"Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

[MoritzNRW]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Möglicherweise meint er ein Hohlspitzgeschoss...

Wäre das nicht ein HS-Geschoss? Ich dachte eher an HochGeschwindigkeits-Geschoss. Angeblich tötet sie einen Menschen auch dann wenn sie keine wichtigen Körperteile trifft.

Irgendwo habe ich aber vor kurzem gelesen, dass das wohl nur eine Mär ist, richtig ist aber wohl, dass die "Mann-stoppende" Wirkung wegen des höheren Impulses stärker ausfällt. Bin da aber alles andere als Experte...

 

[ThomasausBerlin]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

[......]
Dort heißt es im zweiten Absatz:
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
(Fettung durch mich)

Ah so... wer also - aus welchen Gründen auch immer - einen Laden überfällt, muss damit rechnen erschossen zu werden, weil es die derzeitige juristische Definition von §32 StGB grad mal hergibt? Der Straftäter hat also kein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, wie das ansonsten jedem Menschen im Grundgesetz garantiert wird?

Ich sag' Dir mal ein paar "Notwehrsituationen": Ein Demonstrant in einer legal angemeldeten Demonstration bekommt "irrtümlich" einen Schlagstock ab, im Klinikum wird ein Haarriss im Schädel festgestellt, der Mann stirbt 3 Jahre später an den Spätfolgen.... Ein Rentnerehepaar macht einen friedlichen- Protestspaziergang mit und wird krankenhausreif zusammen geprügelt... Ein Straftäter wird ztum Arzt "ausgeführt" - in der U-Bahn, weil angeblich kein Dienstfahrzeug zur Verfügung steht. Trotz Handfessel (und dem Umstand dass der nur noch 3 Monate vor der Brust hatte) - nimmt der Mann "die Beine in die Hand" - der Justizbeamte schiesst, verletzt eine unbeteidigte Passantin schwer, einen unbeteidigten Passant (meine Wenigkeit) leicht und ein Querschläger tötet auch noch einen Menschen - und der Mann wird vor Gericht frei gesprochen....

Fall 1: 1985 in Göttingen. Fall 2: 1980 in Frankfurt/Main, Fall 3: 2001 in Berlin - noch Fragen? Ich kenne von diesen Fällen eine ganze Menge, angefangen bei Benno Ohnesorg und aufgehört bei illegaler Freiheitsberaubung durch Polizeibeamte letztes Jahr bei Demonstrationen. Und vergessen wir auch mal nicht die erheblichen Personenschäden bei "Stuttgart 21".... Dass sich Beamte zur Wehr setzen wenn sie mit Flaschen, Steinen, Molotow-Cocktails angegriffen werden, ist völlig o.k. und man kann sogar noch Verständnis für in Panik schiessende Beamte aufbringen, aber bewusst die Gefährdung Anderer wegen eines überkanditelten "Pflichtbewusstseins" in Kauf zu nehmen, ist einfach nur "daneben". Und auch nicht durch das StGB oder das GG gedeckt.

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Nö, nicht wenn das notwendig ist. Ob das dann notwendig war entscheiden üblicherweise Gerichte und nicht Du.

Zum Glück wird das nicht über solche Pauschalitäten abgehandelt.

...Nachtigall, ich hör Dir trapsen.... Der Fall Zimmerman in den USA als Beispiel für Gerechtigkeit? Na dann gute Nacht, Menschenrechte....

 

[Malakim]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

...Nachtigall, ich hör Dir trapsen.... Der Fall Zimmerman in den USA als Beispiel für Gerechtigkeit? Na dann gute Nacht, Menschenrechte....

Ja ich auch, Dir gehen Argumente aus, oder warum versuchst Du anderen etwas in den Mund zu legen?
Was hat den ein Fall in den USA mit der Deutschen Rechtslage zu tun?

Nochmal:
Es geht hier um einen tötlichen Schuß der in einer Geiselnahme angewendet wird.

Alles weitere wie "Rache" oder Fälle in den USA sind reines taktieren Deinerseits da Dir wohl die Argumente fehlen, oder wie muß man das interpretieren?

 

[mmkretsch]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Hallo ThomasausBerlin,

Ah so... wer also - aus welchen Gründen auch immer - einen Laden überfällt,(...)

