Fragen zum Koran

[Gorgona]

Hallo Verschwörer aller Religionen,

Ich glaube in dem gegenwärtigen Konflikt der in der Welt ausgetragen wird, wäre ein besseres Verständnis für den Islam für unsere Meinungsbildung von Vorteil

Ich persönlich habe den Koran jetzt schon zweimal gelesen und habe sehr viele Fragen. Leider hat es sich in persönlichen Gesprächen nie ergebn zu einer Diskussion zu gelangen, die nicht in Missionierungseifer geendet hat.

Bei meinen Fragen zu "kritischen Stellen" kam auch gerne meine Lieblingsantwort -> "falsche Übersetzung".

Da ich ja weiss, dass sich hier viele Moslems aufhalten, die keinen Missionierungseifer an den Tag legen und ich noch nie "das ist eine falsche Übersetzung" heir gelesen habe, würde ich es sehr schön finden, wenn wir hier zu einer Diskussion über einzelne Suren oder allgemeinen Fragen kommen könnten.

Ich denke, dass es sich lohnen würde einige Vorurteile oder (wie bei mir) Vorbehalte abzubauen.

Damit komme ich direkt zu Frage 1:

Warum spricht ALLAH im Koran im Plural?

Beispiel:
23. Die Gläubigen (Al-Mominün)

12. Wahrlich, Wir erschufen den Menschen aus reinstem Ton;

13. Dann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte;

14. Dann bildeten Wir den Tropfen zu geronnenem Blut; dann bildeten Wir das geronnene Blut zu einem Fleischklumpen; dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch; dann entwickelten Wir es zu einer anderen Schöpfung. So sei denn Allah gepriesen, der beste Schöpfer.

Im AT spricht Gott auch im Plural was mit der Trinität erklärt wird. Dies kann hier ja nicht der Fall sein, da ALLAH nicht Vater Sohn und Hlg. Geist ist.

Frage 2 hat sich aus einem anderen Thread ergeben.

Osama bin Laden zitiert den Koran und rechtfertigt damit auch Anschläge auf Muslime:

"Oh believers, do not take Jews or Christians as your masters. They are loyal to each other. Those who follow them is one of them. God does not proselytise the unjust nations.’"

Ich weiss nicht welche Sure das ist.
Wie ist diese zu verstehen? Kann er sie für seine Zwecke tatsächlich heranziehen?

Die Rede kann in deisem Thread hier:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...ic&t=10704&postdays=0&postorder=asc&start=105
nachgelesen werden.

Auf Produktives Diskutieren!

Grüsse,
Gorgona

 

[fumarat]

Was deine erste Frage anbelangt, poste ich einen alten Beitrag von mir aus diesem Forum.

Achja eines wollte ich auch noch mal nachtragen. Du hattest einmal aus dem AT Verse zitiert, die auf die Trinität Gottes hinweisen sollen. Es ging darum, daß Gott Sich einige male im Singular, dann im Plural und dann wieder von außen stehend usw. beschrieb. Das ist im Koran genau dasselbe:

10.99. Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden?

2.23. Und falls ihr über das, was Wir auf Unseren Diener herniedersandten, in Zweifel seid, so bringt eine gleiche Sure hervor und ruft andere Zeugen als Allah an, so ihr wahrhaftig seid.

2.17. Sie gleichen dem, der ein Feuer anzündet; und wenn es alles ringsum erleuchtet, nimmt Allah ihr Licht weg und läßt sie in Finsternissen zurück, so dass sie nichts sehen.

2.30. Und als dein Herr zu den Engeln sprach: »Siehe, Ich will auf der Erde für Mich einen Sachwalter einsetzen«, da sagten sie: »Willst Du auf ihr einen einsetzen, der auf ihr Verderben anrichtet und Blut vergießt? Wir verkünden doch Dein Lob und rühmen Dich.« Er sprach: »Siehe, Ich weiß, was ihr nicht wißt.«

Wir Muslime sehen darin, und ich denke daß ein Jude bezüglich der Thora ganz ähnlich denkt, nur einen Hinweis auf die Unbegreifbarkeit Gottes. Man kann sich eben nichts genaues darunter vorstellen. Denn sobald man beginnt Ihn zu personifizieren, wird man über den Begriff "Wir" stolpern, wenn man beginnt Ihn in Gottheiten zu teilen, wird man mit den Formulierungen "Allah", "dein Herr" oder "Ich" in Konflikt geraten.

