Drachen - Fantasie oder Realität?

[Corum]

Die Idee das Dinosaurier hinter der Drachensage stehen, halte ich auch für sinnvoll.

Aber ich denke nicht das die Menschen jener Zeit anhand von Knochen, auf allen Teilen der Welt ihre Schlüße daraus zogen.
Der gemeine Mensche hatte nichtmal die Vorraussetzung die Anantomie richtig zu deuten. Selbst beim Fund eines riesigen T-Rex Schädels wäre man vermutlich von einem riesen Wolf o.ä. ausgegangen. Gerade im Beispiel des alten Englands, welche Reptilien sind dort bekannt? Seht ihr in ihnen die nötige Verwandschaft zu einem T-Rex Kopf? Woher also die Schlüsse das die Knochen reptilisichem Ursprungs sein müssen?

Interessanter Weise sind die Darstellungen der Drachen, in allen Teilen der Welt, zu jeder Zeit, ähnlicher Darstellung. Die Chinesen weichen mit ihren Drachen ein wenig vom weit verbreiteten Bild der Drachen ab, doch auch hier erkennt man die deutlich die Grundzüge eines Drachen.

Kommen wir wieder zu den Knochen. Selbst wenn eine hochentwickelte Kultur die Möglichkeit hatte aus den Dinoskeletten die richtigen Schlüsse auf einen Dinosaurier zu ziehen, woraus der Drache vielleicht entstand. So denke ich aber nicht das jede Kultur, in der es Drachen gibt, auf diese Schlüsse kommt.

Vielleicht gab es ja vor Jahrhunderten noch lebende Exemplare vereinzelt auf der Welt. Das würde die äusserliche Beschreibung erklären, die man einem T-Rex oder ähnlichem Dino ja durchaus angedeihen könnte.

Man nehme an die Menschen zu jener Zeit haben einen solchen Dino getötet, verbrannten die Leiche und zermalten die Knochen aus kultischen Gründen. Würde erklären warum keine jüngeren Dinoskelette findet. Viele Dinos werden es sicher nicht gewesen sein.

Naja wie auch immer, ich bin der Meinung den Glauben an Drachen anhand, rein von Knochenfunden entstehen zu lassen für nicht richtig.

Viele Grüße

Corum

 

[Laokoon]

Ersteinmal willkommen im Forum, Corum!
Freut mich, dass du das Ganze so sachlich angehst. Denn darauf kam noch gar keiner zu sprechen und es hat auch wohl kaum jemand in Betracht gezogen:

Der gemeine Mensche hatte nichtmal die Vorraussetzung die Anantomie richtig zu deuten. Selbst beim Fund eines riesigen T-Rex Schädels wäre man vermutlich von einem riesen Wolf o.ä. ausgegangen. Gerade im Beispiel des alten Englands, welche Reptilien sind dort bekannt?(...)

Ein Problem, dass die Wissenschaft sicher vor Rätsel stellt, denn du hast Recht...Ausser Eidechsen, Schlangen und Amphibien gibt es da nicht viel auf den Inseln. Jedoch eine reiche fossile Fauna und Flora...Man denke nur an das Iguanodon. Aber ersteinmal zurück: Woher soll also der Drachenglaube kommen, wenn die Menschen noch nie einen solchen gesehen haben? Manche haben es schon in den letzten Seiten vermutet: Da alle europäischen und asiatischen Völker mehr oder weniger ja einen Ursprung haben, ist zu fragen, ob der Drachen nicht ein Relikt aus einer frühen, "Ur-Religion" ist, und dann später zwar in Vergessenheit geriet, aber noch im Unterbewusstsein vorhanden ist. Das ist leider nicht beweisbar.....
Andererseits ist Drache nicht gleich Drache und teilweise ganz unterschiedlich definiert: Manche haben Fell, andere Schuppen, wieder andere sind schleimig....Und nicht alle spucken Feuer. So stellt der Begriff Drache (sofern man diesen Begriff wirklich mit den Bezeichnungen in anderen Kulturen gleichsetzen kann) eigentlich auch nur die Bezeichnung für ein mächtiges Wesen da, teils zerstörerisch und blutrünstig, teils aber auch schöpferisch und gütig.

