Fleischfresser und Kultur?

[Ellinaelea]

hallo leute

ich hatte gestern mal wieder eine Idee im Kopf, die einige Fragen aufgeworfen hat. Und die Antworten finde ich nicht. Daher wende ich mich an euch.

Ich habe versucht mir vorzustellen, wie unsere Welt und Kultur heute aussehen würde, wenn die Menschen von Natur aus niemals Karnivoren (Fleischfresser) gewesen wären. Aus welchen Gründen auch immer - das möcht ich mal dahingestellt lassen. Ich suche auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen darüber, dass eine intelligente Spezies sich nur aus Karnivoren entwickeln kann - wie ich es schon öfter gelesen habe.

Die Frage lautet lediglich: Was wäre anders? Meine Gedanken bewegen sich hier vor allem um die Tier- und Naturwelt, sowie Industrie, Wirtschaft und Religion.
Setzen wir mal voraus, der Mensch wäre kein Fleischesser. Er tötet also keine Tiere zu seiner Ernährung. Er verwendet aber tierische Produkte wie Eier, Milch und dergleichen und kann auch von natürlich verstorbenen Tieren Felle nehmen und so.
Ich weiss selbst, dass das Humbug ist. Trotzdem würd ich mir das gern mal theoretisch ansehen.
Gäbe es trotzdem soviele Kriege zwischen Menschen, wenn der Mensch schon vor einem Tier mehr Achtung hätte? Wie wäre es mit Naturschutz; bräuchte es diesen dann überhaupt oder wäre die Natur durch den Respekt gegenüber den Tieren automatisch auch sicherer? Industrie? Kultur? Wie teilen sich Mensch und Tier den Planeten, wenn der Mensch Tiere nur tötet, wenn sie für ihn selbst lebensgefährlich werden?

Habt ihr irgendwelche Ideen, was alles anders wäre? Ich weiss nicht warum, aber mir fällt dazu komischerweise nichts ein. Was meint ihr dazu?


/edit ... hihi... Ich seh grad, dass das mein 23. Beitrag hier ist *ggg*

 

[InsularMind]

Interessante Überlegung!


Erst Mal würde ich denken dass eine ähnliche Entwicklung wie die Heutige über die Lebensart möglich wäre, aber ich würde annehmen dass unser Körpersystem und damit auch die Gehirnentwicklung nicht so schnell vorangeschritten wären -- okay, Du rechnest die Verwendung von Aas / Überresten mit ein, da schaut es dann schon besser aus, enn man nimmt an, die Gehirnentwicklung stützte sich teilweise auf die Art der Nahrungsverwertung der Frühmenschen, die sich tote Tiere, deren Fleisch oder Knochenmark ernährungstechnisch zunutze gemacht haben

Kulturelle Andersartigkeiten könnten sich eventuell in einem ganz anders hergekommenen Sozialleben auswirken, wir hätten eventuell ganz andere Kompetitionswege entwickelt, so wie Gnus oder Hirsche ( deren Vorfahren und Verwandte waren aber auch Omnivoren / Opportunisten ) über Schau - ,Schein - und Imponierkämpfe der friedlicheren Art, anstatt über Territorialabstecken und Kriege hier her zu gelangen.

Ich schätze dass unsere Aggressionspotenziale nicht so ausgedehnt wären, wir in größeren Herden auch ohne ständiges Gerangel und Satusgehabe -- aus Kampf um Nahrung / Jagdgebiet / Territorium usw. hervorgegangen -- zusammenleben könnten.
Das ist aber nur die optimistische Seite.
Genausogut könnten wir in Populationszyklen leben wie Kaninchen oder Ratten, die sich vermehren, bis kaum noch Nahrung erreichbar ist, bzw. dann Krankheiten bekommen / den Zyklus der Raubtierpopulationssteigerung nach sich ziehen und durch all diese und andere Faktoren ( bei Ratten erhört sich die Stressanfälligkeit, die Tiere neigen zu erhöhter Aggression, es folgen ebenfalls Epidemien ect. ) auf ein Populationsminimum natürlich reduziert werden, und danach wieder von vorn beginnen, die Population neu aufzubauen.

Interessant wäre es zu sehen, ob diese Kulturform dazu geführt hätte, dass viele Arten noch nicht ausgestorben / abgefischt oder zu Raritäten geworden wären. Vielleicht hätten wir Tiere wie Wölfe und Bären aus unseren Ängsten, dem Schutzbedürfnis heraus aber trotzdem ausgemerzt.

