Dualismus Geist - Körper: Koppelung?

[Trestone]

Hallo,

eigentlich leuchtet mir der Dualismus Geist - Körper ja intuitiv ein,
aber ein nachvollziehbares Model für die Koppelung fehlt mir.

Nun muss sich ja die Realität nicht nach unseren Denkmodellen richten,
meine Vorstellung aber schon ...

Ein zentraler Punkt ist sicherlich, wie ggf. Geist und Körper zueinander finden.

Beginnen wir mit einem einfacheren Model:

Betrachten wir die Dualität Rumpf - Kopf (oder Zelle - Zellkern),
also rein auf den Körper beschränkt.

Wenn nun ein neues Lebewesen (z.B. ein Mensch) entsteht,
wo kommen da Rumpf und Kopf her?

Samen- und Eizelle scheinen ja weitgehend nur aus dem Rumpf zu entstehen,
wie also kommt der Kopf hinzu?

Nach gängiger Vorstellung steckt der Kopf als Bauplan/Information
schon in der befruchteten Eizelle,
wenn auch noch nicht zu 100%, denn auch geteilte Eizellen haben ja als Zwillinge später
nicht ganz identische Köpfe.

Kopf und Rumpf sind also enger verbunden als es zunächst aussieht,
ja aus jeder Zelle von Kopf oder Rumpf lässt sich im Prinzip zumindest der Bauplan für beide rekonstruieren.

Irgendwie passt dieses Bild aber nicht zu meiner Vorstellung der Dualität von Geist und Körper:
Ein Bauplan des Geistes in der DNS würde mir diesen wohl zu materialistisch machen...

Wie also kommt der Geist in die Flasche oder zum Kinde?

Wenn der Geist nur aus höheren Sphären "zu Besuch" wäre,
warum kommt dann nur immer je einer (und z.B. nach Bewußtlosigkeit oder Tod) kein neuer Geist?
Warum scheint zu einem gesunden Körper (Gehirn) stets ein Geist zu kommen?

Die platte Antwort, "weil es keine Dualität gibt" leuchtet mir intuitiv
noch weniger ein -
und erinnert stark an den Betrunkenen, der den verlorenen Schlüssel unter der Lampe sucht,
"weil es da heller ist"...

Wer hat Ideen oder Argumente?

Gruß
Trestone

 

[the_midget]

Irgendwie passt dieses Bild aber nicht zu meiner Vorstellung der Dualität von Geist und Körper:
Ein Bauplan des Geistes in der DNS würde mir diesen wohl zu materialistisch machen...

Ich würde für folgende Sichtweise plädieren: Der "Geist" ist ein Prozess der aus der Wechselwirkung zwischen Körper (also auch DNS) und Umwelt/Erfahrung entsteht.

Demnach enthält die DNS den Geist nicht komplett. Ist allerdings eine materialistische Sichtweise, und das ist ja eigentlich nicht was du gefragt hast...


gruß

midget

 

[gloeckle]

Ich denke, ein Argument GEGEN den Dualismus Geist-Gehirn ist die Schwächung kognitiver Fähigkeiten im Falle einer Verletzung oder Operation im/am Hirn. Sei es, dass der Balken zwischen beiden Hemisphären getrennt wird oder dass das Broca-Areal zerstört wird - es hat immer direkte Auswirkungen auf das Bewusstsein.

Wäre der Geist nur "zu Besuch" und metaphysisch, könnte die Auswirkung meiner Meinung nach nur damit erklärt werden, dass durch die Zerstörung bestimmter Hirnareale die Kommunikation bzw. Verbindung zwischen Hirn und Geist gestört oder unterbrochen wäre. Das erscheint mir aber unplausibler als die Idee einer Bewusstseinsbildung aus Hirnstrukturen - und mit Os Rasiermesser tue ich diese Zweiteilung dann auch als unsinnig ab

 

[Malakim]

Hallo,

warum postulieren wir denn eine Trennung zwischen "Geist" und "Körper"?

Warum interpretieren wir beides rein "körperlich"?

- Malakim

 

[gloeckle]

warum postulieren wir denn eine Trennung zwischen "Geist" und "Körper"?

"Wir"?

Soweit ich weiß, wird eine Trennung gerne deshalb angenommen, da sich damit einige Probleme umgehen lassen:

• 
  wenn man annimmt, dass der Geist eine metaphysische Entität ist kann man ihm leichter eine Freiheit von physikalischen Kausalketten zusprechen (wobei dann zu klären ist, wie ein freier Wille in die kausal geschlossene Welt eingreifen kann [das Problem der mentalen Verursachung]).
  
  
  da der Geist nicht mehr an den sterblichen Körper gebunden ist scheint ein Existieren des Bewusstseins über den Tod hinaus möglich.

