Egoismus Poll

[antimagnet]

ok, hast recht, das hört sich wirklich nach schummeln an - die begründung mit der theoretischen hypothese war auch einfach falsch... glaub ich... obwohl... egal, denn:

dann will ich nochmal so fragen:
was ist für dich der potenzielle falsifikator?
gibt es ein verhalten, welches menschen an den tag legen könnten, was nicht egoistisch wäre?

analog zu: bliebe die erde stehen, ginge die sonne nicht mehr auf.
das wäre der potenzielle falsifikator für die jeden-morgen-geht-die-sonne-auf-theorie.

 

[deLaval]

Wenn ein Mensch völlig gegen sein eigenes Wesen handelt, sagen wir Mutter Theresa (so wie wir sie uns vorstellen) würde für Geld jemanden den Sie mag töten.

z.B.

 

[antimagnet]

dann wäre das kein egoismus?


was ist denn das wesen des menschen?
besteht das nicht aus seinem handeln?

also, wir schließen doch aus den handlungen und äußerungen eines menschen auf sein wesen. und wenn einer einen tötet, auch wenn das überhaupt nicht zu den anderen taten passt, dann gehört das doch zum wesen, oder? wir würden dann auf schizophrenie oder ähnliches schließen. das wiederum bedeutet, dass schizophrene nicht egoistisch handeln. und ich meine damit nicht nur die pathologische schizophrenie, sondern auch das ganz alltägliche wasser predigen und wein trinken. das wäre doch genau das, was mutter teresa gemacht hätte: sie hat gepredigt, seid für einander da, und hat was anderes gemacht, nämlich jemanden umgelegt. und das wäre ein potenziell nicht egoistisches verhalten?
für mich wäre das gerade das gegenteil, nämlich ein egoistisches verhalten einer ansonsten sehr altruistisch eingestellten person...

 

[deLaval]

Das wesen schließen wir aus den Taten, weil wir das Wesen selbst nicht sehen können, aber die Taten ergeben sich aus dem Wesen.
Wenn jemand Wein trinkt und Wasser predigt, ist das nicht schitzophren sondern verlogen. Deshalb habe ich auch geschrieben, "so wie wir sie uns vorstellen".
(Abgesehen davon, daß Schitzophrenie nicht mit multiplen Persönlichkeitsspaltungen identisch ist )

für mich wäre das gerade das gegenteil, nämlich ein egoistisches verhalten einer ansonsten sehr altruistisch eingestellten person...

Aber das es keinen Altruismus gibt legt die Theorie doch schon fest

Definieren wir doch mal Mutter Theresas (wie wir sie uns vorstellen) Werte.
-Sie ist gläubig (will also in den Himmel)
-Sie hält das gefühl etwas gegen das Leid der Welt zu tun für wertvoller als alles Geld der Welt (wäre sie materialistisch eingestellt, wäre sie keine Nonne)

Von etwa diesen Werten bin ich ausgegangen (ohne ihre Biographie gelesen zu haben)

 

[antimagnet]

und jetzt nennst du dieses verhalten egoistisch, und wenn sie nen guten kumpel aus habgier umlegt, ist das nicht egoistisch???


zu deinem ersten satz über das wesen, da kriegst du von mir die volle punktzahl! transaktional nennt man diese verhältnis, wenn das eine das andere verursacht und umgekehrt.

ich lass ja in "meiner theorie" altruismus und egoismus zu, auch innerhalb einer person natürlich.

du sagst, mutter teresa ist egoistisch, weil sie anderen hilft und zwar weil sie in den himmel kommen will. und sie ist nicht egoistisch, wenn sie einen aus habgier umlegt. hab ich immer noch nicht ganz kapiert...

ist cool, so ein thread für uns allein...

hallo?
liest denn noch wer mit?

nachtrag:
das mit der punktzahl war nicht großkotzig gemeint, ich wollte dir nur sagen, dass ich das auch so sehe...

 

[deLaval]

Ich habe nicht aus habgier gesagt, sondern für Geld. Sie war ja (wie wir sie uns vorstellen) nicht habgierig und Geld stellte für sie vermutlich keinen "Wert" da. (zugegeben verwirrend)
Aber wenn es dir leichter fällt, dann laß das Geld einfach weg und las sie einfach nur jemanden den sie mochte umgebracht haben.

