EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

[Carnificem]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

"Konflikte bedeuten stets Profit"

Wie soll man denn so eine aussage auffassen und entsprechend hinsortieren, so ganz pauschal ?

Für ein Land, dem es möglich ist eine Interessensgruppe in einem Konflikt, finanziell/materiell zu unterstützen, bedeutet ein Konflikt/Krieg stets Profit. Viele Kriege/Auseinandersetzungen, Konflikte würden gar nicht erst entstehen oder sich zu größerem Ausmaße ausdehnen, wären da nicht exportorientierte (im Bezug auf Waffen/Rüstungsmaterial) Länder, die die jeweiligen Konfliktparteien unterstützen. Das bringt Geld und in manchen/vielen Fällen unterstützt es indirekt die eigenen Interessen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Wir sollen Rußland in die Schranken weisen, indem wir die NATO nicht erweitern und möglicherweise auch noch, indem die mittel- und osteuropäischen Mitglieder wieder austreten und ein eigenes Bündnis bilden? Das habe ich wahrscheinlich falsch verstanden.

Wir sind uns schon darüber im klaren, daß Putin in acht Wochen in Warschau und Prag stehen kann, wenn er will, und wenn seine halbwracke Armee genug Vorlauf hat, und daß es in ganz Europa keine Truppen gibt, die ihn aufhalten könnten, oder? Außern den Amerikanern. Wenn die denn wollen würden. Daß wir endlich dem Verfassungsauftrag gemäß "Streitkräfte zur Verteidigung aufstellen", fordere ich ja nun seit Jahren, es wird aber wohl niemand ernsthaft annehmen, daß das geschieht. Im Ggteil rüstet Europa in nur noch verantwortungslos zu nennender Weise ab. Frankreich hat schon keine Wehrpflicht mehr, in UK haben Bataillone Regimentstraditionen übernommen und müssen kompanieweise mit Gurkhas aufgefüllt werden, die Niederlande haben keinen einzigen Panzer mehr, und wir haben nach Jahrzehnten endlich ein paar Kampfhubschrauber beschafft, aber aus Pietätsgründen ohne Kanone und bezeichnen die 18 Drehflüglerchen hochtrabend als Regiment.

 

[Bona-Dea]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Wir sollen Rußland in die Schranken weisen, indem wir die NATO nicht erweitern und möglicherweise auch noch, indem die mittel- und osteuropäischen Mitglieder wieder austreten und ein eigenes Bündnis bilden? Das habe ich wahrscheinlich falsch verstanden.

Ich bezweifle tatsächlich das die Nato effektiv ist.

Wir sind uns schon darüber im klaren, daß Putin in acht Wochen in Warschau und Prag stehen kann, wenn er will, und wenn seine halbwracke Armee genug Vorlauf hat, und daß es in ganz Europa keine Truppen gibt, die ihn aufhalten könnten, oder?

Frankreich und England haben soviele Atomwaffen, sollen die unnötog verotten, wir sagen dann einfach, ätsch wir haben die dicksten und verseuchen euer ganzes Land.

Außern den Amerikanern. Wenn die denn wollen würden. Daß wir endlich dem Verfassungsauftrag gemäß "Streitkräfte zur Verteidigung aufstellen", fordere ich ja nun seit Jahren, es wird aber wohl niemand ernsthaft annehmen, daß das geschieht. Im Ggteil rüstet Europa in nurch verantwortungslos zu nennender Weise ab. Frankreich hat schon keine Wehrpflicht mehr, in UK haben Bataillone Regimenttraditionen übernommen und müssen kompanieweise mit Gurkhas aufgefüllt werden, die Niederlande haben keinen einzigen Panzer mehr, und wir haben nach Jahrzehnten endlich ein paar Kampfhubschrauber beschafft, aber aus Pietätsgründen ohne Kanone und bezeichnen die 18 Drehflüglerchen hochtrabend als Regiment.

Ich denke du bist der einzige der glaubt es gäbe nicht genug Waffen, dabei beliefern wir sogar Amerika....
Europas Schusswaffen in den USA

Nach jedem Amoklauf in den USA kritisiert Europa lauthals die amerikanische Waffenkultur. Gleichzeitig haben europäische Waffenproduzenten kein Problem damit, den Amerikanern im großen Stil Waffen zu verkaufen.