Wieso aber kompliziert, wenn es auch einfacher gehen könnte?
Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, diese Trennung zu postulieren, weil sie zum Einen die Probleme nur verlagert und zum Anderen sogar noch weitere schafft...
Es ist das gleiche wie mit dem Gegensatz Evolution und Schöpfung:
beides scheint möglich, nur ersteres kann mehr erklären...wieso soll ich einen Gott annehmen, wenn ich doch in meiner Erklärung ziemlich lange ohne ihn auskomme?

Warum interpretieren wir beides rein "körperlich"?

Verstehe ich nicht

 

[Aleister]

Die Drogen sind zumindest der Beweis, dass Materie und Geist direkt in Wechselwirkung stehen.

 

[Shishachilla]

Oder die Drogen verschleiern nur das körperliche Umfeld des Geistes, wodurch er die Aussenwelt dann ja auch anders wahr nimmt.
Somit wirken die Drogen wieder nur auf den Körper, und indirekt auf den Geist

 

[Trestone]

Hallo,

was mir die Trennung zwischen "Geist" und "Körper" so plausibel macht,
ist die simple subjektive Erfahrung.

Hier nehme ich z.B. mein Bewußtsein als etwas qualitativ ganz anderes wahr,
als meinen Körper oder Materie.

Das ist natürlich kein Beweis (wer hätte sich schon elektromagnetische Wellen vorstellen können?).

Aber der Materialismus steht bisher aus meiner Sicht dem Phänomen "Geist" genauso hilflos gegenüber
wie Dualisten/Geistanhänger dem Interaktionsproblem.

Im Zweifel vertraue ich da meiner Intuition, und die traut dem Geist einfach mehr zu ...

Gruß
Trestone

 

[InsularMind]

Ich verstand die Notwendigkeit für eine Trennung auch immer weniger, bis ich irgendwann zu einer ähnlichen Erklärung wie the_midget fand.
Wechselwirkende Verläufe scheinen überhaupt ein Schlüssel zur Erklärung vieler Existenzebenen zu sein.
Geist u.A. auch als Ergebnis der Kommunikation, die zwischen unseren Zellen abläuft, aus dem Evolutionsgedanken für Organismen aus Zell-Staaten und spezialisierten Zell-Staaten-Organisationen hergeleitet.

Unser größtes Problem ist wohl die Erklärung des Bewussten am Geistempfinden -- also was dann von so Vielen als außerorganisches Stattfinden gedeutet wird, besonders von den Anhängern der Geist - und Seelen- Thesen.

Mal von der anderen Seite her zu Dröseln angefangen:
Warum eigentlich diese Idee eines außerhalb des Organismus existenten Bewussten, und wie soll Solches funktionieren? Auf energetischem Träger, ähnlich einer Funkbotschaft, die in Körpersysteme eingeschleust wird? Woher soll Geistbewusstsein sonst entstammen, wenn nicht aus dem Organismus als auch dessen Interaktion mit seiner Umgebung?

 

[Malakim]

Hier nehme ich z.B. mein Bewußtsein als etwas qualitativ ganz anderes wahr,
als meinen Körper oder Materie.

Wie baust Du das Unbewußte/Unterbewußtsein in diese Gleichung ein?

 

[Trestone]

Wie baust Du das Unbewußte/Unterbewußtsein in diese Gleichung ein?

Zunächst gar nicht.
Als ersten Schritt wäre ich schon zufrieden,
etwas naheliegendes Geistiges und Körperliches zu zumindest ansatzweise zu verstehen.

Zur Wechselwirkung:

Interessanterweise ist die Wechselwirkung zwischen Körpern (und Feldern) ziemlich mysteriös:
Analysiert man sie physikalisch bis auf Quantenebene,
findet man Unerwartetes:
Voraussetzung für Wechselwirkungen scheinen Superposition und Interferenz zu sein,
also sehr "unkörperliche" Zustände

Den klassischen elastischen (Billard-)Stoß scheinen Quanten kaum zu kennen...

Allerdings bin ich kein Physikprofi.

Aber wenn sich schon Teilchen (Körper) auflösen und
in z.T. nichtlokale Gebilde verwandeln, um wechselwirken zu können,
ist Wechselwirkung mit "Geistigem" vielleicht doch nicht zu phantastisch.

Gruß
Trestone

 

[the_midget]

Aber der Materialismus steht bisher aus meiner Sicht dem Phänomen "Geist" genauso hilflos gegenüber
wie Dualisten/Geistanhänger dem Interaktionsproblem.

Na ja, hilflos eigentlich nur solange man davon ausgeht, dass so ein vom Körper unabhängiger Geist überhaupt existiert... aber das muss man als Materialist ja nicht.

Deine Wahrnehmungen lassen sich allerdings zumindest ansatzweise auf materialistische Weise erklären (nicht beweisen, wüsste jedenfalls nicht wie)...