 

[antimagnet]

ok, du sagst, mutter teresa ist nicht egoistisch, wenn sie einen aus welchem grund auch immer umlegt. warum?

weil sie gegen ihr wesen handelt?

wir hatten doch vorhin gesagt, das wesen besteht aus dem handeln und bestimmt es gleichzeitig. also gehört der mord zu mutter teresas wesen dazu. und sie kann gar nicht dagegen handeln.

im übrigen ist das ein nicht beweisbares "dogma", dass menschen ihrem wesen gemäß handeln. denn es gibt keinen potenziellen falsifikator.
nur hier ist das nicht weiter tragisch, denn es handelt sich lediglich um eine definition. die sind tautologisch und bringen keinen erkenntnisgewinn im sinne zusätzlicher erklärungskraft. definitionen können und sollen aber auch nix ursächlich erklären, sondern zur verständigung beitragen...

wenn du das wesen des mensch als grundsätzlich egoistisch definierst, kann ich dagegen nix sagen, außer, dass ich es anders definieren würde.
mir wird zu viel selbstlos geholfen auf dieser welt, als dass ich diese meinung teilen könnte. wie gesagt, es wäre dann definitionssache, und wäre damit dogmatisch festgelegt. wie die realität aussieht, spielt bei diesem dogma keine rolle.

ach ja, fällt mir jetzt grad was ein:
ich dreh das mutter teresa beispiel mal um:
ein widerlicher massenmörder hilft bedürftigen.
oder ist einfach so mal nett.
er macht genau das gegenteil dessen, was man von ihm erwartet (wie dein mutter-teresa-beispiel), er folgt nicht dem mordtrieb (muttern folgte in deinem beispiel nicht dem helfertrieb). mutter teresa sei nicht egoistisch, wenn sie einen umbringt. analog: der massenmörder ist nicht egoistisch, wenn er mal was gutes tut. tja, und das ist doch nicht so selten, dass massenmörder privat ganz umgänglich sind und auch mal ner oma über die straße helfen, ohne sie gleich umzubringen...

 

[Woppadaq]

Lieber De Laval

du schriebst:

Es heißt Egoismus (IchSucht) nicht Soloegoismus (NurIchSucht). Es gibt keine Definition, die sagt, daß Egoismus niemand anderem zu Gute kommen kann.

Nunja, die DEFINITION gibt es wohl nicht, das praktische Beispiel aber schon.

Überhaupt: Egoismus mit "Ich-Sucht" zu übersetzen, halte ich für falsch. Dieser Theorie nach müssen Leute wie Hans Albers oder Oscar Wilde die totalen Superegoisten gewesen sein, denn die waren richtig süchtig nach sich selbst.

Wenn ich nach eurem hypersuperintellektuellen Standpunkt ein Egoist bin, wenn ich ein Stück Torte haben will, dann bin ich eben ein Egoist ! Wenn ich ein Befürworter des systematischen Massenmordes bin, weil ich jeden Tag Fleisch esse - sei's drum ! Wenn ich ein Jünger des Satans bin, nur weil ich mir einen runterhole.........in was für einer Welt lebt ihr ?

Noch 2 Seiten, und ihr seid euch einig, daß Mutter Theresa die absolute Egoistin war und die Heiligsprechung nicht verdient hat !
Kommt mal auf den Teppich !

Nach eurer Theorie ist der Banker IMMER ein Super-Egoist, egal wie er sich verhält. Nach seiner eigenen Theorie ist er das nicht einmal dann, wenn er die Polizei holt, damit sie den Bettler wegschafft. Er glaubt sogar, ihm zu helfen, wenn er ihm nichts gibt.

Die ganze Diskussion um "Egoismus" und "Altruismus" ist doch nur eine Weiterführung der alten Kirchen-Diskussion um "Sünde" und "Enthaltsamkeit". Mit den gleichen Nebenwirkungen: Während sich die Diskutierenden immer mehr von der Realität entfernen und in der theoretischen Undurchschaubarkeit unauffindbar werden, wird dem, der versucht, sich das alles zu verinnerlichen, in wahrsten Sinne des Wortes schlecht. Versucht er sich nämlich, an den Idealen in der Diskussion festzuhalten, muß er um sein Leben fürchten. Nimmt er an den Idealen Anstoß, steht er als theoretisches Monster da. Lebt er weiter so wie bisher, muß er damit leben, als schlechter, unvollkommener, irrender Mensch abgestempelt zu werden.