-> Er ist Teil der Prozesse, mit der die Menschen versuch(t)en, sich die Welt zu erklären, wie sie auch Götter, Engel und Elfen als Erklärung für die Vorgänge der Welt und des Seins "schufen". Deshalb ist er auch nicht mehr oder minder real als sie.

Dinosaurier->überleben-> Menschen jagen Saurier -> Quatsch,
da die Dinosaurier sonst anderweitig an Überreste hinterlassen hätten. Und einzelne Individuen oder auch kleine Gruppen hätten nicht lange genug überlebt, um dem Menschen zu begegnen, da die mangels Individuenanzahl nicht überlebensfähig waren und ihre DNA sich durch Inzucht verkrüppelt hätte: -> Aussterben....

 

[Tzimisce]

Grüße an alle!

Warum bei dem Versuch den Mythos des Drachen zu erklären immer auf die Fosilien von Dinosauriern zurückgrreifen. Manchmal findet man bei den lebenden Tieren die besten "Beweise". Ich hole mal kurz ein bißchen aus...

Früher (Mittelalterliches Seemansgarn) glaubten die Seefahrer an riesige Tintenfische die ganze Schiffe zum Meeresgrund ziehen konnten. Heute wissen wir dass es diese riesigen Tintenfische wirklich gibt. Ob sie nun in der Lage gewesen sind ein Schiff in die Tiefe zu ziehen... Darüber kann man sich streiten.

Jedenfalls gab es viele weitere Mythen. Und eine davon beschreibt ein Seeungeheuer mit pferdeähnlichem Kopf und purpurner Mähne. Ein Wesen das man durchaus als "Wasserdrachen" bezeichnen könnte.
Und ich muss sagen als ich das erste mal ein Bild dieses Wesens sah war ich der Meinung das es nur ein Drache sein kann.

Es handelt sich um den Riemenfisch. Ein Artikel über ihn ist in der Geo-Ausgabe 5/Mai 1997 zu finden. Da das schon ein Weilchen her ist habe ich mich im Internet auf die Suche nach Bildern des Riemenfisches gemacht.

Dieses hier (Bild oben links) ist auch in der Geo abgebildet. Nur wesentlich größer. Man kann hier leider nicht sehr viel erkennen. Vielleicht findet jemand ja ein größeres.

http://fischinger.alien.de/Kryptozoologie.html

Und hier bin ich noch auf einen interessanten Artikel zu dem Thema gestoßen:

http://www.einsamer-schuetze.com/krypto/news/februar03/210203.html

Der glaube an Drache muss also nicht immer etwas mit den Funden von Fosilien zu tun haben. Auch wenn dieser "Drache" hier nicht unserem gängigen Bild des feuerspeienden geflügelten Ungeheuers entspricht.

 

[Laokoon]

Riemenfisch, Tintenfisch > Meereslebewesen > Ozeane > kaum erforscht

Drachen > Land-, Luftlebewesen > Land, Himmel > gut erforscht > kein Drache gefunden

 

[Tzimisce]

Ich wollte damit unter anderem darauf hinweisen dass vieles das nur als Mythos/Legende bekannt war, doch bewiesen wurde.

Warum sollte das nicht auch bei Drachen der Fall sein? Unter anderem war mein Beitrag auch als Denkanstoss gemeint. Warum immer den Ursprung bei den Fosilien suchen. Der Kommodo Waran wird ja auch mehr oder weniger liebevoll als Drache bezeichnet.

 

[Laokoon]

Für Legenden von indonesischen Stammeskulturen mag das ja zutreffen, aber sonst? Krokodile waren schon seid der Antike als große Echsen bekannt, erfreuten sich aber keinem großen Drachenboom.....da sie relativ schwer zu fangen sind/waren, kamen auch nur wenige in die Arenen des Reiches...Und die nordischen Völker kannten (wenn überhaupt) gerade mal Zauneidechsen und ein paar andere als Reptilien....und Wale waren für sie Wale.....die Frage wird wohl niemand je beantworten können, warum alle so vernarrt in Drachen sind....und woher der ganze Zirkus kommt.....schade eigentlich

 

[Corum]

Übrigens fand ich die Doku die vor einiger Zeit ausgestrahlt wurde recht gut gemacht. Am besten war natürlich die Darstellung als sei es völlig authentisch. Interessanter Beitrag.