Aber was ist denn genau das Interaktionsproblem?

:gruebel:

midget

 

[gloeckle]

Oder die Drogen verschleiern nur das körperliche Umfeld des Geistes, wodurch er die Aussenwelt dann ja auch anders wahr nimmt.
Somit wirken die Drogen wieder nur auf den Körper, und indirekt auf den Geist

Dann nimm statt Drogen Medikamente gegen Depressionen.
Die wirken direkt auf den Geist, auf deine Gefühle, deine Stimmung.
Mit einer Verschleierung für den Geist kann man das nicht erklären.

 

[Trestone]

Aber was ist denn genau das Interaktionsproblem?
:gruebel:
midget

Hallo midget,

das Interaktionsproblem bei der Geist - Körper-Frage ist die Frage nach der Art der Einwirkung der beiden Bereiche aufeinander.

Sieht man sie als völlig getrennt und z.B. die physikalische Welt durch geschlossene Ursache-Wirkungsketten
und Energieerhaltung abgeschlossen, so bleibt kein "Raum" und keine Notwendigkeit für "geistige Ursachen".

Nimmt man aber umgekehrt an, dass es "geistige Anstöße" für physikalische Ursache-Wirkungsketten gibt,
so kommt man aus physikalischer Sicht leicht dazu,
dass dieser Anstoß einem physikalischen wohl sehr gleichen muss,
d.h. der "Geist" letztlich doch physisch ist.

Mir selbst erscheint ein Interaktionsmodell plausibel,
dass zugegebenrmaßen auch etwas "phantastisch" ist:

Geist und Materie können Informationen austauschen,
ohne dabei auch Energie oder Materie zu übertragen.

D.h sie haben eine Art "Gedankenübertragung" ohne Trägerwelle,
bzw. einen Brief oder eine Mail ohne Papier oder Übertragung.
(Etwa so, wie wenn sich zwei Dimensionen in einem Punkt berühren.)

Etwas plausibler kann dies vielleicht die Quantentheorie machen:

Danach verwandelt sich ein Teilchen, dass z.B. zwei mögliche Folgezustände A und B hat, in zwei virtuelle Teichen im Zustand A und B.
Eines wird (nach Dekohärenz bzw. irreversibler Messung) real,
das andere nicht.
Nach gängiger Lehre ist es reiner Zufall der bestimmt, ob A oder B real wird
- im Einzelfall kann die Theorie nichts vorhersagen -
bei größeren Teichenzahlen aber lässt sich das Verhältnis A zu B sehr exakt vorhersagen.

Ein naheliegender Gedanke ist nun, dass der Geist diese Entscheidung zwischen A und B mitbeeinflusst.
Dazu muss er seine Information (z.B. "a") simultan bei A und B bereitstellen, also (in Grenzen) nichtlokal sein.

Dieser Einfluss würde aber die Statistik zwischen A und B verändern,
(also gegen die Quantenphysik verstoßen) - warum wurde das dann noch nicht gemessen?

Nun außerhalb von Gehirnen könnten ja alle "Geister" Zugriff haben, ihr Einfluss würde sich dann gegenseitig aufheben (und wie Zufall wirken).

Im Gehirn (oder Teilen davon) könnte es "abgeschirmte Bereiche" geben,
so dass nur ein Geist mit seinen Informationen zum Zuge kommt.
Der Effekt könnte klein genug sein, dass er noch nicht gemessen wurde.

Umgekehrt könnte ein bei A real gewordenes Teilchen (im Gehirn) vom Geist wahrgenommen werden und diesen verändern.

Dabei könnten relativ "kleine" Informationen durchaus "große" Wirkungen hervorrufen, wie wir von Drogen oder Medikamenten wissen
(oder einem Nadelstich).

Ich plädiere also für "Einsteins verborgene Parameter" zur Vervollständigung der Quantentheorie, nur das die nach jetzigem Verständnis "nichtlokale Parameter" anzunehmen sind.

Ob diese "energielose Information" zum Geist oder zum Körper zu rechnen ist - oder ein Drittes - ist erst einmal offen.

Genauso spannend (und offen) wäre, wie denn die exklusive Abschirmung in uns zustande kommt...

Gruß
Trestone

 

[Shishachilla]

Dann nimm statt Drogen Medikamente gegen Depressionen.

Was ist da der Unterschied?
Bei beiden weiß man, wie sie wirken!
Nämlich auf den Körper, der dann mehr oder weniger von dem ein oder anderen Stoff in den Körper ausschüttet, was dann ein allgemeines Wohlbefinden simuliert. Wobei, Wohlbefinden kann man ja nicht wirklich simulieren, entweder man fühlt sich wohl oder nicht, ob es Sinn macht is was anderes.

