Freiheit

[ParanOia]

Die Neurologische Forschung sagt das der Freie Wille nur etwas ist das von dem wir denken das es existiert. in wirklichkeit können wir nicht anders handeln als wir es tun. der glaube das wir sowas wie einen Freien willen Haben Beruht darauf das wir versuchen uns vorzustellen was andere Meschen Denken, was wir als nächstes machen werden und es uns somit vorkommt als hätten wir wirklich die wahl zwischen diesen Dingen.
da wir aber denken das wir eienen Freien Willen haben handeln wir so als hätten wir wirklich einen (er wird in unsreren Entscheidungen berücksichtigt).
wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

 

[Booth]

Tja - letzten Ende könnte man durchaus behaupten (in angelehnter aber abgeschwächter Form des Determinusmus), daß alle Ereignisse der Verganhenheit dazu geführt haben, daß wir uns heute da befinden, wo wir sind und uns genau die Gedanken machen, die wir uns machen, und die Entscheidungen treffen, die wir treffen. Zwar lässt sich möglicherweise auf Grund eines Zufallsprinzips niemals vorhersagen, welche Entscheidungen getroffen werden - aber letztlich könnte man durchaus behaupten, daß der freie Wille ein extrem eingeschränkte oder sogar absolut illusionäre Sache ist. Aber im Konjunktiv lässt sich vieles ausdrücken
Wie es wirklich ist, weiss ich nicht. Aber ein "absoluter" freier Wille existiert aus meiner Sicht definitiv nicht. Jeder Mensch ist "gefangen" in den genetischen Bedingungen, die ihm die Natur gegeben hat, sowie in den Erfahrungen, durch die er von seiner Umwelt geprägt wurde. Beides zusammen lässt viele Entscheidungen aus meiner Sicht im Prinzip nicht zu.
Aber das die Neurologie bzw die kognitive Psychologie erst seit 20-30 Jahren intensiver betrieben wird, halte ich noch viele Entdeckungen über das Gehirn für möglich, die genannte These mal untermauert, und mal wieder stark anzweifelt.
Schaun wir mal

gruß
Booth

 

[ParanOia]

das war keine antwort auf meine frage du hast nur die these wiederholt.

 

[Don]

wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

Du beantwortest Dich selbst, indem Du sagst " ......das es Ihnen so vorkommt".

Aber mal auf einen einfachen Nenner gebracht, die von "Dir" manipulierten Menschen sind NICHT frei, obwohl sie sich FREI fühlen. Sie denke also sie wären es, sind es aber nicht.

In diesem Sinne
Don

 

[benicio]

@paranOia

wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

nun, die ultimative antwort wirs dir wohl niemand geben können...
unser verhalten wird beeinflusst duch die von Booth erwähnten faktoren.
genetische vorraussetzungen, umfeld, vergangenheit, erfahrung usw.
ich kann mir schon gut vorstellen, dass der frei wille eine illusion sein könnte.

jemand haut mir eine auf die fresse, ich kann zurückschlagen oder die andere wange hinhalten.
je nach gemütszustand, erziehung, und und und... werde ich in bruchteilen einer sekunde die entscheidung treffen.

hätten wir einen rechner, der stark genug wäre alle komponenten zu berücksichtigen die es gibt, so glaube ich wäre die zukunft vorrausrechenbar...

so gesehen, wäre die freiheit nicht gegeben...

 

[ParanOia]

Das ist schon klar ABER darin liegt die philsophisch/moralische Frage: darf ich Menschen Versklaven, wenn sie denken es wäre ihr freier Wille?"

schliesslich heisst des Forum "Phillosophie und Grundsatzfragen"

 

[der_h]

willst du jetzt eine ja/nein antwort? eine die alles beantwort und uns sagt was wir zu tun haben? dann viel spaß....
doch ich kann mal einen aspekt einbringen, werbung lässt uns auch glauben, dass wir eine elektrische zahnbürste brauchen oder einen klingelton, der einem besoffenem elch huldigt, dies geht soweit, dass wir wirklich glauben es besteht bedarf nach soetwas, und ich denk mir mal oralb fährt gut damit

 

[Don]

Nun wirst Du endlich etwas konkreter - damit kann man was anfangen.