In der zweiten Frage geht es um den Vers 51 aus der 5 Sure (Al-Maida/Der Tisch), der da heißt:

Oh, die ihr glaubt! Nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Beschützer. Sie sind nur untereinander verbündet. Und wer sich unter euch ihnen zuwendet, der gehört wahrlich zu ihnen. Wahrlich, Allah leitet nicht ein Volk, das Unrecht tut.

Es geht hier vor allem darum nicht Schutzverhältnisse mit Christen oder Juden einzugehen.

Modernes Beispiel: Die Saudis und Kuwaitis hätten sich damals selbst gegen den Irak verteidigen sollen, anstatt ein militärisches Bündnis mit den USA einzugehen.

Was Osama bin Laden anbelangt. Mit diesem Vers läßt sich sicherlich kein Anschlag im Sinne des 11.9 rechtfertigen. Da geht es ja um was völlig anderes.


Grüße fumarat

 

[Killuminati]

Die Gläubigen (al-Mu'minun)

12. Und wahrlich, wir erschaffen den Menschen aus reinstem Ton.
13.Dann setzten wir ihn als Samentropfen an eine sichere Stätte.
14.Dann machen wir den tropfen zu etwas, das sich einnistet und das sich Einnistende zu einer Leibesfrucht und formen das Fleisch zu Gebein und bekleiden das Gebein mit Fleisch.Dann bringen wir dies als eine weitere Schöpfung hervor.Gesegnet sei Allah,der beste der Schöpfer!

also ich wollte hiermit nur mal zeigen, wie das in meinem koran drinsteht,vielleicht bringt das nich viel, aber ich finde, es ist komisch, dass es erlaubt ist, verschiedene übersetzungen zu bringen.
Die frage kann ich leider nich beantworten, da ich den koran erst seit gestern besitze und kaum darin gelesen habe.finde aber die frage interessant und werde es in erfahrung bringen.

 

[Gorgona]

Bevor ich zu der Sure komme, zu der ich Fragen habe, möchte ich im Vorfeld schon sagen, dass ich den Koran für frauenfeindlich halte, ebenso wie die Bibel oder die Thora. Alle drei Bücher gehen davon aus, dass die Frau dem Mann untergestellt ist. Wahrscheinlich ist sogar der Koran auf diesem Gebiet das fortschritlichste Buch.

Die Frauen (An-Nisá)
15. Und wenn welche von euren Frauen Unziemliches begehen, dann ruft vier von euch als Zeugen gegen sie auf; bezeugen sie es, dann schließet sie in die Häuser ein, bis der Tod sie ereilt oder Allah ihnen einen Ausweg eröffnet.

Wie ist diese Sure zu verstehen? Was ist das Unziemliche? Und wie ist der Ausweg gemeint? Sollen sie in den Häusern verhungern (was ja nicht hier steht aber irgendwie assotiiere ich es so)?

 

[fumarat]

Bevor ich zu der Sure komme, zu der ich Fragen habe, möchte ich im Vorfeld schon sagen, dass ich den Koran für frauenfeindlich halte, ebenso wie die Bibel oder die Thora. Alle drei Bücher gehen davon aus, dass die Frau dem Mann untergestellt ist. Wahrscheinlich ist sogar der Koran auf diesem Gebiet das fortschritlichste Buch.

Jeder soll seine Meinung haben. Ein Moslem wird dieser Meinung natürlich nicht zustimmen.