 

[Eistreter]

Ich verstehe nicht, warum du die Antwort "Weil es keine Dualität gibt" von vorn herein ablehnst. Glaubst du, dein Geist ist eine Art transzendentes Energiewesen das in deinem Kopf bzw. Körper spukt?

Die jüngere neurologische Forschung läßt jedenfalls darauf schließen, dass der Geist sehr wohl körperlich ist. Man kann das Gehirn und Geist auch nicht mit einem Hardware/Software Modell vergleichen, denn jede Veränderung des Geistes ist auch an eine Veränderung des Gehirns gekoppelt Quelle. Auch Gefühle sind keine "Einbildung" sondern basieren auf konkreten chemischen Vorgängen.

Wo also kommt der Geist, das Bewusstsein her? Das weiß noch keiner so genau - was an der extremen Komplexität des Gehirns liegt. Interessante Erkenntisse könnte z.B. das "Blue Brain" Projekt bringen, das gerade in Lausanne (Schweiz) angelaufen ist Quelle. Dort wird ein biologisches Nervennetz auf einem Supercomputer simuliert. Nicht einfach irgendein mathematisches Modell, sondern eines dass das biologische Äquivalent in allen Eigenschaften widerspiegelt. Dazu ist einer der leistungsfähigsten Rechner der Welt notwendig, und er schafft es gerade mal den einen winzigen Teil des Hirnstamms einer Ratte zu simulieren. Die nächste Spupercomputergeneration schafft dann vielleicht den ganzen Cortex, dann ein ganzes Rattenhirn, dann das einer Katze, eines Schimpanzen, und - so das Ziel - irgendwann das eines Menschen.

Worauf ich jedoch besonders hinweisen will: schon dieses "Mikrogehirn" hat, kaum war das Modell programmiert, angefangen eifrige Aktivität zu entwickeln - von ganz alleine, ohne den geringsten externen Impuls. Hat es angefangen zu denken? Wer weiß...

Vielleicht entwickelt ja jedes System ausreichender Komplexität (und das menschliche Gehirn ist das komplexeste Gebilde im bekannten Unversum) etwas, das man Bewusstsein nennen kann. Doch wann? Vermutlich kann man keine feste Grenze ziehen. Es entwickelt sich vermutlich immer mehr von jener Aktivität, die schließlich zu dem Phänomen "Bewusstsein", "Geist", "Seele", wie immer man es nennen mag, wird.

Dieser Prozess wachsender Komplexität fände dann ebenfalls statt wenn sich das Gehirn mit dem Rest des Körpers aus einer einzigen Zelle entwickelt. Durch den Aufbau einer immer komplexeren neuralen Simulation könnten wir nebenbei Zeuge werden, wie der "Geist" entsteht. Ob wir je begreifen, was wir da sehen, ist eine andere Frage.

 

[Trestone]

Ich verstehe nicht, warum du die Antwort "Weil es keine Dualität gibt" von vorn herein ablehnst.
Glaubst du, dein Geist ist eine Art transzendentes Energiewesen das in deinem Kopf bzw. Körper spukt?

Im Prinzip ja, nur würde ich es auf "transzendent" bzw. "nichtkörperlich" beschränken und das mit der Energie weglassen.

Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread.

Und gegen materiell/physikalische Erklärungen spricht für mich wie schon oben bemerkt die simple qualitativ "andere" Erfahrung
z.B. meines eigenen Bewußtseins bei Wahrnehmungen.

Hierzu ein Bild:
Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor,
so könnten sich diese in einer Geraden schneiden.
Dort wäre dann Interaktion möglich, aber diese wäre nur eindimensional (Linienstücke statt Flächenstücke).

Trotzdem wäre es denkbar, dass bei entsprechender Koppelung an die Schnittlinie,
jede Veränderung der Körperfläche sich (via der Schnittgeraden)
auf die Geistfläche auswirkt und umgekehrt.

Gruß
Trestone

 

[Booth]

Wie also kommt der Geist in die Flasche oder zum Kinde?

Das ist meines Erachtens der Knackpunkt in Deiner Denke. Du scheinst anzunehmen, daß "der Geist" etwas klar definierbares - quasi etwas festes, zumindest relativ festes (also fest im Sinne von statisch) ist.

Warum scheint zu einem gesunden Körper (Gehirn) stets ein Geist zu kommen?

Viel interessanter - was passiert mit dem Geist denn im Laufe des Lebens?! Bleibt er etwa tatsächlich gleich?!

Wer hat Ideen oder Argumente?

Relativ simple Arbeitsthese von mir: Der "Geist" ist die riesige Datenverarbeitungs- und Simulationsmaschine in Deinem Kopf. Sie wandelt sich ständig - es gibt Tausende von Systemen und Subsystemen. Diese Systeme befinden ich im Wandel. Manche Systeme können sich zusammenlegen und bilden neue Systeme, und trennen sich auch wieder.

