Fragen zum Abstraktionsprinzip

[Luchs]

Interessanterweise wurde das aus dem Kaiserreich stammende Abstraktionsprinzip von den Nazis mit der Begründung abgeschafft, das es "unvölkisch" sei und wurde damals durch das Kausalitätsprinzip ersetzt.
Wohl auch deswegen weil man Rechtsangelegenheiten in einem "gleichgeschalteten" Staat,damit einfacher abhandeln konnte.

Deswegen gilt das Kausalitätsprinzip deutschen Staatsrechtlern meist als rotes Tuch, eben wegen der missbräuchlichen Anwendung desselben im dritten Reich.

In einem Recht Staat mit Gewaltenteilung scheint es mir imho jedoch das geeignetere und gerechtere System zur Rechtsfindung zu sein.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ich finde das Abstraktionsprinzip sehr elegant und in sich logischer. Den letzten Satz verstehe ich nicht.

 

[Luchs]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Tut nicht not das du den verstehst.
Soweit mir bekannt ist wird das Abstraktionsprinzip nur in zwei Eu Staaten Angewendet.
Das sagt doch schon einiges.

Sei es drum, laut einer alten bekannten Jura Studentin die jetzt Richterin ist, verstehen selbst langjährige Juristen das Abstraktionsprinzip nicht wirklich.
Ist es ein problem mit der puren Logik, oder beist sich die womöglich nur mit Gerechtigkeitsempfinden ?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Zum Abstraktionsprinzip:

"...dass die Aussage: "ich habe das Auto gekauft, also gehört es jetzt mir" falsch ist, wird ein juristischer Laie beispielsweise nicht ohne Weiteres einsehen" (http://www.juratexte.de/Abstraktionsprinzip.pdf). Richtig, völlig richtig - da gab's im TV einen Fall wonach ein Mann ein Auto kauft. Er hat einen unverschuldeten Unfall und der Schadensgutachter der Versicherung lässt routinemässig die Fahrzeug-Identnummer abfragen, ob denn das Auto schon mal einen Vorschaden hatte. Dabei stellt sich heraus dass das Auto schon mal einen erheblichen Vorschaden hatte; der Gutachter konnte aber absolut keinen Vorschaden feststellen. Die Lösung des Rätsel: Der Wagen wurde in Berlin geklaut, die Identnummern aus dem Unfallwagen wurden umgeschweisst und dann wurde das geklaute Auto mit der "neuen" Identnummer weiter verkauft. Der Käufer, der den Wagen gutgläubig beim Gebrauchtwagenhändler bezahlt hat - blieb auf seinen Kosten - den Kaufpreis nämlich "sitzen"; der Gebrauchtwagenhändler wurde wegen Betrug verurteilt und die Schweisser, die die Identnummer umgefrickelt haben, ham se nicht gekriegt....

Derjenige, dem das Ursprungsauto geklaut wurde - bekam seinen Schaden von seiner Versicherung ersetzt. Der Versicherung "gehört"jetzt das Auto.... und die schickt's in die Versteigerung.... Gelackmeiert ist derjenige, der gutgläubig den Wagen gekauft hat - Geld futsch, Auto futsch.... (wir brauchen jetzt nicht darauf verweisen, dass der im Knast gelandete Betrüger eh' kein Geld hat, um den ngerichteten Schaden zu ersetzen....) und das hält der Jäger für "eleganter und logischer"....

"Herr im Himmel - schick Salomo herunter. Wir ha'm den nötig - offensichtlich.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Das hat weniger mit dem Abstraktionsprinzip zu tun als mit der Tatsache, daß an Diebesgut kein Eigentum entsteht, weil niemand Rechte übertragen kann, die er nicht hat: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet. Aber nun wollen wir uns wieder mit dem Strafrecht befassen...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Dazu musste dann aber wissen dass Du Diebesgut kaufst - und das hat der gute Mann im Beispiel nicht gewusst..... (wie auch - Otto Normalkäufer kann ja nicht die Datenbank der Versicherer aufsuchen bevor er ein Auto kauft....).

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Toll - das Abstraktionsprinzip zählt im Strafrecht -Du findest es logisch - und dann trennste den Thread..... Aber 'ne Begründung für die Logik - auch im Strafrecht - findeste nicht.... super toll, Jäger !

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Nein, sorry, das mußt Du nicht wissen, denn der Rechtssatz

Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

ist eigentlich ganz logisch und selbstverständlich. Der Dieb ist nicht der Eigentümer und nicht der rechtmäßige Besitzer, also kann er das Eigentum nicht auf den Hehler übertragen und der Hehler kann es, da er es nicht erwerben kann, auch nicht weiter übertragen. Das kannst Du jetzt gerne ungerecht finden, das wird Dir aber nichts nützen.

- - - Aktualisiert - - -

Toll - das Abstraktionsprinzip zählt im Strafrecht

Erklär mir mal, wo.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Nein, sorry, das mußt Du nicht wissen,

Erklär mir mal, wo.

Fettung durch mich - siehste, ein treffendes Beispiel Deiner Arroganz - wer bist Du, dass Du Dir anmasst zu entscheiden, was ich wissen muss????

Und - Du warst doch derjenige der das Abstraktionsprinzip so super toll findet - ja dann gib doch mal Beispiele wo das im Strafrecht Anwendung findet und was daran so super toll ist.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Du schriebst: "Dazu musste dann aber wissen dass Du Diebesgut kaufst"

Ich schrieb: "Nein, sorry, das mußt Du nicht wissen, denn..."

Was, bitte, ist daran arrogant? Es ist eine schlichte Tatsache. Du mußt es nicht wissen, die Rechtsfolge tritt unabhängig davon, ob Du es weißt, ein.