"Des Menschen Willen ist sein Himmelreich" - den Spruch kennt jeder von uns. Manipulation ist immer ein Schuß nach hinten, denn sie wird immer auffallen. jede Form der Beeinflußung verliert ihren Deckmantel im Lauf der Jahre. Da ich im Psychologisch/betreuerischen Bereich Arbeite kann ich Dir sagen das alle Formen der Manipulation irgendwann aufgedeckt werden. meist vom Betroffenen direkt, wie weit der nun mit der Tatsache dann umgeht obliegt ihm selbst.
Wenn nun ein Mensch aus freiem Willen etwas macht ist das seine Sache, wenn der frei Wille aufgrund einer "eingebrachten Idee" entsetht kann man den "Einbringenden" für Folgeschäden nur indirekt verantwortlich machen. es sei denn es geschieht im Dienst eines Amtes oder einer Instutition (Science T. als Beispiel).
Letzteres die ST sind ja genau in diesem Bereich aktiv und versuchen manipulativ "Ihre" Leute zu formen und die Ziele des "Vereins" umzusetzen.
Und wie man an der Gesellschaft fühlen kann ist dieses Verhalten nicht erwünscht; somit nicht weit weg von strafbar.


mfg Don

 

[ParanOia]

WENN man aber in der lage WÄRE einen Menschen so subtil und gleichzeitig so stark zu beinflussen, dass ich ihm nicht wie bei ST eine Idee einbringst sondern nur Faktoren die dazu führern das zwanksläufig müssen das er zu diesem Gedanken kommt.
du gibts Praktisch nur die Inspiration.
dazu müsstest du aber einen computer haben der in der lage wäre alle Prozesse im gehirn dieser Person zu Simulieren und ihr gesammtes umfeld (is halt rein Hypotetisch )

 

[benicio]

wenn er schon immer ein manipuliertes wesen gewesen ist, also quasi ohne freiem willen... dann würde ich sagen, machts auch nix aus wenn ich ihn in seinem glauben lasse aber mir gewisse dienste erweisen lasse...

wenn er aber zu freiem denken fähig ist und ich ihn dann manipuliere.. ihm was vormache und ihn vesklave... dann wäre es für mich moralisch höchst zweifelhaft.

 

[JimmyBond]

frei ist man nur, wenn man sich auch als freier mensch wirklich fuehlt.

 

[GrossesIrrlicht]

Die Frage lässt sich schon alleine deshalb nicht beantworten, weil es unterschiedliche Interpretationen für das Wort Frei gibt.

Gott gab dem Menschen - so sagt es zumindest die Bibel - den freien Willen, richtig?? Gleichzeitig beschenkte er sie aber mit einem kleinen Potpourri von Geboten, die ihm sagten tu dies nicht, mach das nicht etc.

Wir haben es also mit genau dem von dir geschilderten Problem zu tun. Ist der Mensch nun frei oder nicht??

Antwort a) Ja. Denn er darf im Rahmen seiner Möglichkeiten frei entscheiden, was er tut und was nicht.

Antwort b) Nein. Denn die Tatsache, dass er nur innerhalb eines qua Gesetz definierten Rahnmen freie Entscheidungen treffen kann, ist Beleg für seine Unfreiheit.

Da Gesetze und Vorschriften innerhalb jeglicher Gesellschaftsstrukturen existent und notwendig sind, kann das Individuum innerhalb dieser Gemeinschaft nie frei Entscheiden. Sondern immer nur gesteuert durch Vorgaben und Suggestionen.

Ergo: Kann Mensch - wenn überhaupt - nur alleine und ich größter Einsamkeit seinen freien Willen ausleben und geniessen. Und dann ist dieser Wille auch wirklich frei!!!

 

[benicio]

@jimmybond

5 euro in das phrasenschwein!

das ist ja auch dann gegeben wenn man in einer illusion lebt.
aber wirklich frei ist man dann nicht.

 

[Kasimir]

frei ist man nur, wenn man sich auch als freier mensch wirklich fuehlt.