Im Prinzip ist Dein Hirn eine riesengroße Denkzwiebel - nur daß die Schichten nicht starr sind, sondern sich ständig miteinander verbinden und mal wieder auflösen.

Dieses Gehirn macht riesige Entwicklungen durch, die man dann im Laufe des Lebens feststellen kann. Ich mit Ende 30 weiss, daß die jetzige Person, die hier tippselt eine völlig andere Person ist, als die Person, die in meinem Körper steckte, als ich 20 war - oder als ich 10 war. Es gibt weit mehr Unterschiede in meinem Denken, Handeln und Wahrnehmen als Gemeinsamkeiten.

Wo ist denn da "der Geist", den Du beschwörst?! Daß sich der Körper ständig wandelt und enorm verändert, wird zwar als selbstverständlich hingenommen - aber "der Geist" wird insbesondere dann, wenn man die Unsterblichkeit ins Spiel bringt, als etwas relativ statisches angesehen. Kommt dann auf lustige Ideen, wie daß der Geist alles vergisst, was er vorher wusste, wenn er wieder in einen Körper hineinfährt. Nur... was hat der Geist dann mit dem sich entwickelnden Charakter - mit der Person zu tun?! Nix... gar nix... wenn es ein Geist in uns gibt, dann isses ein Voyeur - oder wie Wilson lieber sagt: Der Beobachter in uns.

Man kann dann noch hoffen, daß der Geist Einfluss auf den Charakter nimmt... ähm... aber... wie soll er das machen, wenn er sich ja an nix erinnert?! Doof das... Oder wir sind alles Extrem-Schizophrene, wo sich der ewige Geist von der sich bildenden Person quasi versteckt - sich irgendwo einen kleinen Buker baut, aus dem er heraus operiert um halt den Charakter der sich entwickelnden Person zu beeinflussen, aber... umgekehrt darf die Person ja nix von diesem Geist mitkriegen... klingt ziemlich wild.

Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread.

Das Problem ist, daß Du den Begriff "Geist" in die Diskussion wirfst, ohne in zu definieren. Was zum Geier soll dieser "Geist" sein?! Wenn ich meinen Neffen frage, dann sagt er mir, es ist eine schwebende Gestalt, die andere erschrickt... ähm... ja *g*

Den Körper können wir scheinbar simpel definieren, fallen dabei aber recht schnell auf die Nase: Die Summe aller Moleküle.. das heisst... Mist... Stop. Ist das "alles" wirklich unser Körper?! Was ist mit dem Urin, der sich gerad in Deiner Blase befindet - noch Bestandteil des Körpers?! Und wenn er 1 Minute später in der Kloschüssel ist?! Offenbar nicht mehr. Wie willst Du also Deinen Körper genau definieren?! Schonmal überlegt, wieviel der Moleküle, die bei Deiner Geburt Deinen Körper bildeten noch da sind, wenn Du ca. 80 Jahre später stirbst?!

Was ist mit dem Charakter... Deinem Denken, Handeln, Fühlen, wie ich oben schon mal geschrieben habe?! Als 5-jähriger derselbe "Geist", wie als 15-jähriger?! Wie als 25-jähriger?! Wie als 55-jähriger?!

Was passiert mit dem "Geist" (der Person), wenn das Hirn geschädigt wird. Wie funktioniert überhaupt Wahrnehmung, Denken, Handeln... wieso ist es ein Problem für Dich anzunehmen, daß Dein Denken und Handeln die Reaktionen auf IRRSINNIG viele Wahrnehmungen sind, die Dein Körper über verschiedenste Sinne aufnimmt, und gefiltert an Dein Hirn weitergibt, welches ständig diese Wahrnehmungen mit gespeicherten Zuständen vergleicht, und ständig auf Grund der Eindrücke Anpassungen vornimmt. Ständig Milliarden von Gehirnzellen, die aktiv sind, da sie lauter Informationen in Form von elektrischen Impulsen, übermittelt aus Nervenreizen verarbeiten.

Der Embryo, der sich entwickelt, und die ersten Hirnzellen produziert, die ein paar Signale rumschicken - simpelste Kommunikation, die da stattfindet. Wenn ein Säugling zur Welt kommt, schon entwickelt zu einem hochkomplexen Hirn, in welchem sich nahezu alle Synapsen-Verbindungen in den nächsten 5 Jahren immer wieder neu bilden können. Die Sinnesorgane entwickeln sich ebenfalls noch, und werden je nach Übung und Gebrauch geschult - gleichzeitig wird das Gehirn geschult, diese Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten. Millionen von Eindrücken täglich, die von Milliarden von Nervenzellen durch Muster dargestellt werden und sich ständig anpassen, neuordnen, umändern. Diese Muster führen zu Vorhersagen... das Gehirn versucht in Teilen ständig die Zukunft vorherzusagen - Du simulierst ständig die Welt, und die Umgebung in manchen Deiner Subsysteme. Gehst Du über die Strasse simulierst Du vorher schon das schauen nach Autos - Dein Gehirn arbeitet ständig mit dem, was es erwartet oder erwarten könnte, und passt das ständig an. IN unterschiedlichen Systemen auf unterschiedlichen Ebenen.