Europas Schusswaffen in den USA | Welt | DW.DE | 29.01.2013
Sanktionen sind unverschämt so lange die Sachlage nicht geklärt ist und wir wieder einmal davon ausgehen müssen, dass der CIA hinter dem Abschuß des Flugzeuges steht, damit die Ukraine ebenfalls mit amerikanischen Raketten bestückt werden kann, schön nah an der Grenze, warum sollte Putin "uns" trauen?

USA wollen Atomwaffen in Deutschland erneuern
Das Pentagon will seine in Europa stationierten Nuklearwaffen laut einem Medienbericht durch modernere ersetzen. Deutsche Kampfjets sollen dafür umgebaut werden.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/usa-modernisieren-atombomben

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

@Ein wilder Jäger

Du sagst genau dass, was ich meinte. Die Nato-Osterweiterung in ihrer derzeitigen Form provoziert Russland unnötig und gleichzeitig wäre das Militärbündnis nur mit Hilfe der USA in der Lage Russland in einem Krieg zu stoppen - was genau hilft dies also in der momentanen Situation ggü. Putin? Gar nichts! Der kann die Nato-Osterweiterung innenpolitisch zur Propaganda nutzen und gleichzeitig weiß er, dass die gar nicht so gefährlich ist. Der weiß ja auch, dass die europäischen Länder abrüsten. Was hat denn die Nato schließlich in der Ukrainekrise gebracht? Genau das Gegenteil von einer Stabilisierung - mit der Gefahr von Nato-Basen auf der Krim hatte Putin genau die Rechtfertigung die er brauchte um die Krim zu annektieren.

Würden stattdessen die EU und Osteuropa militärisch wieder aufrüsten und somit selber stark sein, würde dies ggü. einem Putin ein viel stärkeres Signal senden wie ernst es die Europäer selbst meinen. Gleichzeitig fällt das Propagandaargument weg, dass die Nato der verlängerte Arm der USA ist. Dazu eröffnen sich viel mehr politische und militärische Optionen für Europa.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Europa ist nicht gewillt, konventionelle Streitkräfte zu unterhalten, die sich Rußland erfolgreich entgegenstellen könnten. Dieser Vorschlag läuft also auf Wehrlosigkeit hinaus. Kann man machen. Ich gehe nicht davon aus, daß Rußland in näherer Zukunft auf mehr als einen Großteil der Ukraine und das Baltikum Anspruch erheben wird. Allerdings wäre mit russischer Einmischung in die europäische Wirtschaft (in Form höflichen Drängens auf unvorteilhafte Verträge) und wahrscheinlich langfristig mit der Stationierung russischer Truppen zur Verteidigung gg. eine mögliche britisch-amerikanische Invasion zu rechnen. Damit könnte man aber ganz anständig leben.

 

[MatScientist]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

und wahrscheinlich langfristig mit der Stationierung russischer Truppen zur Verteidigung gg. eine mögliche britisch-amerikanische Invasion zu rechnen.

So wie es unsere amerikanischen Freunde halt auf fast der ganzen Welt machen....in ca 150 Laendern sind sie ja gluecklicherweise vertreten.
Aber die sind ja die "good guys", also ists ok.
http://1.bp.blogspot.com/-YQS9pEeff...yKg9xUw/s1600/US-Military-Bases-Worldwide.jpg

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Natürlich umfasst mein Vorschlag einen kompletten Kurswechsel der Politik und ich erwarte nicht dass dies geschieht. Das war ja auch nur ein Gedankenspiel um aufzuzeigen, dass die tatsächliche Reaktion nicht "alternativlos" war.