Unter rein veganischer Lebensart würden wir heute wahrscheinlich mit den Nasenaffen in den Mangroven herumsitzen und stundenlang damit zubringen, schwer verdauliche Unmengen von Blättern zu konsumieren.

 

[gloeckle]

Das Kriege-spielen-Syndrom hat ein Mensch unabhängig von seinem Verhalten Tieren gegenüber.

Es ist ein evolutionär begründetes Territorialverhalten.

Ich denke, dadurch, dass der Mensch ein selbstreflektierendes Bewusstsein besitzt, könnte ein Verzicht auf Fleisch nur aus Respekt vor dem Tier kommen. Aber genau dieses Bewusstsein gibt ihm die Möglichkeit, sein Handeln besser zu überblicken als ein Tier ohne diese ausgeprägte Selbstreflektierung. Diese würden ein anderes Tier, das nicht in ihr Nahrungsschema passt einfach nicht beachten (Tiger - Krebs oder Bär - Krokodil).
Da wir Menschen aber über dieses Reflex-Trieb-Entscheiden noch einen sichselbstbewussten Part besitzen, koppelt er Nahrung von Territorium und dem Machtzwang ab -> Krieg und Gewalt ist unabhängig vom Respekt der Nahrung Tier.

Ich weiß, dass man diesen Gedanken angreifen kann, weil ich ungenügend differenziere und aus einem generell anderen Verständis des Menschen als Teil der Natur mit Vorteil des Entwicklungsstandes und der dadurch möglichen Annerkennung der Quintessenz aller Religionen, dem kategorischen Imperativ Kants, wahrscheinlich ein Verzicht auf Fleisch begründet durch das neue Akzeptieren der Tiere als ebenbürtige Bewohner dieses Planeten resultieren könnte...aber ich kann im Moment nicht mehr dazu schreiben.

Grüße, glk

 

[racingrudi]

ich vermute, der mensch wäre längst ausgestorben ...

wenn ich mich recht erinnere, so wurde jüngst in einer wissenschaftlichen sendung zum thema "diät" die these geäußert, der mensch ernähre sich erst seit seiner sesshaftwerdung irgendwann vor 7.000/8.000 jahren kultiviert von pflanzen. von daher muss man sich fragen, ob er es bis dahin überhaupt geschafft hätte, hätte er sich nur von wildwuchspflanzen ernährt, quasi als "nur-sammler"? vor allem die menschen, die davor der eiszeit trotzten, wären angesichts des zurückweichenden wuchses von genießbaren pflanzen ziemlich aufgeschmissen gewesen. daher war es wohl schon eine gelungene idee der natur, den menschen zum omnivoren (nicht carnivore, das sind die ganzen viecher mit den spitzen eckzähnen) entwickeln zu lassen. vielleicht will ich mich aber auch nur rechtfertigen, weil mir mein schnitzel doch so gut schmeckt ...

 

[SentByGod]

So gesehen ist es faszinieren, wenn man einige der Tatsachen einfach mal aussen vor stehen lässt.
Was an gesunder Spekulation dabei herumkommt ist auf jedenfall das die Population der Menschen niemals die 6Milliarden-Grenze geknackt hätte. Zuwenig Effizienz im Bereich Transport und Anbau der pflanzlichen Nahrung, wenn man auf tiere für die quasi Sklavenarbeit verzichten mussm da man sie ja respektiert und nicht wie Stücke eines Materials behandelt.

Mhh für weitere Gedanken ist es für mein Köpfchen zu Spät... Mal sehen was sich weiter ergibt.

 

[Ellinaelea]

...

@racingrudi
das ist mir natürlich alles selbst auch klar. darum sagte ich ja eingangs, dass ich diese dinge mal aussen vor lassen möchte.

einfach nur mal theoretisch gucken. wenn der mensch sich mit intelligenz in eine moderne kultur hätte entwickeln können ohne dass er tiere tötet und isst, wie sähe die aus? so lautet die rein theoretische frage.

ps: ich mag mein schnitzel auch. das ist nur theoretische neugier.

 

[Anhai]

Ich glaube nicht, dass sich vorausgesetzt, dass sich eine Pflanzenfresserkultur überhaupt jemals so weit entwickelt hätte, diese mit unserer auch nur annähernd vergleichbar wäre, da die Sozialstruktur vermutlich völlig anders wäre in einer Gesellschaft die sich nicht aus Jägern entwickelt hätte.