Versuch doch erstmal diese wahnsinnig komplexe Biomaschine ansatzweise zu fassen, bevor Du solche Vergleiche machst:

Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor, so könnten sich diese in einer Geraden schneiden.

Sorry - aber was sind das für Vergleiche?!

Wie willst Du eine komplexe Maschine mit einem recht simplen mathematisch-geometrischen Gebilde vergleichen?! Mein Beispiel: Stellt man sich das Wetter und die Menschheit als Kugel und Quadrat im dreidimensionalen Raum vor, so könnten sie sich in bestimmten Punkten oder Strecken schneiden... ja dann... wissen wir ja nun viel mehr...

Versuch doch erstmal Körper und Geist näher kennenzulernen, bevor Du solche Vergleiche machst, die vollkommen willkürlich sind und mathematische Denkschablonen in hochkomplexe, chaotische Systeme reinbringst.

edit: Man könnte auch den ganzen Text in einem Wort zusammenfassen, welches auch schon vom Eistreter (*ggg* sorry, aber was fürn Name *ggg*) angedeutet wurde: Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz)

edit2: Hier ein Artikel, der mir auf den ersten Blick recht interessant erscheint, und eine brauchbare Vorstellung von der Entwicklung des Hirns eines Kindes vermittelt: http://www.familienhandbuch.de/cmain/s_763.html

gruß
Booth

 

[Trestone]

Du scheinst anzunehmen, daß "der Geist" etwas klar definierbares - quasi etwas festes, zumindest relativ festes (also fest im Sinne von statisch) ist.
... Relativ simple Arbeitsthese von mir: Der "Geist" ist die riesige Datenverarbeitungs- und Simulationsmaschine in Deinem Kopf. Sie wandelt sich ständig - es gibt Tausende von Systemen und Subsystemen. Diese Systeme befinden ich im Wandel. Manche Systeme können sich zusammenlegen und bilden neue Systeme, und trennen sich auch wieder.

Im Prinzip ist Dein Hirn eine riesengroße Denkzwiebel - nur daß die Schichten nicht starr sind, sondern sich ständig miteinander verbinden und mal wieder auflösen.

Dieses Gehirn macht riesige Entwicklungen durch, die man dann im Laufe des Lebens feststellen kann. Ich mit Ende 30 weiss, daß die jetzige Person, die hier tippselt eine völlig andere Person ist, als die Person, die in meinem Körper steckte, als ich 20 war - oder als ich 10 war. Es gibt weit mehr Unterschiede in meinem Denken, Handeln und Wahrnehmen als Gemeinsamkeiten.

Wo ist denn da "der Geist", den Du beschwörst?! Daß sich der Körper ständig wandelt und enorm verändert, wird zwar als selbstverständlich hingenommen - aber "der Geist" wird insbesondere dann, wenn man die Unsterblichkeit ins Spiel bringt, als etwas relativ statisches angesehen.

Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread.

Das Problem ist, daß Du den Begriff "Geist" in die Diskussion wirfst, ohne in zu definieren. Was zum Geier soll dieser "Geist" sein?! Wenn ich meinen Neffen frage, dann sagt er mir, es ist eine schwebende Gestalt, die andere erschrickt... ähm... ja *g*

Den Körper können wir scheinbar simpel definieren, fallen dabei aber recht schnell auf die Nase: Die Summe aller Moleküle.. das heisst... Mist... Stop. Ist das "alles" wirklich unser Körper?! ... Schonmal überlegt, wieviel der Moleküle, die bei Deiner Geburt Deinen Körper bildeten noch da sind, wenn Du ca. 80 Jahre später stirbst?!

Was ist mit dem Charakter... Deinem Denken, Handeln, Fühlen, wie ich oben schon mal geschrieben habe?! Als 5-jähriger derselbe "Geist", wie als 15-jähriger?! Wie als 25-jähriger?! Wie als 55-jähriger?!

Was passiert mit dem "Geist" (der Person), wenn das Hirn geschädigt wird. Wie funktioniert überhaupt Wahrnehmung, Denken, Handeln... wieso ist es ein Problem für Dich anzunehmen, daß Dein Denken und Handeln die Reaktionen auf IRRSINNIG viele Wahrnehmungen sind, die Dein Körper über verschiedenste Sinne aufnimmt, und gefiltert an Dein Hirn weitergibt, welches ständig diese Wahrnehmungen mit gespeicherten Zuständen vergleicht, und ständig auf Grund der Eindrücke Anpassungen vornimmt. Ständig Milliarden von Gehirnzellen, die aktiv sind, da sie lauter Informationen in Form von elektrischen Impulsen, übermittelt aus Nervenreizen verarbeiten.