Hier wurde vorhin etwas sehr wichtiges gesagt. Der hohe Norden.

Besser noch als mein englisches Beispiel sind natürlich die skandinavischen Länder, hier dürften wir auch vor Jahrhunderten schon Klimabedingungen angetroffen haben wie sie heute noch vorherrschen. Womöglich noch schlimmer. Ergo gab und gibt es dort nur eine sehr gerine Reptilische Präsenz.

Denkt man nun an Nidhogg und Fafnir (beides Drachen), welche beide der nordischen Mytholgie entspringen und gerne mit den Wikingern in Verbindung gebracht werden, so stellt man sich vielleicht die Frage woher das alles kommen mag. Wir kennen schliesslich auch einen Fenris (Wolf), welcher uns nicht solches Kopfzerbrechen bereitet, da man allgemein einen Wolf kennt. Gerade die Wikinger haben die Drachen doch Symbolisch benutzt, erinnere man sich z.B. an die Drachenboote.

Für mich ist das ein sehr interessantes Thema.

Wenn man die Frage in den Raum wirft warum auf allen Teilen der Erde immer wieder Drachen in den Sagen der jeweiligen Völker auftreten, so muss man auch die Frage nach anderen Dingen stellen.

Wie kommt es das bei Ägyptern, Azteken und Maya in Wandmalereien oder Relikten andeutungen auf Raumfahrer zu finden sind? Zur Zeit dieser Kulturen war der mediale Austausch sicher noch nicht so fortgeschritten wie heute.

War nicht eines der ersten Königshäuser Ägyptens auf jenen religiösen Pfaden unterwegs sich die Köpfe seit Kindesbeinen an mit Schienen derart zu deformieren das sie rein anatomisch, von der Kopfform her, mit normalen Menschen kaum noch zu vergleichen sind? Fand man ähnliches nicht auch in anderen Kulturen?

Ich entschuldige mich dafür leicht vom Thema abzukommen, aber mich interessiert in dem Zusammenhang die Frage:

Wie kommt es das vor solch langen Zeitepochen Dinge (ich meine aussergewöhnliche) getan wurden die fast paralell stattfanden, ohne das man eine offene Absprache über die Distanz unterstellen könnte?

Wie kommt es das wir in unseren Überlieferungen von Drachen sprechen?

Technische Einflüsse unserer vergangenen Hochkulturen die alle, zumindest unsere Interpretierung nach, andeutungen auf Ausserirdische haben? Eine Verbindung zu derem damaligem Fortschritt?

Bis dahin alles gute.

Corum

 

[Laokoon]

Ich fass mich mal ganz kurz, weils schon spät ist...morgen oder um die tage rum, werde ich das noch ausformulieren...mir ist da gerade etwas in den Sinn gekommen:

Feuer>Flamme>züngelnde, "schlangenartige bewegungen"> Schlange>Drache


Feuer> wichtig für das Überleben> machtvoll, kann töten und schaffen> wie ein tier (bewegungen, "Frisst") > Drache also mächtig und Tier

gute nacht

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe es nicht mehr im Kopf - wurde im Thread schon darauf eingegangen, daß bei weitem nicht alle Drachen Feuer speien? Seit wann das Feuerspeien zum Drachen dazugehört?

Der Drache aus der Winkelriedsage beispielsweise hatte ja nur giftiges Blut, und Siegfrieds Drache hat auch kein Feuer gespiehen.

Andererseits spieh ja der wilde Keiler, den Herkules als eine seiner zwölf Aufgaben zu bezwingen hatte, Feuer - oder war es der Stier oder beide?