Das war Zivilrecht. Jetzt kommt Strafrecht. Wenn Du es nicht weißt, machst du Dich auch nicht strafbar. Wenn Du es weißt, bist Du eventuell strafbar wg. Hehlerei gemäß § 259 StGB.

Daß das Abstraktionsprinzip "im Strafrecht zähle", hast Du geschrieben. Mir war das neu, deshalb habe ich Dich um Aufklärung gebeten. Wir können uns aber auch darauf einigen, daß das Abstraktionsprinzip ein Grundprinzip des bürgerlichen Rechts, nicht des Strafrechts ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

O.k. aneinender vorbei geredet...

Es ändert aber auch nix daran dass der "gutgläubige Käufer" ein Rechtsgeschäft nach "Treu und Glauben" abschliesst - und nachher der Gelackmeierte ist. Das ist nicht gerecht, da muss es andere Lösungen geben als den "im Regen stehen zu lassen"....

 

[Viminal]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Zum Beispiel?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Also: (am Beispiel orientiert) Die Versicherung hat dem Bestohlenen den Schaden ersetzt. Der hat ein neues Auto. Dieb und betrügerischer Händler sitzen im Knast; Geld ist da nicht zu erwarten. Der ehrliche und gutgläubige Käufer - bekommt von der Versicherung das nun sichergestellte Auto, muss aber auf eigene Kosten eine neue Identnummer einschlagen lassen - und alle sind zufrieden. Der Altbesitzer ist zufrieden weil er ein neues Auto hat, die Versicherung kann zufrieden sein weil sie genau das gemacht hat wofür sdie da ist - nämlich den eingetretenen Schaden zu ersetzen; dafür kriegt sie ja die Prämien, und der arglistig getäuschte Käufer ist zufrieden weil er nur 500.- € für die neue Ident hinblättern muss und keine zigtausende Verlust hat.

Und wer jetzt Mitleid mit der "armen Versicherung" hat: Die kann immer noch versuchen, ihr Geld von den im Knast sitzenden Betrügern zu bekommen.....

 

[Viminal]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Naja, aber dazu braucht es schon allgemeingültige Rechtsprinzipien für - natürlich sind Gerichtsverfahren Einzelfallentscheidungen, aber die Richter müssen sich schon nach bekannten und nachvollziehbaren Regeln richten, sonst machst Du die Richter zu kleinen Göttern, deren Gerechtigkeitsempfinden dann entscheidet.

Also welche Prinzipien würden in deinem Beispiel dieses Vorgehen rechtfertigen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Ich hab mich da am "Salomoprinzip" orientiert. Das - taucht aber in keinem Rechtskommentar auf.... ;-)

 

[Viminal]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Man könnte es auch Willkür nennen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Ich sehe mehr Willkür darin, dem gutgläubigen Käufer der Ware alle Lasten aufzubürden. Denn folgt man dem Grundsatz dass der "nicht wissen muss" dass er geklaute Ware aufgekauft hat, dann wird hier ausgerechnet derjenige bestraft, der am Wenigsten Schuld hat. Und das geht gar nicht.....

 

[Viminal]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Und welche Schuld trägt der Bestohlene und die Versicherung? Ja wohl nur die, dass Du Versicherungen unsympathisch findest weil die einen Haufen Geld machen.

WIe würdest Du denn in einem Fall entscheiden wo die gestohlene Sache nicht versichert war?
Sagen wir mir wird ein wertvolles Familienerbschmuckstück geklaut und weitervertickt.
Räuber und Hehler wandern in den Knast, Geld haben die irgendwie keins mehr.
Bleiben ich, das Schmuckstück und der gutgläubige Käufer.
Im Stile Salomons würdest Du nun vermutlich das Schmuckstück zweiteilen, oder was?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Der Bestohlene kriegt seinen Schaden von der Versicherung ersetzt. Und die Versicherung - bekommt Geld Prämien von allen Autobesitzern, die bei ihr versichern. Und macht dabei ein gutes Geschäft, weil ja nicht jeder versicherte Wagen auch geklaut wird. Für Versicherer und Versicherten ist das eine Win-Win-Situation, an der im Prinzip nix auszusetzen ist (wenn die meisten Versicherungen nicht versuchen würden, die Keistungen die sie erbringen müssten, zurück zu halten - aber das ist ein anderes Thema...).

Bei Deinem Schmuckstück-Beispiel: Entweder der Ursprungsbesitzer zahlt die Versicherungsleistung an den gutgläubigen Käufer aus, sodass der wenigstens einen Ausgleich für seinen Schaden erhält, oder er behält das Geld der Versicherung und der andere behält das erworbene Schmuckstück.

 

[Viminal]

AW: Fragen zum Abstraktionsprinzip

Nochmal: Das Schmuckstück ist nicht versichert.

Und zu dem Autobeispiel in welchem Du die Versicherung bestrafen willst mit der Begründung dass die ja genug Geld haben:
Die Versicherung ist dazu abgeschlossen worden den gestohlenen Wagen zu ersetzen - warum sollen sie dies, wenn der Wagen wieder auftaucht? Warum sollen sie letztlich ihre Leistung, für die der eigentliche Eigentümer Prämie zahlte, an einen völlig unbeteiligten Dritten auszahlen? Warum soll der Eigentümer des Autos auf sein Eigentum verzichten? Nur weil die Straftäter widerrechtlich die Besitzverhältnisse durcheinander gebracht haben? Damit adelst Du praktisch Raub/Diebstahl zu einer rechtswirksamen Enteignung.
Soll halt der gutgläubige Käufer eine Gutgläubige-Kauf-Versicherung abschließen.