft. Für sie spielt das eine gewisse Rolle und somit auch für mich. Allerdings nur am Rande, ich bin auch nicht aus der Kirche ausgetreten und im Grunde müsste ich zum Katholizismus übertreten, aber mein Gottesbild und meine Zugehörigkeit zur Freimaurerei lassen das nicht zu.

Was die Werte betrifft: Die kann man wunderbar ohne die Institutionen leben, pflegen und weitertragen. Du siehst mein Verhältnis zu Religionen und der Institutionen ist ambivalent.
Ausser beim Islam, den sollte man tilgen, aber das ist eine andere Sache.

 

[Zerch]

 

[reemtsma]

ARCHIV: Robert Maxwell / Ghislaine Maxwell #6

Robert Maxwell Doku 1994 "Mann über Bord" Vater von Ghislaine Maxwell.

odysee.com

 

[Giacomo_S]

Mir ist sehr bewusst wie viel "Gutes" an der Basis unserer grossen Christlichen Religionen geleistet wird. Man schaue nur mal auf die Betreuung der Kleinsten und der Ältesten. Das ändert für mich aber nichts daran, dass ich ihre Stories für Märchen oder noch schlimmer fehlinterpretierte Märchen halte.

Nicht einmal Märchen, noch schlimmer: Reine Propaganda.
So gilt das Alte Testament, resp. deren "historische" Teile als eine Art nachträgliche historische Rechtfertigung für den Status Quo der Zeit, als sie verfasst wurden (Finkelstein/Silberman). Dasselbe gilt für den Koran (Ohlig). Mit Inhalten, die mehr oder weniger frei erfunden sind.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich erlaube mir Widerspruch. Die "historischen" Teile sind eben historisch. König A war erfolgreich? Er tat, was dem Herrn wohlgefiel. König B hat den Krieg verloren? Er tat, was dem Herrn nicht wohlgefiel und trieb allerlei Greuel. Der historische Rahmen ist da und muß irgendwie erklärt werden - wie kann es sein, daß man im Exil sitzt, wenn man das auserwählte Volk des tollsten Gottes von allen ist?

(Und alles das, was andere Völker nicht aufgeschrieben haben und nicht korrigieren können, kann man mit freien Flunkereien füllen, z.B. den Monotheismus, den man erst im Exil kennengelernt hat, ein paar Jahrhunderte zurückdatieren.)

 

[Popocatepetl]

bleibt die frage, ab wann wird aus einer sekte eine religion ?

ich mein, jesus und seine 12 jünger haben schließlich auch mal als sekte angefangen...

 

[Giacomo_S]

Ich erlaube mir Widerspruch. Die "historischen" Teile sind eben historisch.

Vor einigen Jahren las ich ein Buch von Finkelstein/Silberman, und in diesem ging es vor allem um den Vergleich archäologischer Befunde mit den Überlieferungen des AT. Die Autoren zeigen auf, dass viele, gerade für die Bibel maßgebende Vorgänge so nicht stattgefunden haben können.
Kein Exodus nach Ägypten, und vor allem keine Eroberung Israels aus dem Süden heraus im Handstreich.

Im Grunde genau dasselbe lässt sich über die "offizielle" Geschichtsschreibung des Frühislams feststellen. Nimmt man die archäologischen Befunde der Zeit zum Vergleich, dann passen sie nicht zur Geschichte. Da werden dann die frühen Muslime zu einer christlichen Strömung von vielen (Monophysiten) und der ehrwürdige Koran zu einem über Jahrhunderte gesammelten Erbauungsbuch. Mohammed selbst hat als historische Person nie existiert, vielmehr handelt es sich um einen Ehrentitel ("der Gepriesene" - für Jesus).

bleibt die frage, ab wann wird aus einer sekte eine religion ?

ich mein, jesus und seine 12 jünger haben schließlich auch mal als sekte angefangen...

Jesus war zu seiner Zeit und seiner Region nur ein Wanderprediger von vielen. Aber seine Botschaft blieb übrig, und die von den anderen nicht.
Aber warum?
Möglicherweise deshalb, weil Jesu Botschaft an sich ganz einfach ist und es nur wenige Regeln gibt, die der Gläubige zu befolgen hat.

Das Judentum selbst hat sich, über Jahrhunderte, mit der Frage befasst, welche Regeln der rechtschaffende Gläubige denn zu befolgen hätte. Denn liest man das AT genauer, dann sind es an die 600 Regeln, was man denn alles zu tun und zu lassen hätte. Kein Mensch kann so etwas leben, was selbst das Judentum einsehen musste. Nicht umsonst gibt es diesen Ausdruck: Da habe ich jemandem die Leviten gelesen, sinngemäß für: Da habe ich jemandem gesagt, wo der Hase langzulaufen hat.