 

[Tzimisce]

Das ist wahr nicht alle Drachen speien Feuer. Das findet man auch in der Chinesischen Mythologie. Dort werden Drachen oft mit Wind in Verbindung gebracht und auch eher als eine Art "Geist" beschrieben.
Die Chinesen haben bestimmte Winde die über Berghänge wehen als Windgeister bezeichnet und ihnen in bildlicher Darstellung die Form von Drachen gegeben.
So ähnlich könnte es auch bei den nordischen Völkern gewesen sein. Aber die Frage warum ausgerechnet ein Drache die Darstellung ist, ist damit leider immer noch nicht geklärt.

Eine Idee die ich noch habe ist das genetische Gedächtnis. Dinge die sich einfach auf Menschen über den ganzen Erdball auswirken ohne das man es direkt wissenschaftlich erklären kann. Wieviel wahres an dieser Theorie dran ist weiß ich nicht. Ich hab nur einmal von einer Dokumentation gehört (leider nur hörensgen) in der sie Affen auf zwei Inseln beobachtet haben. Die Inseln lagen weit genug voneinander weg dass die Tiere ihre jeweilige Insel nicht verlassen konnten.
Den Affen der einen Insel brachte sie etwas bei. Ein Trick, oder wie man sich ein Werkzeug herstellt mit dem man an etwas herankommen kann. Dann haben sie die Tiere beobachtet und stellten fest dass die Nachkommen der Affen auf der anderen Insel plötzlich auch diesen Trick/Werkzeug was auch immer anwendeten.
Daraus könnte man schießen dass das bei den Menschen früher auch ging. Jetzt im Zeitalter immer größerer Technologisierung klingt das natürlich ein wenig merkwürdig. Aber es macht nachdenklich.

Wie glaubwürdig diese Dokumentation ist, ist jedoch fraglich. Es gibt viele Möglichkeite da zu schummeln, oder wie die Affen sich das unbemerkt von den Filmleuten abgeschaut haben könnten.
Eine interessante Sache ist das trotz allem.

 

[Ein_Liberaler]

Die Geschichte mit den Affen hatten wir hier im Forum schon einmal. Da meines Wissens die Forscher aber ganz im Gegenteil bei verschiedenen Schimpansenpopulationen "Kulturen" ausmachen, die jeweils andere Techniken entwickelt haben und tradieren, glaube ich da erstmal nicht dran.

Und Drache ist ja nicht gleich Drache, nicht einmal in Europa. Da gibt es zwei- und vierbeinige, geflügelte und flügellose, zig Varianten.

Volborth schreibt in "Fabelwesen der Heraldik": "Im griechisch-römischen Sprachgebrauch ist das Wort Drache gleichbedeutend mit Schlange. [...] Häufig wurden Schlangen auch mit Flügeln abgebildet und erst später mit Beinen versehen." "Der Lindwurm ist ein Drache ohne Flügel. Im Althochdeutschen bedeutet lind oder lint eine Schlange. Im Niederländischen bezeichnet lintworm einen Bandwurm."

 

[Laokoon]

Ich habe es nicht mehr im Kopf - wurde im Thread schon darauf eingegangen, daß bei weitem nicht alle Drachen Feuer speien? Seit wann das Feuerspeien zum Drachen dazugehört?

Ja wurde....heißt aber nicht, dass eineige Völker das "Wesen Feuer" in seiner Erscheinungsart als Schlangenartig ansahen und es somit personifizierten als Drachen.....? Denn Feuer sind damals ja fast unbändige Gewalten gewesen, habe ghanze Städte vernichtet, aber auch den Boden bewirtschaftbar gemacht (>Rohdung)..

 

[Ein_Liberaler]

Während den Drachen aber nicht immer das Feuerspeien zugeschrieben wurde, gab es andere feuerspeiende Tiere, zum Beispiel den Stier, den Herkules in seiner siebten Aufgabe einzufangen hatte. Ich habe, ohne es belegen zu können, den Eindruck, daß der europäische Drache erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit das Feuerspeien gelernt hat, möglicherweise erst in nachmittelalterlicher Zeit. Da ich gleichzeitig vermute, daß der europäische Drache eine kampfwertgesteigerte Schlange ist, das aber vom vorderasiatischen und chinesischen Drachen nicht sagen kann, bin ich von dieser Symboltheorie nicht überzeugt. (Überhaupt ist sie mir ein wenig zu gekünstelt, zu fein. So alte Symbolismen kommen doch normalerweise etwas krachlederner daher.)