Man kann die Ukrainekrise aber auch mal so betrachten:
Putin wird Großmannssucht und Kraftmeierei unterstellt und es wird gesagt, die EU und die USA müssen Putin mit Stärke entgegen treten denn nur so kann er gestoppt und von mehr abgebracht werden. OK, von mir aus. Der Mann ist aber auch kein Dummkopf, man muss davon ausgehen dass er vor seinem aggressiven Griff abgewogen hat welche Folgen dies haben kann.
Das bedeutet aber doch, dass Putin offenbar der Auffassung ist, dass die EU und die USA derzeit nicht die nötige Stärke besitzen, sonst hätte er die Krim ja gar nicht erst annektiert und nicht versucht die Ostukraine zu bekommen.
Hat er recht?
Ja, ich denke schon. Europa ist militärisch schwach und wird immer schwächer. Die US-Streitkräfte sind auch nicht mehr das was sie mal waren, nach vielen Jahren asymmetrischer Konflikte. Außerdem kriseln die US und die EU-Wirtschaft seit Jahren vor sich hin. Die Realität der Reaktion auf Putins Griff nach Westen hat dies ja bestätigt - es gab viel Wind in den Medien und die Politiker haben ordentlich aufgespracht. Aber es gab keine nennenswerte militärische Reaktion und die Sanktionen sind auch nur halbherzig und zum Teil sogar nur Feigenblätter, die auf dem Papier standen aber in der Realität gar nicht umgesetzt wurden. Die politische Reaktion war geprägt von Kopflosigkeit, Aktionismus und hat gezeigt dass das westliche Lager keine wirkliche Ideen und Visionen hat und mehr reagiert als agiert. Die Rede von Biden, siehe den Ausgangspost von Lava, belegt dies ja wohl endgültig. Glaubt ihr Putin bekommt diese internen Querelen seiner Gegner nicht mit? Was soll ein Mann wie Putin aus dieser Realität schließen?

Wer Putin Großmannssucht unterstellt, der muss auch erkennen dass die Fantasien von einem starken Bündnis aus USA und EU, welches dem aggressiven Bären aus dem Osten gut gerüstet und mit stabiler Wirtschaft wehrhaft entgegen tritt und einen Putin einschüchtern kann, auch nur Großmannssucht ist.

Ich persönlich fände es gut, wenn unsere Führungsschicht diese neue Realität anerkennt anstatt sich in alter Glorie zu sonnen und entsprechend handelt. Das heißt für den Moment Realpolitik betreiben und gleichzeitig die Beseitigung der eigenen Schwächen in Angriff nimmt. Oder man kann wie Freestone weiter an der Realitätsverweigerung festhalten und blind alles bejubeln was von EU und USA derzeit getan wird und sich dann wundern warum andere Global Player plötzlich nicht mehr unter Kontrolle gehalten werden können.
Was mir auch Angst macht: China, Russland, USA und einige andere scheinen strategisch und langfristig zu denken, während die Eliten der EU derzeit aus meiner Sicht sich von Krise zu Krise treiben lassen und nur noch operativ denken können. Damit ist langfristig kein Blumentopf zu gewinnen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Das strategische und langfristige Denken der USA trägt ihnen zur Zeit eine Niederlage nach der anderen ein. Rußlands Politik ist zum Scheitern verurteilt, weil ein repressives System letztlich nicht innovativ und aus sich heraus lebenskräftig sein kann. Die Russen werden das Regime abschütteln, oder Rußland wird zu einem neuen langsamen kulturellen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang verurteilt sein. China erlebt einen Aufschwung, weil es auf friedliche wirtschaftliche Entwicklung statt auf Konfrontation setzt. Die inneren Widersprüche sind dennoch gravierend und werden zu einer Zerreißprobe werden, siehe Hongkong. Das einzige echte Problem Europas ist im Gegensatz dazu seine militärische Schwäche. Ob es sich noch beheben läßt, ist sehr fraglich. Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, daß sich Europa von Fremden verteidigen lassen muß. Langfristig werden die fremden Söldner unsere Herren werden, das war im alten Rom so, das war im Kalifat von Cordoba so und wahrscheinlich haben die Araber so auch Syrien und Persien übernommen.

Offen gesagt, habe ich von der ganzen Relativiererei die Nase gestrichen voll. Das Projekt "Demokratischer Naher Osten", das den Amerikanern krachend gescheitert ist, zeugte von Großmannssucht, oder von Selbstüberschätzung. Putins Politik ist ziemlich rational, er gibt sich alle Mühe, sein Blatt nicht zu überreizen, und er kommt bisher damit durch. Sie ist expansiv, aber nicht unbeschränkt expansiv wie die irrsinnige Politik der Sowjetunion. Ich weiß nicht, wer das als Großmannssucht bezeichnet haben soll. Das ist ein Strohmannargument, um schön relativieren zu können. Die erwähnten "Phantasien vom starken Bündnis usw." hegt noch gleich wer? Niemand. Und wenn, wäre es sicher keine Großmannssucht. Großmannssucht beinhaltet ja wohl den unbegründeten Anspruch, dominierend auftreten zu können. Wir geizen zwar Rußland ggüber nicht mit guten Ratschlägen, wie man auf beschimpfenden Unfug in Gottesdiensten reagieren und welche Rechte man gleichgeschlechtlichen Paaren gewähren sollte, aber wir treten wohl kaum bestimmend und dominant auf, sondern eher wie Kirchentagsprediger.

