Gibt es Logik?

[yoshware]

Ich hab mir mal überlegt, ob die uns so liebe Logik wirklich existiert...
Danach hab ich noch nicht gesucht, deshalb weiß ich nicht, ob jemand das schon mal gepostet hat.
Also: Es würde mich wundern, wenn ich überhaupt eine Antwort auf diese Schwachsinnige Frage bekomme. Was wäre, wenn die Logik, wie der MEnsch sie kennt, so gar nicht existiert? Was ist, wenn sie nur erfunden wurde, um Menschen glauben zu lassen, sie seien intelligent? Manche Leute, denken, dass sie mit Logik alles ergründen können, mich eingeschlossen. Wenn dieses vielleicht stupide Streben gar nichts bringt, weil es was komplett anderes ist, was die 'Welt im innersten zusammenhält' (Mann, dieser Faust lässt mich einfach nicht mehr los).
Logik könnte eben nur ein einfaches Spielzeug sein, das der gemeine Mensch für sich als Ursprung allen Wissens für sich beansprucht...
Bin ja mal gespannt, was andere Leute davon halten

 

[Kendrior]

Schau dich um im Universum. Du könntest das gesamte Universum zermahlen, jedes Staubkorn untersuchen, und würdest doch nicht auf Logik stoßen. Genauso wie Gerechtigkeit und Liebe.
All diese Dinge sind nur in unseren Köpfen. Sie existieren nicht "in persona", sondern nur als Konzepte, um uns kleine Kreaturen ein wenig vor der Größe und Leere des Alls zu trösten.

 

[theaton]

alsooo

alsooo diese überlegung hatte ich auch schon wirklich sehr oft und ich glaube du hast sogar recht mit der logik
die dreiecke wurden doch auch vom menschen geschaffen usw. also die frage der exitenz sollte geklärt werden dann hätte man auch die antwort auf logik aber ich lege mich auf keine fall fest dass es keine logik gibt oder so..... also die logik exestiert für mich nur wenn ich mich mit anderen menschen unterhalte halt wenn ich gesetze die vom menschen geschaffen wurden mir ankucke cosinusatz und andere logische dinge dann exestiert sie wohl auch

aber wenn ich so ganz leise vor mir hindenke dann meine ich es gibt keine logik .... auch wenn alle menschen mir jetzt sagen wie die welt entstanden ist dann mag es vielleicht so sein aber wieso wir wirklich exestieren dafür gibt es keine erklärung ... scheiße ist das schwer zu erklären was ich meine also ich hoffe du blickst bissel durch was ich sagen will

 

[cadaei]

Das Dreieck haben nicht die Menschen erschaffen, sie haben es vielleicht entdeckt, aber erschaffen haben sie es nicht. Ich meine schon, dass es Logik gibt, wenn nicht, gäbe es z.B. keine Computer und diese Diskussion wäre nicht möglich
Wenn man z.B. sagt, "1+1=2, logisch!", ist das doch etwas Logisches. Wie aber schon gesagt wurde, kann man Logik genau wie die Wahrheit, die Politik, die Philosophie nicht physisch finden, sondern sie existiert nur in den Gedanken der Menschen (damit wollte ich keine Aliens beleidigen ).

 

[Tweedledee]

Ich hab mir mal überlegt, ob die uns so liebe Logik wirklich existiert...

Immerhin basiert die Funktionsweise des Computers einzig und allein auf Logik.

Was wäre, wenn die Logik, wie der MEnsch sie kennt, so gar nicht existiert? Was ist, wenn sie nur erfunden wurde, um Menschen glauben zu lassen, sie seien intelligent?

Wurde sie nicht eher als ein Werkzeug erfunden bzw. als Methode, eine bestimmte Denk- und Sichtweise der Welt zu beschreiben?

Manche Leute, denken, dass sie mit Logik alles ergründen können, mich eingeschlossen.

Mein Beileid!

Wenn dieses vielleicht stupide Streben gar nichts bringt, weil es was komplett anderes ist, was die 'Welt im innersten zusammenhält' (Mann, dieser Faust lässt mich einfach nicht mehr los).

Ich liebe die Logik! Ich mag diese Art zu denken, sowohl als Spielerei als auch konkret zum Programmieren. Aber den Anspruch, das 'Wesentliche' dieser Welt, des Lebens usw. beschreiben oder definieren zu können hat die Logik doch auch gar nicht. Sie umfasst nur eine Facette der Wirklichkeit, mehr nicht.
Wie willst du religiöse Erfahrung, die Liebe zu einem Menschen, die Schönheit der Sixtinischen Kapelle oder allein einen Orgasmus mit Logik vollständig beschreiben können?