Aber wenn wir wirklich einfach mal davon ausgehen, dass der Mensch sich auch ohne Fleischkonsum zu einem intelligenten Wesen hätte entwickeln können mit einem ähnlichen Sozialverhalten wie dem unseren, dann glaube ich eigentlich nicht, dass es heute auf der Welt so viel anders aussehen würde. Vielleicht wäre das Aggressionspotential etwas geringer, aber ich denke nicht wesentlich. Soviel ich weiß, gibt es auch sehr viele Pflanzenfresser, die sehr aggressive Territorial- und Paarungskämpfe ausführen, durchaus auch bis zum Tod des Gegners. Auch denke ich nicht, dass der Mensch mit fortschreitender Zivilisation das wirtschaftliche Potential das Tierprodukte nun mal darstellen einfach ungenutzt gelassen hätte. Selbst wenn wir die Tiere nicht essen würden, würden wir aber sicher Felle, Leder, Horn usw. nutzen und da dafür natürlich verendete Tiere irgendwann nicht mehr ausreichen würden, wäre die Zucht dann doch unvermeidlich. Vielleicht würden wir das übrigbleibende Fleisch dann nur an unsere Haustiere verfüttern oder hätten eine andere Verwendung dafür gefunden. Das es mehr Respekt von dem Tier als solches geben würde, glaube ich nicht.

Ich bin übrigens Vegetarier, ob das irgend einen Einfluss auf meine Gewaltbereitschaft hat, vermag ich allerdings nicht zu sagen

 

[Gammel]

Das Planzenfresser mehr Respekt vor anderen Tieren hätten, halte ich für ein Gerücht. Die Fähigkeit sich in Tiere reinverstezten zu können ist hilfreich für die Jagd. Als Pflanzenfresser wäre sie vielleicht weniger ausgeprägt und wir würden andere Tiere nur als gefährlich oder lästig wahrnehmen. Auch neigt der Mensch nicht dazu "Dingen" die ihm keinerlei Nutzen bringen Resekt entgegen zu bringen. Tiere wären dann nur irgendwelche Krankheitsüberträger, Räuber etc. aber man würde nichts angenehmes mit ihnen verbinden (so in der Art von Ratten...)

Theorie: Eine Zivilisation die sich aus Planzenfressern entwickelt hat, wird vielleicht mehr für Umwelt(Planzen)schutz tun, aber sich Tieren gegenüber gleichgültiger = grausamer verhalten.

 

[Cepheus]

ich denke wenn wir kein fleisch essen würden und auch nie gegessen hätten, wäre dieser planet doch schon längst überbevölkert von den tieren und wenn es mehr tiere gibt, haben die menschen auch nicht mehr so viele pflanzen zum essen da die tiere sich ja auch ernähren müssten, also würden entweder wir oder die tiere verhungern.

 

[Carnage]

Was soll man dazu sagen ausser fressen oder gefressen werden.

Ich glaube der Mensch, der ja auch nur eine Primatenart ist, wäre wenn er kein Fleischfresser wäre ein ganz normales Beutetier für andere Arten und mit sicherheit auch nicht so weit entwickelt.

Wahrscheinlich wäre die Evolution bei uns nicht so verlaufen, sondern wir würden eher ein mitelding zwischen Gorila und Schimpanse darstellen und noch auf Bäumen hausen.

Abgesehen davon das sich eine Rasse überhaupt auf so eine ebene entwickelt wie die Menschen muss sie sehr Agresiev sein, was ja Pflanzenfresser bekanntlicherweise nicht sind.

 

[deffel]

Also überlegene Rassen sollten schon mal Omnivoren sein.
(Sich nicht auf eine Sache festzulegen steigert die Überlebenschancen sehr)

Das Kriege-spielen-Syndrom hat ein Mensch unabhängig von seinem Verhalten Tieren gegenüber.
[...]
Grüße, glk

Das glaube ich nicht, wenn man sich zum Beispiel Ameisen anschaut sieht
man das manche Arten sehr wohl Kolonien anderer Artenvernichten.

Gruß der Deffel

 

[deffel]

Was soll man dazu sagen ausser fressen oder gefressen werden.

Ich glaube der Mensch, der ja auch nur eine Primatenart ist, wäre wenn er kein Fleischfresser wäre ein ganz normales Beutetier für andere Arten und mit sicherheit auch nicht so weit entwickelt.