 

[ThomasausBerlin]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Dazu zwei kleine Anmerkungen, Jäger:

1. "Die Araber" haben Persien nie "übernommen"; noch nicht mal in der Religion ("die Perser" sind mehrheitlich Shiiten, "die Araber" mehrheitlich Sunniten....).
2. "Steter Tropfen höhlt den Stein"..... die Zeiten der "Politik der Härte" könnten bald vorbei sein, weil sich langsam aber stetig die Einsicht durchsetzen kann, dass Härte nur "Gegenhärte" erzeugt und letztlich zum Zerbrechen führt. Auch und gerade in Gesellschaften....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Doch, haben sie, und zwar nach der Schlacht von Nehawend 642.

 

[lava]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

...
Ausschnitt aus der Rede des US-Vize am 3.10.2014 (letzte Woche) in der "Kennedy School of Government" an der Universität Harvard:
Joe Biden: Obama zwang die Europäer zu sanktionen gegen Russland - YouTube

mit der Selbstverständlichkeit wie Biden es darstellt, würde dieses ****** sogar in Kauf nehmen das deutsche gegen Russen in den Krieg gehen, das ***** wundert sich sogar warum Deutschland keinen Krieg mit Russland anzettelt, das muß man Merkel zugute halten, das sie noch keinen Krieg angefangen hat

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Putins Politik ist ziemlich rational ... Ich weiß nicht, wer das als Großmannssucht bezeichnet haben soll.

Die erwähnten "Phantasien vom starken Bündnis usw." hegt noch gleich wer? Niemand. Und wenn, wäre es sicher keine Großmannssucht. Großmannssucht beinhaltet ja wohl den unbegründeten Anspruch, dominierend auftreten zu können.

Zum Beispiel Freestone in Post Nr 2 dieses Threads.
Auch glaube ich mich zu erinneren dass im Krim-Thread irgendwo jemand gefordert hatte dass die EU sofort hätte aufhören sollen Gas aus Russland zu beziehen um damit den Russen zu zwingen die Krim nicht zu annektieren und wieder brav zu sein, ich bin jetzt nur zu faul zum suchen.

Außerdem habe ich in den letzten Monaten einige Äußerungen und Leitartikel in den Medien so interpretiert, dass es Leute gibt die die Position der EU für stärker halten als sie ist. Ist mein Eindruck, dass kann ein anderer freilich anders sehen.
Aber auch die Sanktionen die erlassen wurden, halte ich persönlich für erlassen in einer Unterschätzung von deren negativen Auswirkungen auf die eigene Wirtschaft. Der Einbruch der Industrieaufträge in den letzten Monaten scheint mir dies zu bestätigen.

 

[beast]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

[...]Der Einbruch der Industrieaufträge in den letzten Monaten scheint mir dies zu bestätigen.

Dazu hast du sicherlich Quellen?

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Handelsblatt: Industrie überrascht Ökonomen negativ 6.10.2014

Der deutschen Industrie sind die Aufträge im August so stark weggebrochen wie seit fünfeinhalb Jahren nicht mehr. Die Bestellungen fielen um 5,7 Prozent zum Vormonat, teilte das Bundeswirtschaftsministerium am Montag in Berlin mit. Einen stärkeren Rückgang gab es zuletzt im Januar 2009 auf dem Höhepunkt der weltweiten Finanzkrise.
...
"Die Auftragseingänge der Industrie haben selbst die sehr negativen Erwartungen noch verfehlt“, sagt Ralph Solveen von der Commerzbank. „Zu einem beträchtlichen Teil war dies auf die späte Lage der Sommerferien und einen Rückgang der immer sehr volatilen Bestellungen im Sektor ‚sonstiger Fahrzeugbau‘ zurückzuführen. Aber auch der zugrundeliegende Trend zeigt nach unten. Dies stützt unsere Erwartung einer schwachen zweiten Jahreshälfte der deutschen Wirtschaft.“

Die Nachfrage aus dem Ausland fiel im August um 8,4 Prozent. Die Aufträge aus der Euro-Zone nahmen um 5,7 Prozent ab, die aus dem Rest der Welt um 9,9 Prozent. Die Inlandsaufträge schrumpften um 2,0 Prozent.