Ich würde eher Sagen das ein Mensch Frei ist, wenn er unter keinen Zwang steht

 

[Tarvoc]

Die Begriffe "frei" und "Wille" schließen sich aus.

Aber wie sagte schon der große diskordische Philosoph St. Angrémonn: "Der freie Wille ist eine freiwillige Angelegenheit."

 

[JimmyBond]

@benicio,

wie definierst du denn freiheit?

ich fuer meinen teil sage das freiheit nur im kopf existiert. man kann gefangen in ketten und doch frei sein. widerum kann man physisch in freiheit leben, im inneren aber ein sklave sein.

hoffe es hat auch jeder verstanden was ich damit meine

 

[gloeckle]

frei ist man nur, wenn man sich auch als freier mensch wirklich fuehlt.

Witzbold.

That's the problem!

Ich FÜHLE mich frei in meinem Willen, BIN es aber aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT.

 

[FreeBird]

Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will", begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren. Quelle

Dieses Zitat ist übrigens das Outro der Fanta 4 CD Lauschgift, gesprochen von Albert persönlich...

Mir fällt ja leider oft das Tun schon recht schwer....

 

[gloeckle]

"Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: "Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will." Einstein

In unserer Welt hat jede Wirkung eine Ursache, actio-reactio.
Es existiert also eine fortwährende Kausalität - echter Zufall scheint ausgeschlossen.

Die Kausalität ist meiner Meinung nach auch bei einer Entscheidung zugange. Wenn ich eine Entscheidung treffe, wäge ich immer die Möglichkeiten gegeneinander auf und kann nur EINE Entscheidung treffen, nähmlich die, die "die Schnittmenge aller parallel ablaufender Kausalketten" bildet.

Es existiert also kein freier Wille, da ich ja keine Möglichkeit habe, mich umzuentscheiden.

Über die Deutung dieser Aussage kann ich derzeit noch keine eigene Meinung vorweisen....

 

[caligari]

darf ich Menschen Versklaven, wenn sie denken es wäre ihr freier Wille?

Natürlich darfst Du es nicht, aber wenn Du es kannst, tue es einfach!
Ich habe jetzt nicht genau verstanden, wie Du das technisch hinbekommen willst, vermute aber mal, es geht in Richtung Mindcontrol mit Strahlung, schwarzer Magie oder so. Für mich verstößt mindcontrol ganz klar gegen das Grundgesetz: "die Würde des Menschen ist unantastbar". Aber wo kein Kläger ist, was soll Dir passieren? Der Betroffene selbst kann sich dagegen nicht wehren, er wird Dein Sklave und hat keinen eigenen Willen mehr: Dein Wille wird zu seinem Willen.

Vermutlich musst Du eines Tages (in einem anderen Leben) dafür zahlen, indem Dir großes Unheil widerfährt. Aber wer erinnert sich schon an seine diversen Vorleben, vorausgesetzt man glaubt überhaupt an die Wiedergeburt.

Sein wir doch mal ehrlich: auch bei uns Menschen gilt "fressen und gefressen werden". Unser Erbgut ist zu fast 99% identisch mit der uns ähnlichsten Menschenaffenart, wie sollten wir da völlig frei sein von den "Grundgesetzten der Natur"? Ich glaube (nicht mehr) daran, dass alle Menschen nur lieb und nett sind und sich uneigennützig für andere aufopfern.

Du kannst es auch so sehen: durch Deine Versklavungsaktion kommst Du vielleicht einem derartigen Angriff in umgekehrter Richtung zuvor, nach dem Motto "Angriff ust die beste Verteidigung"! Ich fände es nicht gut und moralisch klar verwerflich, würdest Du sowas tun. Aber wenn Du das Wissen und die Macht dazu hast, liegt es in Deiner Verantwortung, ob Du Dich selbst dieser Schuld aussetzen willst.

Deshalb folgendes Zitat aus http://www.paranormal.de/hexen/w-schwmagie.htm
Da der Spruch "alles, was du aussendest, kehrt 3x auf dich zurück "gilt, fürchten die meisten die schwarze Magie aus eben diesem Grund.
"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft"