EU dreht jetzt vollkommen durch!

[Angostura]

Die EU dreht jetzt vollkommen durch. Was meint Ihr?

 

[Marc]

So schlimm finde ich das gar nicht.
Diesen Hang zu "jetzt dürft ihr Israel nicht mehr kritisieren" sehe ich auch nicht.

 

[antimagnet]

dass wir hier idgr-verlinken ist absicht. da idgr informationsdienst gegen rechtsextremismus heißt, ist die tendenz programm. auch das ist absicht.

was genau hast du eigentlich an der "verbotenen" kritik an israel auszusetzen? schließlich steht da:

Allerdings gilt Kritik an Israel, wie sie in vergleichbarer Weise auch gegenüber andere Länder geäußert wird, nicht als antisemitisch.

:gruebel:

 

[agentP]

und über einiges was die da an Wahrheit von sich geben kann man auch durchaus diskutieren.

An welcher Stelle behauptet den das idgr die Wahrheit gepachtet zu haben ?
Der idgr definiert sich selbst als "private Homepage zur Bereitstellung von Informationen im Zusammenhang mit Rechtsextremismus". Nicht mehr und nicht weniger. Wie bei jeder Quelle werden vermutlich manche bereitgestellten Informationen von besserer Qualität als andere sein und manches wird auch falsch sein. Das mag daran liegen, daß dahinter Menschen stehen, die nun mal auch Fehler machen.
Wieviel Naivität gehört eigentlich dazu zu erwarten, daß es so etwas gibt, wie eine Internetseite, die zu einem komplexen Thema so etwas wie die Wahrheit liefert. Auf das grundsätzliche Problem mit dem Wahrheitsbegriff an sich will ich hier mal lieber gar nicht eingehen.

 

[sillyLilly]

:gruebel:
Wo du genau hier den Punkt siehst, dass die EU durchdreht, verstehe ich nicht so ganz.
Vielleicht könntest du deine Kritik an diesem Text etwas genauer erklären.


Danke übrigens, dass du darauf aufmerksam gemacht hast, dass der Link bei dem Wort Antisemitismus nicht mehr richtig funzt.
Da wir als Moderatoren nicht mehr auf den Link klicken, haben wir nicht gemerkt, dass die ihre Seite umstrukturiert haben.

Namaste
Lilly

 

[forcemagick]

Beispiele, wie sich Anti-Semitismus zum Staat Israel manifestiert in einem umfassenden Kontext:

· Dem jüdischen Volk das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, etwa durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Vorhaben.

naja sorry... aber der eindruck entsteht bei mir schon gelegentlich...

· Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische Nation.

ähm.. welche standards wären das? wird nicht von eigentlich jedem staat verlangt, dass nicht mit panzern in wohnhäuser gerauscht wird und pauschal eine bevölkerungsgruppe bestraft wird für die taten einzelner?

· Eine Charakterisierung Israels oder der Israelis unter Verwendung von Symbolen und Bildern des klassischen Antisemitismus wie dem Vorwurf, Juden hätten Jesus getötet oder Blutslegenden.

klar sowas ist käse

· Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.

aha... sorry.. aber sharon ist ein scheiss faschist.
ich werfe dem kerl vor massiv mit geholfen zu haben bei dieser situation und ich unterstelle ihm, dass er kein interesse an deeskalation hatte, dass er im gegenteil die situation lange zeit anfachen wollte, weil das seinen beschissenen kleinen zielen in den kram passte.
ich bin der meinung leute wie mr. ariel gehören vor einen internationalen gerichtshof geschleift.. aber.. he... ist ja alles nur antisemitismus

· Juden kollektiv für das Verhalten des Staates Israel verantwortlich zu machen.

ganz klar.. mit diesem punkt stimme ich überein

Allerdings gilt Kritik an Israel, wie sie in vergleichbarer Weise auch gegenüber andere Länder geäußert wird, nicht als antisemitisch.

ah ja... also es ist ok wenn die briten immer noch ihren nazifilm gegen deutschland reiten, obwohl wir eigentlich nicht dazu neigen die heime ausgewählter volksgruppen im land plattzumachen während.. ah ja.. das versteh ich schon...

das heisst.

ich versteh es nicht.

aber... man kann das ja nicht vergleichen..

obwohl

warum eigentlich nicht?

ach was solls

 

[Elbee]

und über einiges was die da an Wahrheit von sich geben kann man auch durchaus diskutieren.

