Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Darf ich noch eine ursachliche Komponente in die Diskussion bringen, die der Wirtschaftsstudent in den ersten Wochen lernt?

Studenten findet man an Universitäten. Ich würde zwar nicht behaupten wollen, alle deutschen Universitäten zu kennen, aber ich wäre doch sehr überrascht, wenn an einer davon Boden * Arbeit = Kapital gelehrt würde.

Insbesondere was Du mit dem zweiten Absatz Deines letzten Beitrages ausdrücken möchtest, ist mir völlig unklar.

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Stimmt, der "Wirtschaftsstudent" ist auf meinem Mist gewachsen.

Die Fragestellung in der Diskussion geht um Schulden und die Grenzen unseres Kapitals (so verstehe ich die Beiträge vor mir). Geld verkörperte den Besitz des Herrschers, war ein Zeichen der Teilhabe an seinem Reich. Der Rückschluss, dass das Prinzip der Verschuldung auf feudale Ordnungen zurückzuführen ist (im Lehenswesen bekam der Adelige Leibeigene, Grund und Boden als Lohn für seine kriegerischen Leistungen, der Papst formte auf dieser Vorlage im 11 - 12 Jhdt. das erste Bankenwesen), lässt die Folgerung zu, dass der Mehrwert des geliehenen Geldes nur durch mehr Arbeit und/oder mehr Boden zu sichern ist. Der Boden ist beschränkt, die Arbeit wird auf die Darlehensnehmer abgewälzt und so entsteht eine neue Zweiklassengesellschaft (wenn die Industrie die Arbeit übernimmt, muss der Dienstleister in die Lücke springen. Aber auch diese Arbeitsteilung ist beschränkt und lässt sich nicht global anwenden). Adam Smith beschreibt dies in seiner Abhandlung über die Verpflichtung des "sozialen Staates" und prognostiziert damit auch seinen Untergang (oder immerhin die Gefahr seiner Begrenzung).

VLG Herbert

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ich verstehe nicht:

1. die Sätze:

Geld verkörperte den Besitz des Herrschers, war ein Zeichen der Teilhabe an seinem Reich.

Der Rückschluss, dass das Prinzip der Verschuldung auf feudale Ordnungen zurückzuführen ist [...], lässt die Folgerung zu, dass der Mehrwert des geliehenen Geldes nur durch mehr Arbeit und/oder mehr Boden zu sichern ist.

[...] und so entsteht eine neue Zweiklassengesellschaft (wenn die Industrie die Arbeit übernimmt, muss der Dienstleister in die Lücke springen. Aber auch diese Arbeitsteilung ist beschränkt und lässt sich nicht global anwenden).

2. den Ausdruck:

Mehrwert des [...] Geldes

Unbekannt ist mir die Stelle bei Smith.

Für falsch halte ich:

[D]er Papst formte auf dieser Vorlage im 11 - 12 Jhdt. das erste Bankenwesen

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Geld könnte eine einfache Tauschaktion mit "freiwilligem Gegengeschäftsbewusstsein" verkörpern und hat diesbezüglich eine alte Tradition (bis hin zu Muscheln, die als symbolisches Tauschobjekt gebraucht werden).

Im Moment, als Fedudalstrukturen das Leheswesen "erfanden" (bereits die Römer haben damit angefangen) wurde das Geld als Symbol für die Macht des Königs/Kaisers eingesetzt und das Gegengeschäftsbewusstsein machte einer existenziellen Notwendigkeit platz. Deshalb betone ich oben den Unterschied zwischen fahrender Habe und Bodenbesitz. Plötzlich war es nicht mehr Tauschobjekt, sondern Leistung und Arbeit vom "gemeinen Volk" konnte damit verbunden werden. Darum erwähne ich den Bezug zu den Feudalstrukturen und das Entstehen einer neuen Zweiklassengesellschaft, weil die moderne Gesellschaft wieder zusehends in "Geldverleiher/Geldbesitzer" und Geldleiher/Mieter eingeteilt wird, die existenziell an das Bezahlen ihrer Schulden gebunden sind (die Mieter) und deshalb nie die gleiche Freiheit haben können, wie die Geldverleiher. Zudem lehrt uns die Wirtschaft mit ihrem Produktionsverhalten, dass in Zeiten der Geschäftsengpässe der Arbeiter als erstes verraten werden und gegen "billigere Arbeitskräfte" eingetauscht werden, die sich damit nicht etwa Wohlstand bauen, sondern ganz einfach vor dem Verhungern bewahren, weil ihnen die staatlich organisierte Enteignung nicht mehr die Möglichkeit gibt, sich selber zu ernähren.