Au, mein Kopf.....ich kann jetzt wirklich nicht mehr.........

 

[imported_Bam30189]

@Woppadaq:

Egoismus ist nicht nur schlecht so wie du es beschreibst. Er ist, und somit auch alle Handlungen, positiv und negativ. Ohne Handlungen, also ohne Egoismus, würde es keine Gesellschaft geben. Jeder handelt aus Egoismus (egal ob bewusst oder unbewusst), aber das heisst nicht, dass er nur negative Folgen hat. Alles hat schliesslich Vor- und Nachteile. Und nichts bleibt ohne Reaktion/Auswirkung. Somit ist alles ausgeglichen im Leben. Egoismus ist nicht schlecht, er ist normal, er formt unsere Gesellschaft. Trotzdem sollten wir nicht bewusst aus Egoismus handeln, da meiner Meinung nach, bewusst ausgeübter Egoismus vielleicht ehrlicher ist als der unbewusste, aber in unserer Gesellschaft oft falsch aufgefasst wird, da sie nicht dafür bereit ist, weil es eben oftmals so ist, dass ein bewusst ausgeübter Egoismus nur mit dem Gedanken des Eigennutzens ausgeübt wird ohne einer beabsichtigten positiven Folge für andere Menschen und nicht aus Ehrlichkeit. Somit ist in unserer derzeitigen Gesellschaft der bewusste Egoismus wohl eher schlecht, wenn er nicht aus Ehrlichkeit ausgeübt wird, und dies würde nun mal nur funktionieren, so lange er nicht nur unter Menschen ausgeübt wird, die der Meinung sind egoistisches Handeln sei schlecht.

Soweit meine Meinung. Schreibt mal was ihr davon haltet, ich vertrage Kritik.

Greets,

Bam

 

[Kehrmaschine]

Wenn ein Mensch völlig gegen sein eigenes Wesen handelt, sagen wir Mutter Theresa (so wie wir sie uns vorstellen) würde für Geld jemanden den Sie mag töten.

z.B.

eindeutig egoistisch!

also ohne das geld(sie bringt jmd. um den sie mag):
sie bringt ihn/sie um, wegen ihren Selbsterhaltungstrieb Da so ihre chance ihre DNA zu verteilen höher ist

 

[ZMobile]

Nur soviel von mir:

Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt!

 

[antimagnet]

den preis.

 

[antimagnet]

sorry, aber das oben musste in ein extra post...

@bam:
wer um kritik bittet soll sie bekommen:
egoismus hat auch seine guten seite, stimme ich vollkommen mit dir überein. sowohl für das individuum als auch für die gesellschaft.

aber nicht jedes handeln ist egoistisch!

man kann zwar jedes handeln ganz leicht mit egoismus begründen. sowohl das von george bush als auch von mutter teresa.
aber ich finde das keine gute theorie. begründung siehe oben. wenn du ne zusammenfassung willst, gerne, aber eigentlich hoffte ich, dass das verständlich war, worüber wir uns unterhalten haben.

für mich gibt es auch altruistisches handeln. ohne egoismus.

allerdings finde ich auch, dass das streben nach eigennutz auch seine positiven seiten haben kann. die marktwirtschaft basiert darauf. und die hat schon auch ihre positiven seiten.

wann egoismus gut oder schlecht ist, hat meiner meinung nach nix mit unbewusst oder bewusst zu tun. sondern kann wahrscheinlich nur in der konkreten situation "bestimmt" werden.

das wars erst mal...


@kehrmaschine:

danke. mein reden.

@woppadaq:

wir?
unsre theorie???
meinst du mich?
*unschuldig kuck*


also, ich will hier niemanden als schlecht, unvollkommen oder irrend bezeichnen, und hab das doch auch geschrieben, oder? oder wie hast du das gemeint?

 

[Woppadaq]

@antimagnet

Sorry, nein, eigentlich sind deine Theorien ganz ok, aber du widersprichst delaval's theorien nicht wirklich, sagst höchstens mal "ich kann dir nicht ganz folgen"....so nach dem Motto "Erklärs mir richtig, und ich glaube dir!".....sag doch ruhig mal, daß er nicht mehr weiß, was er redet !


@ alle

ich finde, was ihr "Egoismus" nennt, ist purer Selbsterhaltungstrieb, und den stelle ich nicht in Frage !