 

[Assipalme]

schönen guten abend,
das wird mein erster beitrag in diesem forum, noch dazu zu einem thema welches schon ne weile ruht aber was solls^^

also wenn ich mal meinen senf dazugeben darf möchte ich sagen, dass ich den film "die herrschaft des feuers" äußerst amüsant fand und ich mir daraufhin auch so meine gedanken gemacht habe. letztendlich kann ich mir nicht vorstellen, das drachen jemals existiert haben. ebenso wie vampire, werwölfe und eskimos
scherz, eskimos natürlich nicht, jeder weiß, dass die vom mond kommen X)

aber dennoch denke ich, dass frühe saurierknochenfunde durchaus missgedeutet werden konnten und in dem ganzen ein körnchen wahrheit steckt wie auch die vampirlegende mit der vampirfledermaus auf einer wahren begebenheit basiert.
ich male mir dann lieber aus wie es wohl wäre, wenn es irgendwo tief im dschungel noch dinosaurier geben würde. zugegeben, die wahrscheinlichkeit is mehr als gering aber genausowenig weiß man ja ob nessie existiert und was alles noch in der tiefsee lauert. also wäre eine verlorene welt (wie die, von der einst sir arthur conan doyle träumte) nicht so ganz abwegig.
das solls erstmal gewesen sein, werd mich bemühen von jetzt an tatkräftig im forum zu walten
der rob

 

[Ein_Liberaler]

Willkommen im Forum.

Gerade die Vampirlegende geht nun leider nicht auf irgendwelche Fledermäuse zurück. Wenn man sich mit den echten alten Legenden beschäftigt, da entstanden zum Beispiel Prozeßakten, wenn wieder mal eine Garbschändung vorgefallen war, dann stellt man fest, daß sich die Vampire im Volksglauben nicht verwandelten, nicht ihr Grab verließen und kein Blut tranken. Ja, einige schädigten nicht einmal Menschen, sondern das Getreide auf dem Feld!

Bei denen fand man, wenn man ihre Gräber öffnete, um sie endgültig zu töten, Mehl im Mund - quasi ein Symbol der vernichteten Feldfrüchte. Bei denen, die Menschen geschwächt, mit Krankheit geschlagen oder getötet hatten, fand man analog Blut - nicht, weil sie jemanden körperlich ausgesaugt hätten, sondern als Symbol der entzogenen Lebenskraft.

Die ganze moderne Legende, wie wir sie kennen, geht ausschließlich auf Bram Stokers Roman zurück, der die Volkslegenden sehr frei verarbeitet hat. Nicht unmöglich natürlich, daß er die blutsaugenden Fledermäuse kannte.

 

[Assipalme]

ja, der gute alte vlad dracula aus transylvanien

 

[Malakim]

ja, der gute alte vlad dracula aus transylvanien

Vlad Tepes

 

[Raumteiler]

Frage,
bevor ich hier meinen Hut in den Ring werfe;
versteht man hier in diesen Foren die Kunst der Ironie???

Nur so ne frage gleite nähmlich öfter mal ab und habe schlechte Erfahrungen gemacht.

Gebannt hier gekick da.......nur weil ich mal einen lustigen Beitrag verfasst habe.......

 

[Lazarus]

Die Frage ist - beherrschst du die Kunst der Ironie?

als Legitimation für Beleidigungen oder Überschreiten sonstiger Grenzen wird hier genauso geahndet....

Gebannt wird in der Regel aber erst im Wiederholungsfall....

 

[Raumteiler]

Meine ja nur, habe im Allmystery Board mal einen Thread über Atomarbetriebene Maultaschen anstelle der ewigen Vril Sch... verfasst und
schon war ich weg.....sollte eigentlich nur komisch sein ein Paar haben ja auch geLolt, nur der Modi nicht....