Adam Smith macht in seinem "Wohlstand der Nationen" unter anderem auf die Arbeitsteilung aufmerksam. Auf ihren Gewinn (Produktionssteigerung) - und damit auf ihre Gefahren (Überproduktion und damit Währungsverlust).

Der Papst beauftrage den Orden der Tempelritter mit der Verwaltung des patrimonium petri und bevollmächtigte sie zum Geldverleihen und zum Verwalten dieses geliehenen Geldes im römisch- katholischen Reich. Darum kann dieser Orden als eine Art Urbank betrachtet werden, weil er diese Geldgeschäfte im Namen einer "Zentralbank" tätigte und damit diese Geschäfte einer "Währungseinheit" unterwarf.

VLG Herbert

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Der Papst beauftrage den Orden der Tempelritter mit der Verwaltung des patrimonium petri

Nein.

und bevollmächtigte sie zum Geldverleihen und zum Verwalten dieses geliehenen Geldes im römisch- katholischen Reich.

Nicht daß ich wüßte.

Darum kann dieser Orden als eine Art Urbank betrachtet werden,

Ja, etwa ab der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts.

weil er diese Geldgeschäfte im Namen einer "Zentralbank" tätigte

Es gab keine Zentralbank.

und damit diese Geschäfte einer "Währungseinheit" unterwarf.

Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Auch die ersten drei Absätze sind mir unverständlich.

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ich habe "Zentralbank" in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt, weil ich damit die römisch- katholische Kirche und ihren Besitz meine. "Währungseinheit" steht an dieser Stelle für das einheitliche Interesse und die einheitliche Wertvorstellung der Kapitalgeber.

VLG

Herbert

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ich habe keine Ahnung, was Du damit meinen könntest. Deine Vorstellungen von der katholischen Kirche und vom Templerorden scheinen eher verschwommen zu sein. Deine wirtschaftsphilosophischen Ideen würden sicher klarer werden, wenn Du eine Sprache wählen würdest, die Ökonomen verstehen.

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Gut, lieber Jäger, ich konnte meine Sicht der Dinge loswerden. Du verstehst sie nicht, aber weil wir in einem Forum sind, lesen diesen Dialog viele Menschen (hoffe ich jedenfalls). Die sollen zwischen Meinungen wählen können: Darum interessiert es mich aufrichtig, warum du denkst, dass unsere Geldwirtschaft auf dem richtigen Kurs ist. Könntest Du Deine Meinung bitte erläutern?

VLG

Herbert

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Mir ist unklar, wie Du zu dieser Ansicht gelangen konntest. Ich finde die herrschende Inflation sehr schädlich. Imho müßte eigentlich der Zinssatz angehoben werden.

Offen gesagt, weiß ich auch nicht, wer Ausdrücke wie "Mehrwert des Geldes" verstehen soll, den Du ja offenbar anders definierst als Suhr. Oder wer nachvollziehen soll, was Du über den Feudalismus auszusagen versuchst.

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Nein, ich definiere nicht nach Suhr und der Interpretation des Urzinses, ich interpretiere nach Marx: Der Mehrwert des Geldes ist dieser Wert, der die einfache Arbeitskraft übersteigt. Und dort sind wir bei Deiner Robinade angelangt:

In meiner Geschichte gibt es keine zwei Menschen, der eine faul, der andere fleissig, die auf Grund dieser Eigenschaften in das Geschäft mit den Schildkröteneier kommen. Eine solche Behauptung ist diskriminierend und respektlos allen Völkern gegenüber, die in Eintracht mit den chtonischen (erdgebundenen) Gesetzmässigkeiten lebten - und zum Teil heute noch leben. In meiner Geschichte kommt Robinson mit der Axt, verkündet dass dies seine Insel sei und er jedem den Kopf abschlage, der dies nicht akzeptiert. In Zukunft werde jeder Inselbewohner zehn Schildkröteneier sammeln, und ihm davon sechs abgeben. Dafür würde er sie in Ruhe lassen. Mit dem Übermass an Eiern, die er durch solches Tun erpresst, verköstigt er Leute, die er in seinen Dienst nimmt, die suchen ihm Gold, das er dann zu Deinen Goldvrenelis pressen lässt. Mit den Goldvrenelis geht er zu anderen ähnlichen Inselstaaten und fängt Handel mit Statussymbolen an. So sehe ich den Ursprung unseres Geldhandels. So wie Du ihn beschreibst, wäre es Tauschhandel. Dagegen ist absolut nicht einzuwenden - es entspricht aber nicht der Geschichte unserer Zivilisation. Unsere Geschichte ist eine Geschichte von Enteignung, Erpressung und Übervorteilung zum Wohle einzelner, eben zum Wohle einer Feudalordnung (die ganz besonders im Namen einer solar- patriarchalen Gottheit errichtet worden ist).