Ich versuch dir mal zu erklären wie ein Moslem in etwa denkt. Gott hat Frauen und Männer erschaffen und kennt ihre Natur am besten. Sie sind nicht gleich und es gibt deshalb unterschiedliche Rechte und Pflichten. Völlige Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist nicht das Ziel des Islam, vielmehr geht es darum Gerechtigkeit zwischen beiden Polen zu üben, um auf diese Weise Harmonie zu erreichen.

Du wirst aus diesem Grund Teile in der islamischen Gesetzgebung finden, die nach westlichem Verständnis als frauenfeindlich empfunden werden, genauso wie es andere Regelungen gibt, die als männerfeindlich einzustufen wären. Man muß aber das System in seiner Gesamtheit betrachten!


Zu deinem Vers:

Was mit Unziemlichkeit gemeint ist, ist nicht 100%ig geklärt. Die meisten Kommentatoren gehen davon aus, daß es sich um Ehebruch handelt.

Die 4 Zeugen, die dazu notwendig sind, sollen sicherstellen, daß es nicht zu einem Fehlurteil oder einer Verleumdung kommt.

Und der letzte Satz hat sicherlich nichts mit aushungern zu tun. Es wurde den Männern lediglich befohlen, ihre Frauen für dieses Vergehen erstmal nicht zu bestrafen, sondern ihnen nur einen Art Hausarrest aufzubürgen.

Und mit Ausweg (oder besser einfach nur Weg) ist gemeint, daß für dieses Vergehen noch eine andere Regelung, in einem späteren Vers offenbart werden wird, was dann auch in Sure 24 Vers 2 geschehen ist. Die Strafe lautet 100 Stockhiebe. (aua )


Eines möchte ich dann vorweg noch sagen. Über Sinn und Unsinn islamischer Regelungen möchte ich erst gar nicht beginnen zu argumentieren. Denn da ist von meiner Seite eine feststehende Meinung zu erwarten, die nicht diskutabel ist. Das soll nicht bedeuten, daß meine Meinung generell verhärtet ist, aber der Ansatzpunkt ist ungeeignet. Dann es handelt sich hier um sekundäre Fragestellungen, die auf einer Primären beruhen. Diese Primäre ist der Glaube an Gott, Seine Propheten und Seine Heiligen Schriften. (auf dieser Ebene bin ich für Gegenargumente offen). Ich hoffe das war einigermaßen verständlich formuliert.


Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Vielen Dank Fumarat.

Ich hoffe Du hast verstanden, dass ich auch der Bibel und der Thora keine Freuenfreundlichkeit zuspreche.

Ich versuch dir mal zu erklären wie ein Moslem in etwa denkt. Gott hat Frauen und Männer erschaffen und kennt ihre Natur am besten. Sie sind nicht gleich und es gibt deshalb unterschiedliche Rechte und Pflichten. Völlige Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist nicht das Ziel des Islam, vielmehr geht es darum Gerechtigkeit zwischen beiden Polen zu üben, um auf diese Weise Harmonie zu erreichen.

Das ist bei den Christen ja nicht anders und bei den Juden soweit meine Kenntnis reicht auch nicht.

Interessant ist z.B. dass es in der politischen Debatte zur Gleichberechtigung Anfang der 70er von der CDU/CSU genau diese Position mit genau dieser Argumentation gehalten wurde.

Über Sinn und Unsinn islamischer Regelungen möchte ich erst gar nicht beginnen zu argumentieren. Denn da ist von meiner Seite eine feststehende Meinung zu erwarten, die nicht diskutabel ist.

Das war nicht die Intention meiner Einleitung. Ich wollte nur meine Position darstellen und warum ich diese Sure ausgesucht habe. Dieser Thread soll nur dem Verständnis dienen. Den Sinn brauchen wir wirklich hier nicht zu diskutieren.

Na dann sind wir ja einer Meinung.

 

[fumarat]

Ich hoffe Du hast verstanden, dass ich auch der Bibel und der Thora keine Freuenfreundlichkeit zuspreche.