... üblicherweise um ihn auszurauben und eventuell trotz kooperativen Verhaltens den Ladenbesitzer oder die Angestellten zu töten oder schwer zu verletzen.

(...)muss damit rechnen erschossen zu werden, weil es die derzeitige juristische Definition von §32 StGB grad mal hergibt?

Wenn es mein Laden ist und er eine Schusswaffe auf mich richtet definitiv. Spätestens wenn die Polizei eintrifft und er das Ding auf die Beamten richtet, kommt seine kriminelle Karriere zu einem abruppten Ende.

Der Straftäter hat also kein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, wie das ansonsten jedem Menschen im Grundgesetz garantiert wird?

Wenn er mit dem Strafgesetzbuch in der Hand, anstatt einer Waffe, meinen Laden betritt, können wir uns gerne über Grundrechte unterhalten. Seine und meine Grundrechte hat er in dem Augenblick in die Tonne gekloppt, als er sich entschlossen hat, bewaffnet und mit Überfallsabsicht meinen Laden oder mein Haus zu betreten. Recht braucht keinem Unrecht zu weichen.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Ich habe Dir beispielhaft drei Fälle genannt, bei denen die willkürliche Verletzung bis hin zum Tode Unbeteidigter "in Kauf genommen wurde". Und die Fälle kommen aus Deutschland.....

In Göttingen gab's um 1984 herum mal eine Initiative "Bürger beobachten die Polizei". Die haben in einem Jahr Recherche 116 solcher Fälle zusammen getragen....

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Hallo ThomasausBerlin,




Seine und meine Grundrechte hat er in dem Augenblick in die Tonne gekloppt, als er sich entschlossen hat, bewaffnet und mit Überfallsabsicht meinen Laden oder mein Haus zu betreten. Recht braucht keinem Unrecht zu weichen.

Gruß
mmkretsch

Grundrechte kann man nicht "in die Tonne kloppen", weder als Täter, noch als Opfer. Das ist nämlich der Sinn der Grundrechte - dass sie eben nicht durch Handeln oder Unterlassen verworfen sind. Schon gar nicht automatisch" ....

 

[Malakim]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Ich habe Dir beispielhaft drei Fälle genannt, bei denen die willkürliche Verletzung bis hin zum Tode Unbeteidigter "in Kauf genommen wurde". Und die Fälle kommen aus Deutschland.....

In Göttingen gab's um 1984 herum mal eine Initiative "Bürger beobachten die Polizei". Die haben in einem Jahr Recherche 116 solcher Fälle zusammen getragen....

Nö auf meine Einwände hast Du keine dieser Beispiele gebracht, siehe oben.

... und Du meinst also das diese Fälle durch ein geändertes Gesetz (etwa das zur Selbstverteidigung) nicht mehr auftreten können?

Wie etwa soll so ein Selbstverteidigungsgesetz denn aussehen in dem der Täter erhöhten Schutz genießt?
(also erkläre bitte worauf Du hinaus willst und wie das funktionieren soll)

 

[ThomasausBerlin]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Seit wann gibt's in D ein "Selbstverteidigungsgesetz"?

Das sprengt jetzt den Rahmen dieses Threads - aber eigentlich ist die Sache doch "ganz einfach": Die Gesellschaft muss sich durch Bildung und Erziehung dahingehend verändern, das keine Verbrechen mehr begangen werden, weil sie für den Täter von vorneherein sinnlos sind.... Bis es soweit ist - wird "ein wenig dauern......" - muss der ethischen Verpflichtung des Schutzes der körperlichen Unversehrtheit des Einzelnen durch den Staat nach GG eben einfach mehr Raum - auch in der Rechtssprechung und der juristischen Kommentierung - eingeräumt werden.

 

[Ehemaliger_User]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Hi,

Das ist nämlich der Sinn der Grundrechte - dass sie eben nicht durch Handeln oder Unterlassen verworfen sind.

Sie sind aber zunächst Abwehrrechte gegenüber dem Staat, oder? siehe Grundrecht
LEAM

 

[Malakim]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Seit wann gibt's in D ein "Selbstverteidigungsgesetz"?

Ich schrieb "zur Selbstverteidigung" und bezog mich auf §32 StGB insbesondere (2).
Danach schrieb ich Du mögest eines Vorschlagen.