Wahrscheinlich wäre die Evolution bei uns nicht so verlaufen, sondern wir würden eher ein mitelding zwischen Gorila und Schimpanse darstellen und noch auf Bäumen hausen.

Abgesehen davon das sich eine Rasse überhaupt auf so eine ebene entwickelt wie die Menschen muss sie sehr Agresiev sein, was ja Pflanzenfresser bekanntlicherweise nicht sind.

Schimpansen fressen auch Fleisch!

Gruß der Deffel

 

[Carnage]

Schimpansen fressen auch Fleisch!

Gruß der Deffel

Ich sagte nicht wie die Schimpansen sondern zwischen Gorila und Schimpanse, was ja nur ein Beispiel wäre da wirs ja nicht wisssen können.

Aber wenn du es lieber drastisch haben willst:

Wahrscheinlich wären wir nicht über das Stadium des Pinseläffchens hinaus gekommen, und wenn doch dan hätten uns die Neandertaler erschlagen und nicht wir sie da die ja dann die agressivere Rasse gewesen wären.
Falls es überhaupt so weit gekommen wäre das sich beide linien so weit entwickeln wenn wir nie angefangen hätten Fleisch zu essen.

 

[Tenshin]

Konnichiwa allerseits

Also ich halte es ja diesbezüglich mit der makrobiotischen Philosophie.

Wo nur unausgewogene Nahrung zu sich genommen wird, mag technisch eine Hochkultur entstehen, aber moralisch/ethisch ist man auf dem Niveau der "Steinzeit" (nicht wörtlich historisch zu nehmen, sondern nur als Redewendung gemeint).

Die Spirale der Schöpfung kann sich in Richtung artifizieller Lebensformen, Gentechnik, synthetischer nahrungszusätze und atomarer Rüstung entwickeln, oder aber eben auch in Richtung einer globalen Familie die gemeinsam an einem Tisch der Natur sitzt und von ihr harmonisch ernährt wird. Das obliegt unserer Achtsamkeit und unserer täglichen Ernährung.

Ein Verzicht auf Fleisch, raffinierten Zucker, Nahrung mit synthetischen oder gentechnisch veränderten Lebensmitteln und den teuren Import von Südfrüchten wären bereits ein Schritt in die richtige Richtung, zumal extensive Fleischwirtschaft und das Halten von Tieren allein zum Zwecke der Schlachtung schon aus agrarökonomischen Gründen (Ertragsverlust und Energieverschwendung indem statt pflanzlicher Nahrung, Viehfutter angebaut wird, Überweidung, Überdüngung des Bodens durch tierischen Dünger und letztlich dessen Unfruchtbarkeit) eher widersinnig sind.

...You may say I'm a dreamer...but I am not the only one...I hope some day you will join us...and the world will live as one"

mit weltfriedlichen idealistischen Grüßen

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin[/b]

 

[deffel]

[...]

...You may say I'm a dreamer...but I am not the only one...I hope some day you will join us...and the world will live as one"

mit weltfriedlichen idealistischen Grüßen

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin[/b]

Jedem das seine...aber ich bin zu sehr Individualist als das mich das ansprechen würde.

Gruß der Deffel

 

[racingrudi]

he tenshin,

jetzt bloß keine pro-contra-diskussion anfangen. ich glaube, das war vom thread-eröffner gar nicht so gedacht, oder? vielmehr geht's ja darum, was sein könnte und nicht, was jetzt denn nun besser, ökolog- oder ökonomischer wäre. ich z. b. meine, der mensch wäre wech, gefressen von den weniger höflichen tigern und löwen, die mit uns vermutlich gar nicht am selben gedeckten tisch sitzen wollen . oder die schwerst verdaulichen pflanzen hätten dem letzten menschen das finale magengrimmen bereitet, so eine art dauerfurz, der den kärglichen rest des lebensodems hinten raus geblasen hätte. 8)

 

[Tenshin]

Konnichiwa racingrudi-san

Ich mache grundsätzlich keine dualistischen Diskussionen.
Wenn man mich (noch) nicht kennt, dann doch eventuell einige meiner bescheidenen Beiträge zu diesem Forum.