Falls du meintes ich sei wegen deiner vorigen Äußerung beleidigt oder so, irrst du. Falls du meinst diese nun zitierte Stelle wäre als Art Schlichtung geeignet, so irrst du auch. Denn die Thora und das Evangelium gehören genauso zum Islam.

Aber nichts für Ungut.

Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Falls du meinst diese nun zitierte Stelle wäre als Art Schlichtung geeignet,

Bevor wir uns hier von einem Missverständnis ins nächste gallopieren. Ich habe die Stelle gewählt weil sie dem Mann die Gewalt gibt über eine Frau zu urteilen. Ich wollte nur wissen, was genau die Stelle meint.

Was die Schlichtung anbetrifft. Ich habe keine interreligiösen Konflikt der geschlichtet werden müsste. Den einzigen Konflikt den ich sehe ist der zwischen den Frauen und den 3 Religionen an sich.

Das hat weniger mit Dir oder mit mir zu tun. Sondern mit patriachalischen Gesellschaftsstrukturen und daraus resultierenden Religionen.

Da ich nicht an das gottgesandte Buch (egal welches) glaube, brauchen wir hier auch keine religiöse Diskussion zu führen.

Ich wollte hier ein paar offene Fragen klären, denn ich habe mir mein Urteil durch das Lesen der Bücher bereitsgebildet. Was mir fehlt und das benötige ich um meine Meinung bestätigt oder widerlegt zu sehen ist auch die Interpretation eines Gläubigen.

Ausserdem kursieren in den Medien sehr viele Interpretationen zu bestimmten Suren oder der Gesamtaussage des Islams, über die ich mir gerene meine eigen Meinung bilden wollte.

Auf die zitierte Sure speziell bin ich durch eine Doku gestern gekommen, die in einem iranischen Heim für weggelaufene Mädchen gedreht wurde.

 

[fumarat]

Ich habe die Stelle gewählt weil sie dem Mann die Gewalt gibt über eine Frau zu urteilen.

Das ist so nicht richtig.

Denn dann könnte ich z.B. diesen Vers zitieren:

24.4. Diejenigen, welche anständige Frauen verleumden, dann aber nicht vier (Augen-) Zeugen beibringen, die peitscht mit achtzig Hieben aus. Und nehmt ihr Zeugnis nie mehr an; denn es sind Verworfene

und behaupten, daß die Frau über einen Mann urteilen kann.

Beides ist flasch. Ein Gericht muß solch ein Urteil fällen, nicht der/die betroffene/r Mann/Frau selbst.


Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Bei dem zitierten Vers geht aber keine Gewalt von der Frau aus oder eine Anklage von der Frau aus. Sondern der Mann, der eine Anklage gegen die Frau erhebt und sie verleumdt wird bestraft. Die Frau ist hier nur Objekkt der Anschuldigung. Der Vers schützt sie nur vor einem unberechtigten Vorwurf.
Die Frau selbst ist hier nicht aktiver Part, im Gegensatz zu dem anderen Vers.

Dort wird der Mann aktiv und beschuldigt eine Frau mit dem Willen sie zu bestrafen. Die Gewalt wird hier im Namen des Mannes vom Gericht ausgeführt.

 

[fumarat]

Tut mir Leid, daß ich da so penibel nachhacke. Aber du interpretierst da was rein, was ich nicht für richtig halte.


Zu deinem ersten Absatz. Natürlich kann hier die Frau selbst Anklage erheben.

Beispiel:
Eine Frau erfährt, daß ein Mann ein Gerücht verbreitet, sie hätte eine schändliche Tat begangen. Sie geht zu einem Richter und klagt ihn an. Der Mann muß nun seine Behauptung mit min. 4 unbescholtenen Zeugen untermauern, ansonsten gilt:

..die peitscht mit achtzig Hieben aus. Und nehmt ihr Zeugnis nie mehr an; denn es sind Verworfene

Die Frau führt zwar nicht direkt, aber zumindest indirekt aus.


Zu deinem zweiten Absatz. Ich glaube du wolltest sagen "der Mann führt im Namen des Gerichts aus", oder? (du hast es umgekehrt formuliert). Da stimme ich dir zu.