Das sprengt jetzt den Rahmen dieses Threads - aber eigentlich ist die Sache doch "ganz einfach": Die Gesellschaft muss sich durch Bildung und Erziehung dahingehend verändern, das keine Verbrechen mehr begangen werden, weil sie für den Täter von vorneherein sinnlos sind.... Bis es soweit ist - wird "ein wenig dauern......" - muss der ethischen Verpflichtung des Schutzes der körperlichen Unversehrtheit des Einzelnen durch den Staat nach GG eben einfach mehr Raum - auch in der Rechtssprechung und der juristischen Kommentierung - eingeräumt werden.

Das ist ja richtig anwendbares Material das Du da lieferst. Toll. Vom konkreten Beispiel hin zum totalen Blabla.

 

[a-roy]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Einfach losballern hatten wir zwar schon(ob Kurras im Auftrag der DDR gehandelt hat, ist ne andere Frage, aber es war Mord)öfter in diesem Staat, aber hier gehts doch um den finalen Rettungsschuss, oder?

 

[ThomasausBerlin]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Aus Wiki:

Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland bezieht sich auf diese Zusammenhänge, indem es das Bekenntnis des deutschen Volkes zu „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“ enthält (Art. 1 Abs. 2 GG), und als Konsequenz hieraus alle Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte „als unmittelbar geltendes Recht“ bindet (Art. 1 Abs. 3 GG). In ihrer heutigen Ausprägung sind die Grundrechte des Grundgesetzes also Teil des durch Rechtsetzung entstandenen Rechts (positives Recht).

"Abwehrrecht" ist es nur insoweit, als dass der Bürger über die Gerichte den Staat in seine Grenzen weisen kann, sofern der Staat mit seiner Gesetzgebung in das Bürgerrecht/Grundrecht/Menschenrecht eingreift. An und für sich sind Verfassungen dafür da, die Grenzen sowohl der Freiheit des staatlichen Handelns, als auch die Grenzen der Freiheit des individuellen Handelns aufzuzeigen. Gerade der letztere Bereich kommt aber in D viel zu kurz, da das GG nicht auf die Verbindlichkeit der Einzelpersonen untereinander ausgerichtet ist.

 

[MoritzNRW]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

@ThomasausBerlin
Auch ich komme zu dem Ergebnis, dass dir offensichtlich die Argumente ausgehen. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, warum du mit Beispielen kommst, die a) mit finalem Rettungsschuß exakt nichts zu tun haben und b) du mir Dinge in den Mund legst, die ich nie gesagt habe. Denn ich habe explizit gesagt, dass ich deiner Meinung wäre, wenn jeglicher Straftäter gnadenlos über den Haufen geschossen würde, es darum beim finalen Rettungsschuss aber genau nicht geht. Mir dann das exakte Gegenteil davon zu unterstellen bedeutet entweder, dass du noch nicht einmal im Ansatz in der Lage bist fremde Gedanken zu verstehen (was ärgerlich wäre, aber dir nicht unbedingt anzulasten) oder aber dass du lieber anderen das Wort um Mund verdrehst bevor du auch nur im Ansatz zugibst, dich vergallopiert zu haben (was ich noch ärgerlicher fände und dir unbedingt persönlich anlaste!).

So oder so macht eine Diskussion mit dir aus meiner Warte aber keinen Sinn. Also mach weiter so, erstelle ein Thema und hebel sachliche Argumente durch Sujet-Wechsel und Unterstellungen aus. Viel Spaß mit dir! OVER and OUT!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Nein, dafür sind Verfassungen nicht da, und diese verderbliche Entwicklung ist in Deutschland auch schon viel zu weit fortgeschritten. Dafür sind Straf- und Zivilrecht da.

 

[Ehemaliger_User]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Hi,

Aus Wiki:
"Abwehrrecht" ist es nur insoweit, als dass der Bürger über die Gerichte den Staat in seine Grenzen weisen kann,

Wo in Wiki finde ich den Kontext dazu? Denn Wiki sagt auch zu Verfassung:

Verfassung

Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten.

LEAM

 

[Lightning-Angel]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Sers,

der Rettungsschuss ist legitim und was du betreibst Thomas ist im weitesten Sinne, Täterschutz.

Mit dem Rettungsschuss soll gewährleistet werden das dem Opfer kein weiterer Schaden oder Schade zugefügt werden kann. Man kann nicht gewährleisten das es bei einem Handschuss, Schulterschuss, Elektroschock oder ähnlichem Mist die Handlungsunfähigkeit des Täters gegeben ist oder aber das Opfer (Elektro, Hand / Schulter) dabei doch noch schaden erleidet.