An welcher Stelle behauptet den das idgr die Wahrheit gepachtet zu haben ?
Der idgr definiert sich selbst als "private Homepage zur Bereitstellung von Informationen im Zusammenhang mit Rechtsextremismus". Nicht mehr und nicht weniger. Wie bei jeder Quelle werden vermutlich manche bereitgestellten Informationen von besserer Qualität als andere sein und manches wird auch falsch sein. Das mag daran liegen, daß dahinter Menschen stehen, die nun mal auch Fehler machen.
Wieviel Naivität gehört eigentlich dazu zu erwarten, daß es so etwas gibt, wie eine Internetseite, die zu einem komplexen Thema so etwas wie die Wahrheit liefert. Auf das grundsätzliche Problem mit dem Wahrheitsbegriff an sich will ich hier mal lieber gar nicht eingehen.

Ich sehe das wie Du, aber noch nicht besonders lange. Die Verlinkung erweckt den Eindruck, dass das eine amtliche Adresse sei. Mit "amtlich" meine ich Ausgewogenheit, die ich in dem Themenzusammenhang im Internet bisher nur auf den Wikipedia Pages (.de und .com) vorgefunden habe. Bin im Laufe der hin und wieder ja stattfindenen Recherchesorgfalt hier auf verschiedene reichlich tendenziöse bis richtig fehlerhafte Darstellungen dort gestoßen. Letzteres könnte jederzeit korrigiert oder ergänzt werden, was aber bisher nicht geschehen ist. Diese Haltung lässt zumindest partiell propagandistische Absichten vermuten und vermindert in meinen Augen die Wertigkeit der Verlinkung auf ein unbefriedigendes Maß. Eine weit oben angesiedelte Suchmaschinenplatzierung basiert u.a. auf Verlinkungen von anderen Internetseiten, insofern fehlt mir auch das Engagement, hier daran mitzuwirken, dass der idgr weiter vorne erscheint als z.B. eben Wikipedia.

 

[agentP]

Wie antimagnet bereits geschrieben hat: Der idgr ist von den Machern von ask1.org bewusst verlinkt und auch im Bewusstsein, daß diese Seite eine gewisse Tendenz hat. Ich denke darin liegt schon so etwas wie ein Ausdruck der eigenen Position.

aha... sorry.. aber sharon ist ein scheiss faschist.

Nein, ist er nicht, aber ein Verbrecher ist er, darin gebe ich dir Recht. Aber abgesehen davon sind vergleiche mit der Politik der Nazis ohnehin für´n Arsch, egal ob es um Israel oder um irgendein anderes Land geht. Staatlich geplanten und industriell durchgeführten Massenmord hat es meines Wissens davor und danach nicht wieder gegeben.

 

[forcemagick]

Aber abgesehen davon sind vergleiche mit der Politik der Nazis ohnehin für´n Arsch, egal ob es um Israel oder um irgendein anderes Land geht. Staatlich geplanten und industriell durchgeführten Massenmord hat es meines Wissens davor und danach nicht wieder gegeben.

wobei ich das nicht als das einzige indiz für eine gewisse fatale geisteshaltung sehe.
ich sehe bei leuten wie sharon schon eine völkische, rassistische politik, die das eigene glaubenssystem über das leben anderer setzt... ich neige dazu solche leute entsprechend unfreundlich zu betitulieren
geplanten und organisierten massenmord an volksgruppen gab es immer wieder ... ich weiss nicht ob es so ausshlaggebend ist ob dieser industriell durchgeführt wurde obwohl das schon eine besondere perversion war.
ich würde z.b. auch die britischen kollonialtruppen und ihre kommandierenden offiziere als nationalistische, faschistische verbrecher bezeichnen, da für mich das aufrechterhalten einer ordnung um ihrer selbst willen und gegen die menschen schon kennzeichen dieser geisteshaltung sind.
aber vielleicht fasse ich den begriff da auch einfach weiter als andere.

 

[agentP]

aber vielleicht fasse ich den begriff da auch einfach weiter als andere.

Vermutlich.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn man alles und jedes faschistisch nennt, wird der Begriff unscharf. Man sollte das bleiben lassen. Faschistisch im engeren Sinne war nur das Mussolini-Regime.

Und was hat der verlinkte Text mit der EU zu tun?

 

[Aphorismus]

Drei Punkte sind zumindest schwachsinnig formuliert:

Das Äußern verlogener, entmenschlichender, dämonisierender oder stereotyper Vorurteile über Juden, wie etwa die Macht der Juden als Kollektiv, der Mythos einer jüdischen Weltverschwörung oder Behauptungen über jüdische Kontrolle der Medien, der Wirtschaft, der Regierung oder anderer gesellschaftlicher Einrichtungen.