Allerdings beachte eins. Dieses Urteil steht zwar im Koran, ist aber nicht mehr gültig, da durch einen neuen Vers abrogiert. (24:2) Und dieser Vers beginnt mit "Die Unzüchtige und den Unzüchtigen..", also selbes Urteil für beide Geschlechter!

Der andere Vers hatte zu seiner Zeit wohl seine Begründung. Ich kann dir leider nicht genau sagen, wann und zu welcher Situation der muslimischen Gemeinde dieser Vers offenbart wurde. Vermutlich in einer früheren Zeit, als es noch keinen islamischen Staat, keine Richter etc. gab. Man könnte es als eine Art Zwischlösung oder Übergangsregelung bezeichnen.


Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Ich nehme mal den Vers wie einen Paragraphen.

Dann steht da:

24.4. Diejenigen, welche anständige Frauen verleumden, dann aber nicht vier (Augen-) Zeugen beibringen, die peitscht mit achtzig Hieben aus. Und nehmt ihr Zeugnis nie mehr an; denn es sind Verworfene

Dann haben wir als Ausgangspunkt, dass eine Frau die beschuldigt wird etwas getan zu haben. Dann erst greift dieser Vers. Der Ankläger kann nicht genug Zeugen aufbringen und dann erst greift die Strafe.

Das die Frau hier in Aktion tritt steht nirgendwo in diesem Vers.
Der Grund für die Strafe gegen den Ankläger ist das Fehlen der Zeugen.

 

[fumarat]

Das die Frau hier in Aktion tritt steht nirgendwo in diesem Vers.

Genauso steht nirgends, daß die Frau nicht in Aktion treten darf. Ich versteh nicht worauf du hinauswillst. Außerdem sollte das ja nur ein Beispiel sein.

Du kannst diesen Vers auffassen, wie einen Paragraphen, auf den sich eine Frau berufen kann.
Mein oben angeführtes Beispiel ist absolut legitim. Es kann genauso auch ein Mann in Aktion treten.

Eines stimmt. Im ersten Vers führt der Mann die Bestrafung (Hausarrest), mit gerichtlicher Legitimation, selbst durch. Das ist in der Tat untypisch. Aber man beachte eben, daß es sich hier nur um eine Übergangslösung handelt. Die heute gültige Strafe ist sozusagen "unsexistisch".


Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Ich bin zwar nicht überzeugt, aber dafür habe ich den Thread ja eröffnet. Zu Dikussionszwecken.

 

[arius]

Aktuelle Antwort eines Islamisten

Nachdem ich mich hier nicht so detailliert auskenne, habe ich mal Gorgonas Frage an einen "Kenner" gesendet und folgende Antwort erhalten, leider ist sein Deutsch nicht das beste, aber ich verzichte auf eine Korrektur und auch Kommentar !

Gruß

Arius

Hier also die Antwort:

" es ist nicht leichter das schriftlich zu erklären aber ich versuche.
Got sprach öffter mit Prularform und das ist üblich in der Clasiche Arabiche Sprache wenn ein König oder Grossvater spricht, dann wird der Prularform eingesetz (WIR) , ich glaube es ist auch bei der Abreiheche Sprache bis jettzt auch so.
um eine unterchid mit ICH zu betonen.

der ander mit Osamah , der meint das die Saudiherschaften sollen nicht die Amerikaner oder die Engländer als Ratgeber oder als Befehlhaber zu akzeptieren wenn die Amerikaner denn Iraker bombadieren und die Saudie einversanden damit . die Anschläge am 11.09 war er nicht damit beteiligt noch die Leute in den Gefangenschaft in Kuba sonderen nur die 23 Leute die sind schon tot und der Grund war das Amerika grundsätzlich Israeel unterstuzt 100% bis jetzt auch diese Grieg ist nur für die Interesse Israeel nicht wegen Massenwafen oder die Dimokratie oder die Bedrohung die der Welt unterleidet ????? !!!!!!!!!
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