Die einzige, leider nicht 100%ige, alternative ist eben der tödliche Schuss, der das Bewegunszentrum im Hirn Treffen muss (google halt für Details).

Vergiss bei Deinen Argumentationen mal nicht das vor so einem Einsatz Verhandelt wird, die Umstände jedes mal anders sind (hat er schon getötet? Gibt es Sprengstoff? Ist er Verwirrt und glaubt Satan in seiner Gewalt zu haben? Will er sterben?) und vorallem es nicht zu letzt der letzte Ausweg ist.

In dem du den Täter schützen willst riskierst du billigend eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dass das Opfer schaden erleidet. Allein damit sind all Deine Argumente schlicht weg hinfällig oO und Deine 3 Beispiele hatten nichts mit dem genannten Szenario zu schaffen.

Jeder der gegen das Gesetz verstößt nimmt billigend in Kauf das zu schaden kommt, das ist nun mal das Risiko unserer Verbrecher.

Für Dich noch ein Beispiel das sich eher an Deine 3 anlehnt als an das eigentliche Thema: Hier in Österreich gab es letztes Jahr eine Einbruchsserie mit oftmals tragischen Ausgang (tote Rentner). Der letzte Einbruch ging schief da der überfallene Rentner alamiert und bewaffnet war. Ohne direkt bedroht worden zu sein hat er erst geschossen dann gefragt ... die Gerichte haben ihm im übrigen Recht gegeben, was ich gut finde.

lg

 

[Sueder]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Hätte das Landesgesetz von Bremen 1988 den Finalen Rettungsschuss erlaubt wären vielleicht Emanuele De Giorgi und ilke Bischoff noch am Leben.
Geiselnahme von Gladbeck

In den Niederlanden gab es ebenfalls eine Situation in der die Polizei hätte zugreifen können:

Die hätten doch genauso wie wir bis an den Bus schleichen können. Und mit deren Mitteln hätten sie jederzeit die Geiselnahme mit Scharfschützen beenden können. Mit der Kamera hatte ich die Täter doch auch im Visier.

Quelle: SEKUNDENHELD

 

[Viminal]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Wenn man Scharfschützen so ausbilden kann, dass die bei einer Geiselnahme den Täter ermorden können ohne dass der Geisel -ausser Schock - was passiert, warum kann man die dann nicht so ausbilden, dass sie den Täter handlungsunfähig - aber am Leben lassend schiessen...?

Ja, das geht vielleicht in ein paar Jahren wenn wir endlich Shadowrun-Technologien haben wo wir den Scharfschützen Glasfaserkabel als Nervensysteme implantieren können, aber mit der heute gültigen Physik, der menschlichen Biologie und dem Stand der Technik kann niemand - ich wiederhole niemand - bei einem scharfem Schuss auf einen Menschen garantieren, dass dieser leben wird.

 

[Osterhase]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Der Staat ist meiner Meinung nach zum finalen Rettungsschuss
verpflichtet. Das ergibt sich aus der Fürsorgepflicht gegenüber
der Bürger.
Ich finde es moralisch verwerflich den ausführenden Beamten
als Mörder zu bezeichnen.
Die Bezeichnung "Mörder" darf man nur nach einer gerichtlichen
Verurteilung aussprechen.
Alles andere ist moralisch verwerflich.
Ich bin gegen die Todesstrafe, hätte Marianne Bachmeier
ohne moralische Bedenken aber einen sofortigen Freispruch
gegönnt.
Punkt um, Schluss für mich.

 

[a-roy]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Osterhase,
Bachmeier's Aktion hatte nix mit dem finalen Rettungsschuss zu tun!
Den Preis für diese(von mir gebilligte Tat)hat sie bezahlt:
Mit 42 Jahren an Krebs verreckt!

 

[ThomasausBerlin]

AW: "Finaler Rettungsschuß" = Staatsterrorismus?

Wenn der Staat zum "finalen Rettungsmord" verpflichtet ist - ist er dann auch dazu verpflichtet ein Passagierflugzeug abzuschiessen, wenn das von Terroristen gekapert wurde? Das Bundesverfassungsgericht hat das jedenfalls verneint....