Egoismus ist, wenn man nur nimmt, aber nicht gibt. Egal, wie sehr andere von diesem Nehmen profitieren.

Wenn es diese Definition bisher noch nicht gegeben hat, so gibt es sie jetzt! Basta !

 

[deLaval]

ok, du sagst, mutter teresa ist nicht egoistisch, wenn sie einen aus welchem grund auch immer umlegt. warum?

weil sie gegen ihr wesen handelt?

wir hatten doch vorhin gesagt, das wesen besteht aus dem handeln und bestimmt es gleichzeitig. also gehört der mord zu mutter teresas wesen dazu. und sie kann gar nicht dagegen handeln.

Das war deine Definition von Wesen, ich sagte etwas anderes Das Wesen besteht aus weit mehr, als nur seinem Handeln.

Lassen wir mal das Mutter Theresa Beispiel beiseite, weil es zu kompliziert und eben so fiktiv konstruiert ist wie "Die Erde bleibt stehen".

Ich habe so den Eindruck, das du das Thema durch einen fest definierten Wertekatalog betrachtest. Das Thema ist aber Wertfrei zu betrachten.

Ich denke auch, daß Egoismus eine unterbewußte Angelegenheit ist. Deshalb ist man in der Lage sich altruistisch zu fühlen
Es ist in zwischen wissenschaftlich erwiesen, daß es alltägliche Kleinigkeiten in Punkto Erfolgserlebnisse sind, die im Menschen den Glückszustand am besten auslösen. Das Finden eines 5 Euroscheins, das gute Gelingen des Pfannkuchenteiges, das von einem freundlichen Lächeln begleitete "Danke", das jemand sagt, dem man geholfen hat.

Stell dir mal folgende Situation vor:
Du gehst eine Straße entlang, und siehst dort einen Obdachlosen mit einem Sammelbecher sitzen. Du hast halt gerade deinen sozialen und entscheidest dich ihm etwas zu geben, schaust in seinen becher und stellst fest, daß er bisher nur Kleingeld hat. Also gibst du ihm ein Zwei Euro Stück.
Der Obdachlose bleibt ohne weitere Regung sitzen und starrt mürrisch in die Gegend. Kein Wort, keine Erleichterung gar nichts.
Wie fühlst du dich?

Jemand hat mal gesagt, kein Mensch ist so ehrlich, daß er sich nicht selbst belügen würde. Naja, jedem das seine... Hast du manchmal das Gefühl ein wenig altruistisch handeln zu müssen, um den Egoismus vom Vortag auszugleichen?


@Woppadaq

Nunja, die DEFINITION gibt es wohl nicht, das praktische Beispiel aber schon.

Überhaupt: Egoismus mit "Ich-Sucht" zu übersetzen, halte ich für falsch. Dieser Theorie nach müssen Leute wie Hans Albers oder Oscar Wilde die totalen Superegoisten gewesen sein, denn die waren richtig süchtig nach sich selbst.

Naja, so steht es im Brockhaus. Wenn du es natürlich deutest mit "der Drang Anderen zu schaden um sich selbst zu bereichern" tu dir keinen Zwang an.
wie erwähnt, man kann sich immer was vorgaukeln, aber das beste Verhältnis zwischen dir und deiner Umwelt wirst du (WAHRSCHEINLICH) erhalten, wenn du dir eingestehst, daß du aus allem was du tust deinen Nutzen ziehst, und dir dann drüber klar wirst, was du brauchst um glücklich zu sein. In der Regel sind das die grundlegenden Dinge wie NAhrung und Obdach, und dann Leute um einen herum, denen es ebenfalls gut geht, einen gewissen gesellschaftlichen Status (wie z.B. im Ruf der Großzügikeit zu stehen) etc.
Menschen die nach allgemeiner Deutung egoistisch handeln, haben hierin eher selten ein gesundes Verhältniss zu sich selbst.
naja, soviel dazu.

mfg

 

[antimagnet]

hi delaval,

also, mit dem penner, der sich nicht bedankt, da hast du schon recht - ich würde mich um meinen altruismus betrogen fühlen. was darauf schließen lässt, dass ich eigentlich nur auf`s danke aus war. eigentlich ein indiz dafür, dass es egoistisch war, dem penner die zwei euro in den hut zu werfen, weil ich nur auf die gewissensberuhigung aus war.