Hm klar, die späten Sommerferien im Ausland waren schuld.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Nun, das hat Simple Man gefordert und ich pflichte ihm bei. Der russischen Invasion hätte augenblicklich und entschlossen begegnet werden müssen. Im Frühjahr war der ideale Zeitpunkt, mal ein halbes Jahr auf russisches Gas zu pfeifen und Putin das Taschengeld zu sperren. Ei, und das ist jetzt die neue Großmannssucht? Sich zu wünschen, daß das eigene Bündnis militärische Gewaltstreiche nicht hinnimmt?

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Ähm ja, dass ist genau die Art von kurzfristigem Aktionismus und Überschätzung der eigenen Stärke die ich meinte.
Ich habe in dem Thread schon darauf hingewiesen dass Polen so abhängig von russischer Energie ist, dass es eben auch nicht im Sommer ohne russisches Gas und Öl geht.
Außerdem womit willst Du garantieren dass Russland nach den sechs Monaten die Lieferungen zu denselben Bedingungen wieder aufnimmt? Und hast Du durchkalkuliert welche Auswirkungen dieses Embargo auf den globalen Energiepreis hat und welche Gegenmittel Russland einsetzen kann und welche Folgen diese haben?

Sich zu wünschen, daß das eigene Bündnis militärische Gewaltstreiche nicht hinnimmt ist keine Großmannssucht. Die falsche Einschätzung der eigenen Kräfte zu deren Durchsetzung ist es aber.

 

[MatScientist]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Im Frühjahr war der ideale Zeitpunkt, mal ein halbes Jahr auf russisches Gas zu pfeifen und Putin das Taschengeld zu sperren.

Und rechtzeitig im Herbst dann wieder zum betteln anfangen, damit uns im Winter nicht allzu kalt wird...klasse Plan!

Wuerde vielleicht aufgehen, wenn diese mistige Tankschifftechnik endlich ausgereift wäre.
Da hat man ja bald an der Westküste der Usa so einen schoenen neuen Hafen zur Schiefergasverladung gebaut, und nun so was.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Nein, das ist nicht kurzfristig, sondern muß durchgehalten werden. Bis zum Winter hätte man an Lösungen arbeiten müssen, um auch ohne Rußland durchzuhalten. Bis zum Sommer hätte Putin die Krim noch ohne oder mit verkraftbarem Gesichtsverlust wieder räumen können (nur kurz die Ordnung gewahrt, bin schon wieder weg), jetzt kann er das nicht mehr.

Wie ich garantieren will, daß Rußland im Herbst wieder zu denselben Bedingungen liefert? Darauf muß man es eben ankommen lassen. Defätismus hat noch keinem geholfen, und am Ende gibt es einen Weltmarktpreis.

 

[Viminal]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Defätismus ist das eine Extrem, das andere Extrem ist die Selbstüberschätzung.

Wie ich dargelegt habe, bin ich ja auch nicht dafür nicht zu reagieren - ich schätze nur die Stärken und Möglichkeiten der EU anders ein.

... und wie Polen schon im Sommer ohne russisches Gas/Öl hätte auskommen sollen, hast Du auch nicht erklärt. Hinweis: Öl und Gas wird nicht nur zum heizen verwendet - aber selbst dass macht man im Sommer manchmal, z.B. im Warmwasser-Boiler.

 

[MatScientist]

AW: EU-Sanktionen gegen Russland auf Befehl der USA ?

Ich finde, in diesem Punkt hat unsere Regierung besonnen gehandelt.
Sie legen einen Eid zum Wohle des deutschen Volkes ab, und es liegt mehr in diesem Sinne, die Energieversorgung des Landes sicherzustellen als sich von verqueren außenpolitischen Forderungen treiben zu lassen.
Zumal ich hierin keine logische Kausalkette sehe:
Wir Deutschen kündigen Verträge mit Gazprom auf --> Russland gibt widerwillig die Krim zurück, und schämt sich ein bisl