Versuch doch erstmal diese wahnsinnig komplexe Biomaschine ansatzweise zu fassen, bevor Du solche Vergleiche machst:

Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor, so könnten sich diese in einer Geraden schneiden.

Sorry - aber was sind das für Vergleiche?!

Wie willst Du eine komplexe Maschine mit einem recht simplen mathematisch-geometrischen Gebilde vergleichen?! Mein Beispiel: Stellt man sich das Wetter und die Menschheit als Kugel und Quadrat im dreidimensionalen Raum vor, so könnten sie sich in bestimmten Punkten oder Strecken schneiden... ja dann... wissen wir ja nun viel mehr...

edit: Man könnte auch den ganzen Text in einem Wort zusammenfassen, welches auch schon vom Eistreter (*ggg* sorry, aber was fürn Name *ggg*) angedeutet wurde: Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz)

edit2: Hier ein Artikel, der mir auf den ersten Blick recht interessant erscheint, und eine brauchbare Vorstellung von der Entwicklung des Hirns eines Kindes vermittelt: http://www.familienhandbuch.de/cmain/s_763.html

Hallo Booth,

was ist für mich der "Geist" und entwickelt er sich ähnlich dynamisch wie der Körper?

Ich kann hier nur Kernelemente und Phänomene nennen:
Zentral für den Geist sind für mich Bewußtsein, Wahrnehmung und Wille - obwohl es sicher noch wichtige weitere Komponenten gibt.
Wahrscheinlich haben auch diese Komponenten eine Entwicklung durchgemacht - und nicht nur ihre Inhalte.
Aber wenn sich mein Geist seit Embryozeiten geändert hätte,
wenn es ein Geist ist ,wäre es immer noch ein Geist;
genauso wie ich immer noch einen Körper habe, wenn auch einen anderen.

Die Dynamik ist wichtig, aber meine Grundfrage bleibt davon unberührt:
Wenn man sich Geist und Körper als unterschiedlich vorstellt,
wie kann man sich dann ihr Zusammenspiel erklären, v.a. wenn der Geist "ganz anders" ist?

Dabei muss strenggenommen der Geist gar nicht unabhängig vom Körper existieren können:
der Körper könnte ja eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für die Existenz eines Geistes sein...
Jch will hier gar keine Unsterblichkeitsdebatten führen,
sondern mich auf das Interaktionsproblem konzentrieren.

Dass das Gehirn sehr komplex ist (und der Geist wohl auch),
lässt es natürlich als möglich erscheinen, dass der Geist letztlich eine Gehirnfunktion (und damit körperlich) ist.

Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle.

Zumindest als möglichen Standpunkt will ich ihn verfolgen - und da ist die Frage nach einem möglichen Modell für die Kommunikation spannend.

Wie oben schon treffend bemerkt wurde,
wäre selbst die Identifikation eines Geistes und von Zusammenspielkomponenten noch keine Erklärung des "Rätsels Mensch",
sondern nur ein kleiner Schritt (aus Sicht vieler Materialisten sogar einer zurück...)

Gruß
Trestone

 

[Booth]

Zentral für den Geist sind für mich Bewußtsein, Wahrnehmung und Wille

Nicht sinnvoll... wir definieren einen Begriff mit Unterbegriffen, die... teilweise nicht definiert sind.

Wahrnehmung lässt ansatzweise noch recht vernünftig definieren. Wahrnehmung lässt sich als Reaktion von Körperteilen mit Körperfremden Teilchen definieren. Aber... auch das ist nur ein Bruchteil der Komplexität, die da stattfindet. Zunächst einmal gibt es ja eine Unmenge an Informationen, die unsere Sinnesorgane treffen. Fühlen, riechen, schmecken, hören, sehen... da prallen so hammermäßig viele Informationen jede Sekunde auf uns ein. Und wir nehmen davon so hammermäßig wenig "bewusst" wahr, weil die ganzen Informationen in Bruchteilen von Sekunden gefilter und sortiert werden. Eine irre Maschine, die all das aussortiert, was da jede Sekunde in uns reinströmt - und das bei jedem höher entwickelten Tier.

Aber... was zum Geier ist überhaupt "Bewusstsein" und was genau ist der "Wille"?! Das sind Begriffe, die weder Neurologen, noch Philosophen noch Theologen sauber definieren können - aber Du nutzt sie, um einen anderen Begriff zu definieren.