Der Teil des AT, der sich Leviticus nennt, ist eine Sammlung von Ge- und Verboten ... die allesamt ziemlich kompliziert sind. Diese Tiere darfst du essen, jene nicht, deine Frau ist unrein, wenn sie menstruiert, dies, das, jenes.
Einen Guru wie Jesus hat dergleichen nicht interessiert. Er wollte, das die Menschen den Kern der Botschaft verstehen und keine Erbsenzählerei.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe die Bücher gelesen, Giacomo.

Mir ist nicht ganz klar, wieso es Mohammed nicht gegeben haben soll. Für die Überlieferungsgeschichte der Geschehnisse seiner Zeit bin ich alles andere als ein Experte, ich halte aber natürlich auch die großen Schlachten gg. Byzanz usw. für Flunkerei. Am ehesten halte ich es für möglich, daß arabische Söldner ihre abgekämpften Auftraggeber Byzanz und Persien am Ende übernommen bzw. zum Teil übernommen haben.

 

[Giacomo_S]

Mir ist nicht ganz klar, wieso es Mohammed nicht gegeben haben soll.

Grundsätzlich reden wir da über eine Zeit der Spätantike, nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums, eine weltweit "dunkle" Epoche.

Befasst man sich mit populärwissenschaftlichen, "seriösen" Werken über die islamische Frühgeschichte, dann erzählen sie uns immer dieselben Märchengeschichten. Der achso unanfechtbare Koran als göttlich überliefertes Werk, durch seinen Boten, den Erzengel Gabriel persönlich diktiert, mit Mohammed als Analphabeten (!) als seinem Empfänger.
Anfangs durch antike Gedächtniskünstler festgehalten, später im Zusammenhang mit Kriegen schriftlich notiert, wurde der Koran schließlich durch Utman, einen der vier rechtschaffenen Kalifen redigiert. Es wurden von der heiligen Schrift fünf Kopien angefertigt, die postwendent an verschiedene Ziele versendet wurden, wovon sich noch eine Kopie in Taschkent in Usbekistan und eine sich im Topkapi-Museum in Istanbul befindet ... vielleicht, oder auch nicht.

Die Kopie in Taschkent hat noch nie jemand gesehen, es handelt sich um ein reines Lippenbekenntnis. Die Kopie im Topkapi-Museum in Istanbul existiert, sie ist aber nachweislich mindestens 250 Jahre nach Mohammeds Tod und Utmans Zeit entstanden.
Und nein: Der Koran hat, wie alle Texte der Antike, eine lange Entstehungsgeschichte. Kopien von Kopien von Kopien von Kopien, Originale verloren.

Die islamische Expansion mit Mohammed als Feldherr lässt sich historisch nicht belegen. Münzen der Zeit der angeblich eroberten Länder zeigen christliche Motive, und die überlieferten Schriften berichten über alles Mögliche, nur nicht über eine neue Religion, die im Handstreich alles platt macht.

Die von der islamischen Welt nach außen vertretene Geschichte ist in hohem Maße unehrlich, es handelt sich um eine Art romantischer Fantasiegeschichte, die sich historisch nicht belegen lässt. Und die Belege, die es gibt, die zeigen ein anderes Bild.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich weiß, Giacomo, ich habe die Bücher gelesen. Es spricht viel dafür, daß die arabische Levante (Araber = Syrer) erst einmal christlich war, ebensoviel spricht gg. die epochalen Schlachten gg. Byzanz und Persien, aber es läßt sich nun einmal nicht wegdiskutieren, daß da in Innerarabien eine neue Religion entstanden ist, vermutlich geschaffen von einem ungelehrten Menschen auf Basis eines unverstandenen, vereinfachten Christentums "von Kameltreibern für Kameltreiber", und daß diese Religion einen beispiellosen Siegeszug angetreten hat, der sie in weniger als einhundert Jahren bis Indien und Spanien führte. Und nun möchte ich wissen, warum dieser ungelehrte Mensch, vermutlich allerdings kein Analphabet, da der Koran wohl auf einer christlichen Fibel basiert, nicht Mohammed geheißen haben und wieso sein innerarabischer Machtkampf nicht ungefähr so abgelaufen sein soll, wie man es uns berichtet. Natürlich, wissen können wir es nicht. Wirklich vertrauen können wir nicht einmal den christlichen Chroniken und Historien.