nur, da kommen wir wieder zu dem punkt:
im nachhinein kann man jede handlung als egoistisch erklären. eben z.b. über das unterbewusstsein. nach dem motto: es war zwar oberflächlich betrachtet altruistisch, aber wenn man an der oberfläche kratzt, merkt man, dass die altruistische handlung nur ein egoistischer schrei nach aufmerksamkeit, gewissensberuhigung, der wunsch in den himmel zu kommen war.

dass das geht, bezweifel ich nicht, auch nicht, dass es in vielen fällen tatsächlich so ist. insofern möchte ich auch meinen vorwurf des fehlenden erkenntnisgewinns zurücknehmen.
allerdings bleib ich dabei:
wenn ich behaupte, alles ist vorherbestimmt, kannst du mir aus logischen gründen nicht das gegenteil beweisen. du springst spontan aus dem fenster? ich sag, das war vorherbestimmt. egal, was du machst, ich kann immer behaupten, es war vorherbestimmt. so ist das auch mit dem egoismus - du kannst immer behaupten (und zwar mit guten gründen!!!), dass eine handlung egoistisch war. wenn diese erkenntnis für einen menschen was bringt (vielleicht kann er sich die welt besser erklären oder so), dann war das ein erkenntnisgewinn.

allerdings lässt sich diese theorie auch aus logischen gründen nicht beweisen (eben, weil man auch das gegenteil nicht beweisen kann). man kann sie nur glauben. glauben aber strukturiert erfahrungen, lässt sie in einem anderen licht erscheinen und gibt einem halt im leben. also will ich gar nicht so hart gegen einen glauben vorgehen. und ich will das auch nicht herabwürdigen.

ich sehe aber in dem glauben an einen "all-egoismus" folgende "gefahr":
wenn ja eh schon alle handlungen egoistisch sind, dann kann ich ja auch offen "hardcore"-egoistisch sein (weisst, was ich mein?).

das würde ich dir nicht vorwerfen, aber diese logik ergibt sich aus deinen überlegungen. was du machst, es ist eh egoistisch, dann kann man`s auch auf die spítze treiben. es gibt ja keinen ausweg, nicht egoistisch zu handeln.
naja, letztendlich kommt`s aber darauf an, was jeder einzelne mit seiner erkenntnis macht, und rein prophylaktisch jemanden verurteilen, das will ich nicht...

mir persönlich ist es wichtig - zumindest, was diese theorie angeht - dass sie beweisbar ist. aber dann muss die theorie dem menschen die chance lassen, nicht egoistisch zu handeln. wenn sich die theorie dann bestätigt, dann haben wir eine brauchbare handlungstheorie, die auch prognosefähig ist. wenn sie sich nur in teilbereichen des lebens bestätigt, dann gilt sie halt nur dafür.

wenn man aber gar nicht auf der suche nach einer prognosefähigen handlungstheorie ist, sondern an einer individuellen erklärung, warum die menschen so sind, wie sie sind, dann hab ich daran nichts weiter auszusetzen.

ich hab da die diskussion sehr auf die schiene der prognosefähigen handlungstheorie getrieben, das war in der tat nicht unbedingt wertfrei.

was aber egoismus angeht, so möchte ich noch einmal betonen, dass ich den nicht per se für eine schlechte eigenschaft des menschen halte.

siehe z.b. die bienenfabel von mandeville:
http://www.aap.unibe.ch/visser/rme/rme2/ref/06/06.htm#Bienenfabel

den schuh des werturteils allerdings würde ich gerne dir anziehen (hähä):
in meiner welt gibt es egoismus und altruismus (wie das zu definieren wäre, steht noch aus, da will ich mich lieber gar nicht zu äußern), in deiner welt aber gibt es nur egoismus (was nicht heißt, dass diese welt schlecht ist), per definitionem sozusagen. denn wie gesagt, beweisen kann man`s aus logischen gründen nicht. und somit gehst du in deiner theorie von dem axiom "menschen sind in allem, was sie machen, egoistisch" aus, meiner meinung nach eine wertende einstellung, eine norm, die du festsetzt, ohne sie beweisen zu können.

aber trotzdem nen schönen gruß.

antimagnet

 

[deLaval]

@antimagnet

ich sehe aber in dem glauben an einen "all-egoismus" folgende "gefahr":
wenn ja eh schon alle handlungen egoistisch sind, dann kann ich ja auch offen "hardcore"-egoistisch sein (weisst, was ich mein?).