Logik könnte eben nur ein einfaches Spielzeug sein, [...]

Wie gesagt, nicht nur Spiel-, sondern auch ein (sehr nützliches) Werkzeug.

[...] das der gemeine Mensch für sich als Ursprung allen Wissens für sich beansprucht...

Tut er das? Ich versteh leider nicht ganz, was du damit meinst und wäre dankbar für eine nähere Ausführung.

 

[jadawin]

Logik....

Im Prinzip ist Logik das Durchdenken einer Abfolge von Möglichkeiten.
Der Mensch ist durch sein komplexes Hirn dazu in der Lage eine Vielzahl von Möglichkeiten zu durchdenken.

Die Wahrscheinlichkeiten der Möglichkeiten werden durch das bestimmt was wir gelernt haben. Trotzdem ist 100%tige Logik unmöglich da es immer Abweichungen gibt... umso komplexer der Denkvorgang umso wahrscheinlicher machen wir Fehler, bzw. unsere Vorrausagen oder Analysen der Vergangenheit treffen nicht ins Schwarze.
Diese Fähigkeit des Durchdenkens macht den Intelekt des Menschen aus.


btw @cadaei

Logisch betrachtet ist 1+1 nicht gleich 2.
Es ist ungefähr gleich 2. Es exestieren keine zwei gleichen Teile also kann man diese auch icht addieren. Mathematik ist eine Annäherung aber im Prinzip alles andere als logisch.

 

[cadaei]

1+1=2
Ich habe ja nicht gesagt, dass man 2 Äpfel nehmen soll und dann sagen kann, dass beide Äpfel zusammen exakt soviel wiegen, wie 2 mal einer der beiden.
1+1=2 ist vollkommene Theorie, die wie jede Theorie nicht 100% auf die Praxis übertragen werden kann. Es ist genauso Theorie, wie die Logik.

 

[struppo_gong]

logik ist die vorraussetzung zur fähigkeit zu assozieren um seine umwelt zu verstehen.
in kosmischen massstäben,falls man von diesen sprechen kann, ist unsere logik winzig gering,denn wir haben nie die fähigkeit alle alternativen neutral abzuwegen.
trotzdem bedeuten die unterschiedlichen sphären der assoziationen,die mit der logik korrelliert und die individuuen ausmachen, die welt für uns menschen.

 

[jadawin]

....sicher funktionert das Konstrukt bis zu einem gewissen Grad.

Nur ist eben die Grundthese falsch. Damit läuft man unweigerlich in eine Sackgasse. Die Annäherungen werden zwar immer genauer aber es gibt auch immer neue Probleme für die es dann irgendwann wieder eine neue Lösung gibt, die früher oder später ebenfalls überholt ist.

Genauso falsch ist die Anahme in der Physik das Konstanten exestieren.
Es gibt keine.... alle Theorien sind Annäherungen die zwar immer genauer werden, früher oder später aber revidiert werden müssen.
......eine Katze die im Kreis läuft weil sie ihren Schwanz jagt.

Wenn die Basis falsch ist aber als richtig angenommen wird erscheinen alle weiteren Schritte logisch.

 

[DedansLedd]

Die Logik baut auf Gesetze. Bei uns, d. h. auf der Erde und unserer Gesellschaft gelten die Gesetze der Physik und die Gesetze des mehrheitlichen Denkens. Gäbe es also einen Planeten, mit genau den gegenteiligen physikalischen Gesetzen und einer anders erzogenen Gesellschaft, würde das was bei uns "logisch" ist, dort zum Schwachsinn werden.

 

[deLaval]

1=1 daraus folgt 1+1=2
Das ist eine der wichtigsten Grundlagen unserer Logik. Dieses gilt aber nur innerhalb einer gewissen, willkürlich definierten Metrik. Was, letzten Endes, ist eine Zahl anderes, als ein Punkt im Nichts. Ordnet man diese Punkte geradlinig im immer gleichen Abstand an, so erhält man die Grundlage, auf welcher alle Mathematik basiert. Ändert man auch nur an einer einzigen Stelle den Abstand zwischen zwei Punkten, so bricht das ganze Logikgebäude in sich zusammen. Alle mühsam aufgebaute Ordnung ist dahin. Chaos! Mathematik ist folglich am Ende auch nur ein rein subjektives, wenn auch sinnvolles und nachvollziehbares, Weltverständnis, geboren aus der Objektivität des Nichts.
Hier entsteht Subjektivität, den jeder einzelne Geist, jede einzelne Struktur muß die einzelnen Punkte im eigenen Gedankenkonstrukt, und den Abstand selbst definieren. Wieder werden Punkte beliebig in diesem Nichts angeordnet, und ein neues und höchst komplexes Logikgebäude wird errichtet. Da es in diesem Nichts beliebig viele dieser Logikgebäude geben kann, diese aber wiederum, auch wenn sie sich gegenseitig überschneiden können, an dieses Nichts gebunden sind, ist dieses Nichts allumfassend. Es existiert ja nichts neben diesem Nichts, da sich alles andere in diesem Nichts mittels Logik aufbauen muß. Dieses Nichts, nennen wir es im weiteren mal Null, ist somit gleichzeitig das ultimative Alles, da es ja jedes Gedankenkonstrukt, jedes Logikgebäude, nur über Punkte in sich selbst definiert.
Geben wir nun den Kindern einmal Namen: Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Mystik, Mythologie, Philosophie, Theologie. All diese Wissenschaften sind solche Logikgebäude, welche von einer beliebigen 1 in der immer Selben Null aufgebaut sind. Interessanter Weise kann man beobachten, dass all diese Wissenschaften, in ihrer Konsequenz, sich der Null wieder annähern, weil die Anzahl der darin enthaltenen Punkte gegen unendlich strebt, baut man doch diese Gebäude immer weiter aus.
Man versucht praktisch, das entsprechende Gedankenkonstrukt so zu erweitern, dass dieses bereits erwähnte Alles darin enthalten ist. Man wird also immer komplexer um am Ende Nichts zu sein. Diese Null ist so zu sagen das „göttliche Ganze“. Daher stammt meines Erachtens auch das biblische Bildnisverbot, denn wie soll man „Nichts“ darstellen?
Die Null ist frei von jeder Metrik, von jeder Wertigkeit, und bringt doch all diese hervor. Sie ist die reine und die einzige Objektivität.
Nun stellt uns diese Erkenntnis von ganz beträchtliches Dilemma: Wenn alle Wertigkeit rein subjektiv, beliebig und willkürlich ist, nach welchen Maßstäben kann man dann sein eigenes Denken und handeln ausrichten, um zu wissen, Objektiv das „richtige“ zu tun. Das ist wohl der Punkt an dem alles logische Hinterfragen sinnlos wird, da am Ende die Antwort doch im Nichts liegt.

 

[agentP]

Wie immer bei solchen Diskussionen halte ich es für sinnvoll erstmal die Begriffsdefinition anzukucken:

Logik


[die; griechisch]

Lehre von der Folgerichtigkeit. Die im aristotelischen "Organon" kodifizierte, in der Antike und im Mittelalter kommentierte und erweiterte Logik ist der Grundstock der klassischen, traditionellen (Schul-)Logik. Die Tradition unterschied zwischen der reinen (formalen) und angewandten (materialen) Logik. Zur reinen Logik gehörte die Lehre vom Begriff, Urteil und Schluss. Die angewandte Logik umfasste die Lehre von der Definition, vom Beweis und der Methode.

Die Logik als die Grundlage und Voraussetzung jeden exakten Denkens wurde von Aristoteles begründet. Erste Ansätze zu einer Formalisierung der Logik finden sich bereits in der Stoa, gerieten jedoch bald in Vergessenheit. In der Suppositionstheorie des Mittelalters findet sich eine erste Erweiterung der Logik zu einer allgemeinen Sprachtheorie. Die Folgezeit übernahm die Schullogik weitgehend unverändert und versuchte außerdem, der Logik einen metaphysischen Sinn zu geben: Kants "transzendentale Logik", Hegels "idealistische Logik" u. a. Im 19./20. Jahrhundert entwickelte sich die moderne Form der Logik, die mathematische Logik oder Logistik. Als ihr Vorläufer kann G. W. Leibniz gelten, als eigentliche Begründer werden aber Logiker und Mathematiker angesehen wie G. Boole, W. S. Jevons, C. S. Peirce, G. Frege, G. Peano, A. N. Whitehead, B. Russell, D. Hilbert. Daneben bildeten sich eigene Schulen wie die Warschauer Gruppe (J. Łukasiewicz, A. Tarski), die die semantische und die mehrwertige Logik mitbegründeten. Wichtige Beiträge zur Entwicklung des Intuitionismus leisteten L. E. J. Brouwer und A. Heyting. C. I. Lewis entwickelte 1918 den Modalkalkül; starke Einflüsse auf die Entwicklung der logischen Semantik und Modelltheorie kamen dann noch vom Wiener Kreis (R. Carnap, H. Reichenbach, L. Wittgenstein).

Die mathematische Logik umfasst im weiteren Sinne die drei semiotischen Disziplinen Pragmatik, Semantik, Syntaktik, im engeren Sinne nur die Syntaktik. In diesem üblichen Sinn wird sie hier behandelt. Gegenüber der formalen Logik, die eine Gegenstands- und Begriffslogik ist, werden in der Syntaktik Strukturen, Beziehungen, Gesetze und Verbindungen von Aussagen behandelt. Daher steht die Syllogistik im Mittelpunkt; eine grundsätzliche Orientierung an der Mathematik (besonders Mengenlehre) führt zu einer starken Formalisierung mit meist axiomatischem Aufbau. Es ist umstritten, ob die mathematische Logik ein Teil der formalen Logik, der Mathematik, der Sprachtheorie oder ob sie ein eigenständiges Gebiet ist. In der Mathematik, Physik, Biologie, neuerdings auch in der Jurisprudenz, vor allem auch in der Informatik spielt sie eine bedeutende Rolle. Die wichtigsten Zweige neben mehrwertiger Logik und Modalkalkül sind die Aussagenlogik und die Prädikatenlogik, in der die Aussagen nicht als Einheit betrachtet, sondern analysiert werden.

Quelle: www.wissen.de




[/quote]

 

[yoshware]

@ deLaval:
Deine Theorie ist ganz interessant. Die Null ist wirklich absolute Neutralität. Ich glaube aber nicht, dass die Null das Ende symbolisiert, sondern nur den Anfang bzw. den Ursprung eines karthesischen Koordinatensystems. Es könnte genau so gut sein, dass sich alles auf etwas anderem vereinigt, eben weil keine Logik da ist. Darüber kann man sich jetzt aber auch streiten, ohne auf eine Lösung zu kommen.

@all:
Das ganze ging in eine etwas philosophische Richtung, was ja auch gut so ist. Aber meine eigentliche (vielleicht niedere) Intention ist, herauszufinden, ob vielleicht irgendein Geheimbund eine Art logisches System entwickelt hat, um die Menschen von den geheimen Sachen abzuhalten.
Wir sitzen quasi in einem Glashaus, das unsichtbare Scheiben hat, die aber trotzdem nur von einer Seite zu durchschauen sind. Wenn uns aber das utopische gelingt, durch dieses bruchsichere Glas hindurchzuspringen, dann brauchen wir vielleicht gar keine Logik mehr, weil es vielleicht doch Wissen ist, was Macht verleiht.

Für den Inhalt des gerade Geschriebenen übernehme ich keine Verantwortun, da dies beinahe extatisch geschah und meine 'Gedankenbrocken' nur so hingeworfen wurden. Wer gerne puzzlet, der kann ja mal versuchen, dieses Tohuwabohu zusammenzufügen

 

[jadawin]

Aber meine eigentliche (vielleicht niedere) Intention ist, herauszufinden, ob vielleicht irgendein Geheimbund eine Art logisches System entwickelt hat, um die Menschen von den geheimen Sachen abzuhalten.

....zum Thema Geheimbund und Logik fallen mir die Suffis ein.
Eine interessante Gruppe.
Wissen wird so vermittelt das man anhand Nachdenken über eine Geschichte, einen Umstand, selber auf die Lösung kommt, was der einzig richitige Weg ist zu lernen.

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zum Thema logisches System.
Mir ist das etwas aufgefallen....
In unserer Sprache, sowie in denen von denen ich genügend Kenntnisse habe, klingen viele Wörter die etwas gutes heißen sollen schlecht/unangenhem. Im Gegenteil klingen Worte für böses angenehm.
Damit meine ich die Abfolge/Aneinandereihung der Laute.