Und mit der Threaderöffnerin verstehe ich mich bereits im Chat ausgezeichnet, ich denke also nicht dass zumindest von ihrer Seite eine Missverständlichkeit vorliegen sollte - und was andere User betrifft,
nun, wer "Streit" sucht, findet immer einen Vorwand, dazu bedarf es meines Postings nicht.

Also sei unbesorgt, als Initiator einer großen, polarisierenden Diskussion
war ich wohl noch nie bekannt

mfG

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[InsularMind]

Ja, dass es wieder ein Pro und Contra - Veganer oder Vegetarier - Thread wird hoffe ich mal nicht, denn das hatten wir ja schon zur Genüge in früheren Auseinandersetzungen

Die Überlegung von Glöckle zum Kriegsspiel -Bug des Menschen hatte ich so noch gar nicht mal grunderheblich zentral betrachtet, danke für's Draufheben.

Da seh ich neben dem Respekt vor den anderen Lebewesen ( vollzieht ihr wirklich diese Trennung Menschen / alle anderen Tiere ? oder wie läuft das ) aber dann einfach noch die kulinarischen Freuden des Menschen, die ihn auch ohne Territorialansprüche drauf brachten, dass ihnen Fleisch schmeckt, so dass ich den "Umweg" über die Jagd schwer ausschließen könnte.

Vorstellen könnte ich mir aber wie im Eingangspost erwähnt eine Kultur, die auf der Nutzung von Tierprodukten zusammen mit Pflanzlichem sich aufbauen können hätte. Auch mit der Pflanzenforschung hätte man die Genetik erschlossen -- siehe Mendel -- und mit der Erforschung von Tierprodukten Wege gefunden, für Fleisch keine Tiere / vollständige Lebewesen zu benötigen, sondern irgendwann Fleisch in Behältern oder Nährlösungen anbauen zu können.
Vielleicht bewegt sich unsere Kultur allmählich in die Richtung.
( In einer meiner Scifigeschichten beschreibe ich so ne Kultur, die sich ohne die Jagd bzw. das Töten / Auslöschen von Lebewesen entwickelt, allerdings töten die auch keine Pflanzen und basieren nicht auf Karbon )

Soll aber keine "Werbung" werden
Ich kann's mir bei der menschlichen Evolution wie sie ablief nur schwer vorstellen, was vor dem Menschenaffen - Stadium abgelaufen wäre. Es gibt ja vollständig vegan lebende Affen - Arten, ( wenn man den Verzehr von Mikroben weglässt ) aber sogar bei Gorillas kommt der Verzehr von Tierischem vor, Schimpansen sowieso, die jagen regelrecht, halten sogar unter ihren Sippen Territorialkriege ab -- die sind uns nicht nur genetisch sehr nahe.
Ich hätte da eher drauf getippt dass sich aus unseren Vorfahren so eine Art Erdhörnchenkolonie entwickelt hätte, vielleicht auch ein dem Ameistenstaat ähnlicher Aufbau der Hierarchie, wie es vom Nacktmull bekannt ist.

 

[racingrudi]

vielleicht auch ein dem Ameistenstaat ähnlicher Aufbau der Hierarchie, wie es vom Nacktmull bekannt ist

das wohl eher nicht, denn wehe eine ameise verlässt mal den pfad ihrer sippschaft - sie ist hoffnungslos verloren, dreht sich im wahrsten sinne des wortes im kreis. eine ameisenkolonie muss man sich vielmehr als einen großen organismus vorstellen, in dem jede ameise eine von geburt an bestimmte aufgabe zu erfüllen hat (arbeiter usw.). ähnlich verhält es sich beim nacktmull, der als individuum keine chance hätte. bei den bienen ist es beispielsweise auch so. anders der mensch, der sich auch allein irgendwie durchwursteln kann, sobald er nicht mehr auf elterliche hilfe angewiesen ist. von daher: völlig ausgeschlossen - nicht mal durch andere ernährung.

gruß
rg

 

[racingrudi]

vielleicht wollte sich der ur-mensch ja ursprünglich nur von pflanzen ernähren, aber als er sah, dass seine gebrüder von dem zeug starben, ließ er zunächst lieber die finger davon (hm, s'gibt ja schon fieses pflanzenzeug, das einem übel mitspielen kann ... goldregen und so, und blumen essen soll man auch nicht unbedingt), bis er dann merkte, dass man durchaus floristisches gut und böse unterscheiden kann. da hatte er sich allerdings schon an der tierwelt vergangen ...... und kaum auf den geschmack ;-)