Wegen den Templern: Ich habe nicht gesagt, dass sie schon im 11 Jhdt aktiv waren, sie wurden erst 1128 von Bernhard von Clairvaux in Troyes bestätigt. Ich habe gesagt, der Papst hätte auf der Grundlage des fränkischen Lehenswesens seine Macht ausgebaut. im 10 und 11 Jhdt äusserte sich dieses Handeln in verschiedenen Investiturstreiten. Erst nachher kamen die Templer ins Spiel, wie Du das richtig bemerkst.

VLG

Herbert

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ohne jetzt nachlesen zu wollen, glaube ich nicht, daß ich je eine Robinsonade herangezogen habe, um den Ursprung des Geldwesens zu erklären. Der Ursprung des Geldes liegt imho, oder jedenfalls einer Hypothese zufolge, die ich für nachvollziehbar halte, in den frühen Staaten des Zweistromlandes. Dort wurden anläßlich der Getreideernte Naturalsteuern entrichtet, und anläßlich der Aussaat Fruchtbarkeitsriten abgehalten. Entrichtung der Steuern berechtigte zur Teilnahme an den Riten, dafür wurden aufgrund des zeitlichen Abstandes Wertmarken ausgegeben, und das war der Ursprung des Münzgeldes.

Der Mehrwert nach Marx ist die Differenz zwischen dem Marktwert eines Produktes und dem Wert der zu seiner Herstellung erforderlichen Arbeit, wobei Marx voraussetzt, daß die Arbeit entsprechend dem Existenzminimum des Arbeiters entlohnt wird. Das hat nichts mit dem Geld zu tun.

Zu den Ursprüngen des Feudalismus finde ich Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst" erhellend. Natürlich waren schon vorher die Landarbeiter vielfach in einen halbfreien Stand hinabgesunken, man kann das allerdings ganz gut mit dem Verfall der römischen Geldwirtschaft erklären, wie ich finde. Feudalismus und Geldwirtschaft sind eher Antipoden.

 

[Grubi]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ohne jetzt nachlesen zu wollen, glaube ich nicht, daß ich je eine Robinsonade herangezogen habe, um den Ursprung des Geldwesens zu erklären.

Nein, die Robinsonade diente zur vereinfachten Erklärung des Zinssystems, hier war das : http://www.weltverschwoerung.de/zei...rozent-warum-gibt-es-schulden.html#post490813

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Und ich hatte mich schon gefragt, wo "der eine faul, der andere fleissig" herkommt.

 

[tenetarepo]

AW: Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Oder Warum gibt es Schulden!

Ich werde mich jetzt hinter die Lektüre des Buches "Geschichte der Kriegskunst" von Delbrück (hoffe, ich kann Amazon bemühen) machen.

Wegen Marx: Doch hat es sehr viel. Denn das Existenzminimum der Menschen war durch Boden und Arbeit gesichert. Bis zum Umschwung in die Stadt- und Massenstrukturen, wo Geld die Rolle des "Zwischenmediums" übernahm und die Arbeit nicht mehr mit direktem Ertrag, sondern mit einem symbolischen Wert entlöhnt wurde. Dort sind wir einerseits bei Deiner Interpretation des Geldwesens angelangt, die so auch richtig ist, ich sage, die Gründe für diese Entwicklung waren nicht friedlicher Natur und deswegen sollte kann man den Geldkreislauf nicht als etwas abstraktes, von der direkten Notwendigkeit der harten Arbeit losgelöstes, betrachten. Hat etwas vom "Frieden den Hütten und Krieg den Städten", ich weiss, aber ich denke, das wären wir der Natur und den Grundsätzen der französischen Revolution schuldig.

Ich werde mich jetzt aus der Diskussion verabschieden, werde selber über einiges nachdenken und bedanke mich für das Gespräch. Es ist mir ein Anstoss, oben erwähntes Buch zu suchen und zu lesen.

VLG Herbert