Unwahrscheinlich, da eigentlich jeder erkennen dann sollte, das ein solches Verhalten zu Isolation führt, und die ist von den wenigsten gewünscht.

mir persönlich ist es wichtig - zumindest, was diese theorie angeht - dass sie beweisbar ist. aber dann muss die theorie dem menschen die chance lassen, nicht egoistisch zu handeln. wenn sich die theorie dann bestätigt, dann haben wir eine brauchbare handlungstheorie, die auch prognosefähig ist. wenn sie sich nur in teilbereichen des lebens bestätigt, dann gilt sie halt nur dafür.

OK, ich habe die perfekte (wie für dich gemachte) potentielle falsifizierung in einer hiesigen Signatur gefunden (weiß leider nicht mehr wessen).
Alsooooooooo:
Altruismus wäre wenn jemand sein Leben opfert um einen fremden alten Mann zu retten, obwohl er weiß, daß weder der alte Mann, noch sonst jemand jemals davon erfahren wird.
Jetzt wirst wahrscheinlich sagen, ist schon passiert, aber wir wissen es nicht, weil wir es ja nicht erfahren haben...

Aber drehen wir den Spieß doch mal um. Wenn du sagst, daß Altruismus existiert, dann wirst du doch sicherlich auch das eine oder andere Beispiel dafür haben.

Ich könnte auch sagen 1+1 ist gar nicht 2, denn es gibt keine potentielle Falsifizierung

Mit "alles ist vorherbestimmt", kannst du das auch nicht vergleichen, denn da wirst du keine einzige Bestätigung finden, bzw. die Beweisführung fehlt.

Letzten Endes basiert alles Glauben. Wir nehmen Dinge wahr, wägen sie ab, und bewerten sie, ziehen Schlußfolgerungen und verallgemeinern, aber wer sagt, daß unsere Wahrnehmung auch richtig war.

Die Existenz von Altruismus kann ich dir übrigens nicht nur potenziell sondern ganz reell falsifizieren. Daraus folgt....

 

[antimagnet]

servus!

ich sehe aber in dem glauben an einen "all-egoismus" folgende "gefahr":
wenn ja eh schon alle handlungen egoistisch sind, dann kann ich ja auch offen "hardcore"-egoistisch sein (weisst, was ich mein?).

Unwahrscheinlich, da eigentlich jeder erkennen dann sollte, das ein solches Verhalten zu Isolation führt, und die ist von den wenigsten gewünscht.

ok, einverstanden.

Altruismus wäre wenn jemand sein Leben opfert um einen fremden alten Mann zu retten, obwohl er weiß, daß weder der alte Mann, noch sonst jemand jemals davon erfahren wird.
Jetzt wirst wahrscheinlich sagen, ist schon passiert, aber wir wissen es nicht, weil wir es ja nicht erfahren haben...

Aber drehen wir den Spieß doch mal um. Wenn du sagst, daß Altruismus existiert, dann wirst du doch sicherlich auch das eine oder andere Beispiel dafür haben.

für mich ist es schon altruistisch, wenn jemand bei der rettung irgendeiner person sein eigenes leben aufs spiel setzt.
und das sowas vorkommt, bezweifelt wohl keiner von uns.
dass man darin auch egoistische tendenzen entdecken kann (retter-ruhm) bestreit ich ja auch nicht, aber trotzdem würde ich das altruistisch nennen.

damit keine unklarheiten aufkommen, selbstverständlich halte ich auch andere, weit weniger lebensgefährdende handlungen für altruistisch; jeder, der in einem sozialen beruf arbeitet, weiß, dass er nur mit dienst nach vorschrift keinem hilft. alles, was hier über den dienst nach vorschrift hinausgeht, ist für mich altruistisch (ich mein natürlich nur die handlungen, die im sinne des mit altriusmus bedachten sind).

Letzten Endes basiert alles Glauben. Wir nehmen Dinge wahr, wägen sie ab, und bewerten sie, ziehen Schlußfolgerungen und verallgemeinern, aber wer sagt, daß unsere Wahrnehmung auch richtig war.

wieder zustimmung - deswegen auch mein rückzieher wegen des erkenntnisgewinns.