"Oder anderer gesellschaftlicher Einrichtungen"? Etwas pauschal, oder? Und was, wenn z.B. in Israel die Medien aus völlig verständlichen und naheliegenden Gründen fast ausschließlich in Händen von Juden liegen würden? Wäre es dann antisemitisch zu behaupten, dass dem so sei? Oder ist es antisemitisch zu behaupten dass der Zentralrat der Juden in Deutschland eine von Juden kontrollierte Organisation ist? Dem Gesetz zu Folge muss man diese Frage eindeutig bejahen, was absolut keinen Sinn macht.

Jüdische Bürger zu beschuldigen, zu Israel oder den vermeintlichen weltweiten Prioritäten von Juden loyaler zu sein als den Interessen ihrer eigenen Nationen.

Richtig muss es heißen: "Jüdische Bürger kollektiv zu beschuldigen,..." Hypothetischer Fall: Ein jüdischer russischer Wissenschaftler wird von Israel bestochen und stiehlt Pläne für einen neuartigen Jet-Antrieb, die er an Israel weiter gibt. Ist dieser Mensch nicht eindeutig gegenüber Israel treuer als gegenüber seinem Heimatland? Und was ist daran antisemitisch, wenn man darauf hinweist? Nichts!

Gemeint ist natürlich die kollektive Unterstellung.

Eine Charakterisierung Israels oder der Israelis unter Verwendung von Symbolen und Bildern des klassischen Antisemitismus wie dem Vorwurf, Juden hätten Jesus getötet oder Blutslegenden.

Hier hätte ich gerne eine wissenschaftliche Definition des Wortes "Blutslegende" und eine Abgrenzung dieses Begriffs zum Begriff "Genealogie".

Diagnose:

Ich sage es mit Michel Friedman:

"Das Problem ist die mangelnde Präzision der Formulierung."

 

[antimagnet]

Drei Punkte sind zumindest schwachsinnig formuliert:

Das Äußern verlogener, entmenschlichender, dämonisierender oder stereotyper Vorurteile über Juden, wie etwa die Macht der Juden als Kollektiv, der Mythos einer jüdischen Weltverschwörung oder Behauptungen über jüdische Kontrolle der Medien, der Wirtschaft, der Regierung oder anderer gesellschaftlicher Einrichtungen.

"Oder anderer gesellschaftlicher Einrichtungen"? Etwas pauschal, oder? Und was, wenn z.B. in Israel die Medien aus völlig verständlichen und naheliegenden Gründen fast ausschließlich in Händen von Juden liegen würden? Wäre es dann antisemitisch zu behaupten, dass dem so sei? Oder ist es antisemitisch zu behaupten dass der Zentralrat der Juden in Deutschland eine von Juden kontrollierte Organisation ist? Dem Gesetz zu Folge muss man diese Frage eindeutig bejahen, was absolut keinen Sinn macht.

es wär sogar antisemitisch zu sagen, dass die juden die medienmacht haben, wenn alle medien der welt von juden gesteuert würden. genauer: ohne wertung wäre diese feststellung einfach nur falsch. inklusive einer negativen wertung (ich mag die juden nicht, weil sie die medienmacht inne haben) wirds dann antisemitisch.


:gruebel:


ja, ist so. es haben nämlich nur bestimmte juden die medienmacht und nicht die juden.

die ganze einstellungsmessung bezüglich antisemitismus beruht auf diesen pauschalurteilen. es werden dabei aussagen bewertet, die ja durchaus auf einzelne juden oder auch gruppen zutreffen können. es gibt juden, die rassisten sind, die den holocaust instrumentieren, die israel gegenüber loyaler als anderen staaten sind, die den adolf unterstützt haben, die geizig sind, die jesus umgebracht haben, die böse sind usw. aber so sind halt nicht alle. die pauschalisierung ist das antisemitische vorurteil. der ist jude, der ist bestimmt genau so wie die andern...


faschismus ist für mich übrigens, wenn die klassische gewaltenteilung nicht mehr greift und der richter das gesetz macht, anklagt, urteilt und die strafe vollzieht. insofern ist für mich bei vielen liquidiationen von mutmaßlichen terroristen durch das israelische militär zumindest eine tendenz zum faschismus gegeben. und dieser faschismus ist noch weit weit entfernt von dem, was bei uns damals abging.

es ist auch nicht der staat israel ein rassistisches vorhaben, sondern höchstens die aktuelle politik. selbst wenn die gesamte politik israels als rassistisch klassifiziert werden sollte, gilt das immer noch nicht für den staat. der staat ist mehr als die politik seiner führung.

und ariel sharon vor den internationalen gerichtshof schleifen zu wollen, ist nur dann antisemitisch, wenn die begründung dafür lautet, weil er jude ist. da ich denke, dass du force, eine andere begründung dafür hast, würd ich dir dabei auch nicht antisemitismus vorwerfen wollen.