Das simpelste was jeder mit seinem Lautgefühl nachvollziehen kann
z.B gut , Gott / böse , Teufel
Die Laute für das gute sind eher abfällig für das böse anheimelnd.

Ich hab ne Weile darüber gegrübelt und eine Menge gefunden, was diese Theorie stützt.
Wenn sich das quer durch die Sprachen zieht muss wohl irgendein Plan dahinter sein.

 

[agentP]

klingen viele Wörter die etwas gutes heißen sollen schlecht/unangenhem. Im Gegenteil klingen Worte für böses angenehm.

Das ist ja wohl völlig Subjektiv: Ich kann den Klang von Umlauten zB nicht leiden, weshalb sich für mich schon mal "Teufel" und "Böse" unangenehm anhören. Dafur habe ich ein Faible für altestamentarische Namen, weswegen sich die Namen vieler heilige für mich angenehm anhören und ich denke das dürfte bei jedem ein wenig anders aussehen.

 

[Meena]

Logik dieser Welt

@deLaval

Also existiert die Logik innerhalb unserer Gedankengebilde/ unserer Welt.

Wir existieren auch. Oder möchtest Du das bestreiten?

Versteh mich nicht falsch, aber wie kann es dann sein, dass die Grundlage, auf welcher wir basieren, ein Nichts sein soll?

Das Nichts kann nicht die Basis sein. Sonst wäre es nicht Nichts, da Etwas darin existiert.

Das Gemälde braucht auch eine Grundlage, und sei es die Windungen in deinem Hirn, um zu SEIN.

Also (laut meiner in dieser Welt existierenden Logik, welche für mich existent ist ) ist alles in einem Raster unterteilt.
Muss nicht regelmäßig sein, da man es bestimmt schematisieren kann .

.........
ich glaub', ehe ich hier noch weiteres wirres Zeug eingebe, probier ich erst mal meine Hirnwindungen in ein logisches Raster zu zwingen

kannst ja schon mal Deine Gedanken dazuschreiben.

mfg

 

[HamsterofDeath]

gibt es etwas, das keiner logik folgt ?

 

[Meena]

@HamsterofDeath

Nun ja.. mir wird des öfteren gesagt, ich wäre eine Frau, und es müsse folglich keinen logisch nachvollziehbaren Grund dafür geben, dass ich z.B. schmolle .

Das wird mir in Situationen gesagt, in denen ich sage, ich hätte keinen Grund zu Schmollen, also ist der subjektive Eindruck des Anderen falsch.
Da dieser Eindruck jedoch immer noch existent ist, wird eben das obige gesagt: ich als Frau benötige keinerlei Gründe zu schmollen.

Fazit: Frauen sind nicht logisch!!

 

[DrCrank]

Die Logik schränkt meiner Meinung nach den Menschen in seinem Denken ein.

"Traut" man sich über die Logik hinaus zu denken, sprich unlogisch zu denken, kommt man auf interessante und ganz neue Ideen.

 

[WeedFreak]

leute, wie verschickt seid ihr drauf ?!?!? ich hätte nicht gedacht, das es soviele gibt, die sich über solche sachen, sei es Logik, realität oder "nichts", derart den kopf zermürben... ich dachte ich sei einfach nur durch, ich denk auch oft über solche sachen nach... das ein oder andere mittelchen hilft meinem geist dabei sich aus der irdischen einengung zu befreien und in höhere ebenen des empfindens und verstehens zu gelangen (auch bekannt als "sinneserweiterung")

eins zwei sätze zur logik:

logik, wie auch liebe, ist (meiner meinung nach) lediglich ein wort, um etwas zu beschreiben, was nicht sichtbar oder fühlbar ist, was jeder für sich selbst definieren muss. wie oft passiert es, das ich etwas als absolut logisch empfinde, und jemand anders keinen funken zusammenhang drin sieht? beweis genug für mich, das logik definitionssache, auslegungssache, erziehungssache ist. (anderes bsp: jeder empfindet liebe anders)

genauso ist Gott ein wort dieser art, weil sich die menschheit früher z.b. erdbeben, vulkanausbrüche, vorgänge in der natur, alles mögliche nicht erklären konnten, und sich mit dem gedanken das es halt so ist (, bzw. eine gewisse LOGIK hinter allem steckt) anfreunden konnten

über dieses thema könnt ich stundenlang reden... aber hab gleich feierabend, also, werd gleich meine sinne erweitern und dann wohl noch mit nem kolleg über logik debattieren...