Die Existenz von Altruismus kann ich dir übrigens nicht nur potenziell sondern ganz reell falsifizieren.

das kannst du nicht.

du müsstest dazu alle handlungen der menschen ever (auch die zukünftigen) kennen.

wenn ich sage, es gibt einen weißen raben, dann kann diese aussage niemals falsifiziert, sondern nur verifiziert werden. nämlich dann, wenn du einen weißen raben gefunden hast. solange du keinen findest, ist das kein beweis, dass es ihn nicht gäbe.

wenn ich sage, es gibt keinen weißen raben, dann kann diese aussage niemals verifiziert, sondern nur falsifiziert werden. sie ist nämlich dann falsifiziert, wenn ich einen weißen raben gefunden habe.

wenn ich sage, alle raben sind schwarz, dann kann diese aussage ebenfalls niemals verifiziert werden, denn wir kennen nie und immer alle raben. aber sie kann falsifiziert werden, sobald ein nicht-schwarzer rabe gefunden wird.

wenn ich sage, kein rabe ist weiß, so kann diese aussage niemals verifiziert werden, sondern nur falsifiziert. die logik ist die gleiche wie oben.

es ist hierbei wichtig, zwischen allaussagen (alle raben sind... oder kein rabe ist...) und existenzsätzen (es gibt mindestens eine raben, der... ist) zu unterscheiden.
allaussagen sind falsifizierbar, aber nicht verifizierbar;
existenzsätze verifizierbar, aber nicht falsifizierbar.

deine aussage
in jeder handlung ist ein eigennütziges motiv vorhanden
ist eine all-aussage und somit in dieser logik nur falsifizierbar.
nämlich dann, wenn man eine handlung findet, die kein eigennütziges motiv hat.
da es aber für dich keine solche handlung gibt (man kann schließlich in jeder handlung ein eigennütziges motiv finden), gilt diese aussage immer - egal, was der mensch macht. sie ist somit nicht potenziell falsifizierbar.

scheint ein widerspruch zu sein, mit dem, was ich oben geschrieben hab?

nicht ganz, denn allaussagen sind zwar nur falsifizierbar und nicht verifizierbar, aber nicht jede allaussage ist potenziell falsifizierbar.
der satz alles ist alles ist eine allaussage und stimmt immer. man kann kein phänomen finden, was diese aussage widerlegen könnte.
das gleiche mit deiner egoismus-aussage.

du kannst mir also nicht die existenz von altruismus falsifizieren, du könntest höchstens die allaussage alles handeln ist altruistisch durch das finden eines egoistischen verhaltens falsifizieren.

dass alles handeln altruistisch sei, würde ich allerdings nie behaupten...

Ich könnte auch sagen 1+1 ist gar nicht 2, denn es gibt keine potentielle Falsifizierung

vollkommen korrekt.
das ist ja auch ein unbeweisbares axiom...

 

[deLaval]

@amtimagnet

deine aussage
in jeder handlung ist ein eigennütziges motiv vorhanden
ist eine all-aussage und somit in dieser logik nur falsifizierbar.
nämlich dann, wenn man eine handlung findet, die kein eigennütziges motiv hat.
da es aber für dich keine solche handlung gibt (man kann schließlich in jeder handlung ein eigennütziges motiv finden), gilt diese aussage immer - egal, was der mensch macht. sie ist somit nicht potenziell falsifizierbar.

Na im Grunde sind wir uns ja einig, mit dem Unterschied, das du den altruismus für dein Weltbild zu brauchen scheinst.

dass man darin auch egoistische tendenzen entdecken kann (retter-ruhm) bestreit ich ja auch nicht, aber trotzdem würde ich das altruistisch nennen.

Siehst du
Ich habe Egoismus ja als Antriebskraft definiert, und du hast dem ja auch nicht wesentlich wiedersprochen. Wie definierst du denn Altruismus? Ist ja schließlich das Gegenteil (was ist eigentlich das Gegenteil von Antriebskraft )

Und um noch mal auf deine Falsifizierungen einzugehen. Genauso, wie du mit einem einzigen weißen Raben die Aussage "alle Raben sind schwarz" falsifizieren kannst, kannst du auch mich mit dem Auffinden einer einzigen Handlung, in welcher kein wie auch immer geartetes egoistisches Motiv zu finden ist, widerlegen. Du machst dich aber nicht auf die Suche, nach dem weißen Raben, sondern benennst einfach einen schwarzen Raben in einen dunkelgrauen Raben um (vermutlich in dem Wissen, daß es weder 100%iges Schwarz oder Weiß gibt).