,
a.

 

[Ein_Liberaler]

Hallo, das ist kein Gesetz, das ist einfach irgendein Text!

Blutslegende soll sich wohl auf die Behauptung beziehen, die Juden würden ihre Osterbrote mit dem Blut frischgeschlachteter Christenkinder backen, schätze ich mal.

Nachtrag: Die Idee, in einem fremden Land einen Staat für die in der Diaspora lebenden Mitglieder einer Rasse/Religion/eines Volkes (und zu Herzls Zeiten wurde der Rassebegriff noch ziemlich unbefangen gebraucht)zu gründen, weitgehend ohne Rücksicht auf die bisherigen Einwohner, die kann man schon dahingehend diskutieren, ob sie nicht an sich rassistisch ist. Ich habe wohlgemerkt nicht vor, das zu diskutieren, aber ich hielte es für legitim.

 

[Aphorismus]

es wär sogar antisemitisch zu sagen, dass die juden die medienmacht haben, wenn alle medien der welt von juden gesteuert würden. genauer: ohne wertung wäre diese feststellung einfach nur falsch. inklusive einer negativen wertung (ich mag die juden nicht, weil sie die medienmacht inne haben) wirds dann antisemitisch.

Natürlich wäre es antisemitisch zu sagen, die Juden würden die Medien kontrollieren. Das ist ja auch gar kein Problem. Aber so wie ich den Text lese, wäre es der dort vorgeschlagenen Interpretation des Antisemitismus-Begriffes folgend auch antisemitisch zu behaupten, (einige) Juden würden (bestimmte) Medien kontrollieren. Und das kann ja unmöglich gemeint sein. Siehe auch Punkt 2 meiner Kritik.

 

[Gilgamesh]

Ich habe nichts dagegen, wenn sich Juden, Arier oder reinrassige Türken irgendwo in Machtzentren konzentrieren.

Ich habe aber was dagegen, wenn sie diese Macht nicht zum Wohle aller, sonder nur zum Wohle der eigenen Art Mißbrauchen!

Nun haben wir hier einen Begriffsvorlage, der mir verbietet solches, auch wenn es wahr sein sollte, zu äußern, aber nur gegen jüdische Mitbürger!

Dagegen gäbe es wohl keine Probleme, wenn man die selben Beschuldigungen gegen muslimische Bürger, oder gegen Deutsche zu erheben! Man kann also ohne weiteres die Ansichten muslimischer Medien kritisieren und an den Pranger stellen, nur weil diese ihre eigenen Interessen verfolgen und verbreiten! Sobal es sich hier aber um jüdische Interssen handelt, sollte man die klappe halten!

Die Vorlage hätte man auch in einem Völkerübergreifenden umschreiben können, um alle Völker vor solchen Beschuldigungen zu schützen.

Alleine eine Kritik gegen diese Vorlage könnte zukünftig den Tatbestand des Antisemitismus erfüllen und das gibt mir doch zu denken...!

Naja, ob Juden zukünftig juden kritisieren dürfen? oder was ist mir 1/3 Juden?

 

[Angostura]

Sicher ist das eine höchst sensible Frage.

 

[Ein_Liberaler]

Nicht, daß ich der EU nicht zutrauen würde, schwachsinnige Gesetze zu machen - aber wo ist bitte die Quelle, die die Absicht belegt, diese Antisemitismusdefinition in ein Gesetz zu gießen? Wenn ich es richtig verstehe, dann soll die EUMC den Antisemitismus in Europa beobachten, und dafür hat sie eine Arbeitsdefinition von Antisemitismus entwickelt. Das muß sie ja wohl. Wenn man die Definition abwegig findet, soll man darüber diskutieren, aber Panik ist unangebracht, finde ich.

Einen Juden zu schlagen, ist verboten, weil es verboten ist, einen Menschen zu schlagen, aus keinem anderen Grund. Zustimmung. Aber warum soll sich nicht ein Institut mit dem diesem speziellen Grund, einen speziellen Menschen zu schlagen, nämlich dem Antisemitismus, befassen, wenn Antisemitismus noch immer so verbreitet ist?

 

[UltraDoc]

Das ist auch ohne ein Gesetz klar dass man sofort mit der Antisemitismus Keule kommt wenn man sich entsprechend äußert. Das Gesetz ändert nichts, auch wenn es rechtskräftig wäre.

 

[Ein_Liberaler]

Ob irgendein Herr Spiegel mich beschimpft oder ob ich eingesperrt werde, das ist schon ein Unterschied. Der entscheidende Unterschied.

Edit: Tippfehler.