Wahrscheinlich haben auch diese Komponenten eine Entwicklung durchgemacht - und nicht nur ihre Inhalte.

Was ist der Unterschied einer "Komponente" von ihrem "Inhalt"?! Du teilst Dir die Dinge zurecht, wie sie nicht klar sind. Du kennst viele "Komponenten" nicht, nutzt "Komponenten" die Du nicht klar definieren kannst, und behauptest mal eben, daß "Komponenten" und "Inhalt" getrennt wären, ohne zu sagen, was denn der "Inhalt" der "Komponenten" wäre.

Aber wenn sich mein Geist seit Embryozeiten geändert hätte,
wenn es ein Geist ist ,wäre es immer noch ein Geist;
genauso wie ich immer noch einen Körper habe, wenn auch einen anderen.

Wieso einen anderen Körper?! Einen sich ständig weiterentwickelnden, ständig in Interaktion mit der Umwelt stehenden, daher ständig reagierenden Körper - genauso interagiert und reagiert ständig Dein Gehirn auf die Eindrücke, die es über die Wahrnehmungsorgane verarbeiten kann, und selektiert und sortiert und vergleicht dabei... jeden Moment tausendfach in unterschiedlichen Ebenen (oder ist Dir gerade "bewusst", daß vielleicht Dein Schuh zwickt?! *g*)

Die Dynamik ist wichtig, aber meine Grundfrage bleibt davon unberührt:
Wenn man sich Geist und Körper als unterschiedlich vorstellt,
wie kann man sich dann ihr Zusammenspiel erklären, v.a. wenn der Geist "ganz anders" ist?

Na - da sind wir wieder am Anfang. Wenn man sich zwei Dinge, wovon ich eines kaum definieren kann, einfach mal als unterschiedlich vorstellst... lerne diese Dinge doch erstmal kennen, bevor Du Annahmen darüber machst, ohne genau zu wissen, was sie sein sollen

Dabei muss strenggenommen der Geist gar nicht unabhängig vom Körper existieren können:
der Körper könnte ja eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für die Existenz eines Geistes sein...

Herr Mathematiker *gg* ... es kann auch sein, daß es gar keinen Geist gibt... Du weisst ja auch gar nicht, was er sein soll

Jch will hier gar keine Unsterblichkeitsdebatten führen,
sondern mich auf das Interaktionsproblem konzentrieren.

Ja aber wo ist der Sinn eine Interaktion zwischen zwei Dingen zu debattieren, wenn Du eines der Dinge gar nicht sauber definieren kannst?! Versuch den Dingen doch erstmal weiter auf die Spur zu kommen, bevor Du sie so selbstverständlich in Deinem Weltbild benutzt.

lässt es natürlich als möglich erscheinen, dass der Geist letztlich eine Gehirnfunktion (und damit körperlich) ist.

Wie gesagt... versuche erstmal rauszufinden, was Geist überhaupt sein soll. Ich selber zum Beispiel benutze in meinem Weltbild vom Menschen überhaupt nicht diesen Begriff. Aber vielleicht benutze ich ja einen anderen Begriff, der inhaltlich mit Deinem Geist übereinstimmt... kann ich ja nicht wissen. Ich weiss ja nicht genau, was Du damit überhaupt meinst

Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle.

Ja aber es wäre doch von Vorteil, erstmal zu wissen, wie der Schlüssel überhaupt aussieht... was der Schlüssel überhaupt ist *g* ... und dreh Dich doch mal um - vielleicht gibts ja nichtmal ein Schloß

Zumindest als möglichen Standpunkt will ich ihn verfolgen - und da ist die Frage nach einem möglichen Modell für die Kommunikation spannend.

Aus meiner Sicht erst dann, wenn Du Dir wirklich klar über die beiden Dinge bist, die da mitenander kommunizieren sollen und getrennt zu betrachten wären. Definiere Geist

wäre selbst die Identifikation eines Geistes und von Zusammenspielkomponenten noch keine Erklärung des "Rätsels Mensch",
sondern nur ein kleiner Schritt (aus Sicht vieler Materialisten sogar einer zurück...)

Das kann meines Erachtens nur jemand sagen, der sich nicht intensiv versucht hat vorzustellen, wie viele, wie unglaublich viele Komponenten dort am rumwerkeln sind. Der sich einfach im Spiegel anguckt und sagt, daß das nicht alles sein kann, ohne zu begreifen was für ein unglaublich, wahnwitzig komplexes Wesen... was für eine irre Biomaschine... was für Wunder der Biotechnik ihm da im Spiegel gegenüber steht.

Oder ums mal ganz provokativ zu formuleren: Wer keine Ehrfurcht vor der irrsinnigen Komplexität der biologischen Natur in einem hoch entwickelten Lebewesen hat, sucht sich seine Ehrfurcht wohl woanders.

gruß
Booth