In alter Frische

 

[antimagnet]

shit, jetzt kommt die frage nach der definition....



ööh, da will ich lieber passen, weil eine definition von altruismus unweigerlich zu weiteren definitionsproblemen führen würde; nach dem motto: altruistisch ist jemand, wenn er seinen direkten vorteil zugunsten des direkten vorteils eines anderen aufgibt. aber was ist in der konkreten situaiton der direkte vorteil???
die gewissensberuhigung des bankers als vorteil, den er durch die gabe von zwei euro wahrnimmt, oder ists ein direkter nachteil für ihn, da er auf zwei euro verzichtet?

man weiß es nicht, wenn man es nicht vorher relativ willkürlich festgelegt hat. die willkürliche festlegung hängt davon ab, was man wie erklären will. betrachtet man den menschen als wirtschaftssubjekt, dann würde eher letzteres zutreffen, betrachtet man ihn als soziales subjekt, beeinflusst von sozialen normen, dann vielleicht auch ersteres.
dabei finde ich aber, dass es kein allgemeingültiges menschenbild gibt, sondern je nachdem, was man erklären will, nimmt man das eine oder das andere an.
der ökonom beschränkt das menschenbild auf die "finanzielle" betrachtungsweise, der soziologe beschränkt sich auf das normorientierte - vereinfacht gesagt.
das "richtige" menschenbild ist wohl zu komplex, um es erfassen zu können.

bei dem gegenteil muss ich dir widersprechen, denn nur weil altruismus das gegenteil von egoismus ist, heißt das nicht, dass es keine antriebskraft wäre.

das mit dem weltbild, das stimmt zum teil, andererseits ging`s mir ja nicht ums weltbild, sondern um die prognosekraft (ok, im endeffekt ist meine ganze einstellung mein weltbild...).

das problem mit dem falsifizieren ist, dass ich keine handlung finden kann, in der man nicht ein fünkchen egoismus drin entdecken könnte. von daher stimm ich dir ja zu. man kann egoismus in jeder handlung entdecken. nur - was bringt uns das? meiner meinung nach keine "zusätzliche" erkenntnis - zumindest für mich. ich muss da noch mal auf das beispiel der determinierungs-hypothese (alles ist vorherbestimmt) zurückkommen. selbst wenn es so wäre, tut man gut daran, sich nicht all zu sehr danach zu richten; strenggenommen ist doch dann die frage, warum wir leben, wenn schon alles vorherbestimmt ist. also, geh ich lieber von einem freien willen aus, da diese einstellung mir erstens mehr freiheiten lässt und zweitens die annahme der determiniertheit sowieso nicht beweisbar ist.
so seh ich das auch mit dem egoismus. von daher hast du recht, ich brauch den altruismus für mein weltbild, weil es mir erstens sympathischer ist und zweitens die all-egoismus-annahme nicht beweisbar ist.

im übrigen, wenn man im modell eindeutig altruistisiche handlungen (also ohne egoismus) zulassen würde und man dann empirisch feststellt, dass solche handlungen selten bis gar nicht vorkommen, dann hätte man das bild des egoistischen menschen sehr gut untermauert (lässt man altruisitische handlungsweisen per definitionem nicht zu, kann man es auch nicht untermauern, sondern nur glauben).
wenn man aber dann festgestellt hätte, das altruistische handlungen so gut wie nie durchgeführt werden, dann kommt garantiert wieder einer (so einer wie ich z.b.), der daran rummäkelt, man habe doch gar nicht alle altruistische handlungen in dem modell erfasst, es gäbe ja noch so viel mehr.

im endeffekt muss ich auch sagen, dass meine ganze kritik sich eher auf die definition von "nutzen" bezieht, als auf egoismus...
einerseits hängen diese beiden dinge sehr eng miteinander zusammen, auf der anderen seite wird bei dem satz "der mensch macht nur, was ihm nützt" klarer, dass dies keine anwendbare prognosefähige handlungstheorie ist. bei diesem satz ist auch die handlungstheorie stärker enthalten als in der annahme "in jeder handlung liegt mindestens eine spur egoismus".