Gleichsetzung von Krieg und Terror

[Marc]

So, und da liefert Wiki für mich doch gleich das Zitat der Woche :

Terrorismus ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terrorismus der Reichen. Sir Peter Ustinov

Sicher das er auch Terrorismus im dem heute gebräuchlichen eigendlichen Sinn meinte?

 

[Simple Man]

Sicher das er auch Terrorismus im dem heute gebräuchlichen eigendlichen Sinn meinte?

Woher soll ich das denn wissen?

Und welcher ist der heute gebräuchliche eigentliche Sinn des Wortes? :gruebel:

Du hast eine Beschreibung geliefert und hives hat eine Beschreibung geliefert.
Es steht also 1:1.

 

[hives]

Wenn ein Anschlag auf die Sicherheitskräfte gerichtet ist, aber zivilisten trifft, eine Bombe gegen eine militärische EInrichtung gerichtet ist, aber Zivilisten trifft - wo ist da deiner Meinung nach der UNterschied? Wird im einen Fall differenziert und im anderen nicht?

Kannst du mir mal sagen wie du darauf kommst das es da einen Unterschied geben könnte?

Wenn es da keinen Unterschied geben sollte, bleiben meiner Meinung nach drei Möglichkeiten: beides ist terroristisch, beides ist nicht terroristisch, oder die Entscheidung darüber ist eine Gesinnungsfrage.
Der wikipedia-Artikel liefert keine klare Definition, sondern umreißt, wie der Begriff verwendet wird:

Der Terrorismus dagegen richtet seine Gewaltakte gezielt gegen unschuldige Dritte. Wenn eine Widerstandsbewegung nicht zwischen bewaffneten Kräften des Gegners und unschuldigen Dritten differenziert, wird sie in diesem Fall (nicht generell) als terroristisch bezeichnet.

Wenn der Begriff "Terrorismus" nur als Bezeichnung für gezielte Gewaltakte gegen unbeteilgte Dritte verwendet werden würde, könnte ich deine Argumentation nachvollziehen. Aber genau das ist eben nciht der Fall, sowohl, was den sprachgebrauch, als auch, was die wikipedia- "Definition" angeht: wenn nicht zwischen bewaffneten Gruppen und Unschuldigen differenziert wird, kann eine Widerstandsbewegung in diesem Fall (nicht generell) als terroristisch bezeichnet werden - da ergibt sich die Frage, was unter einer Differenzierung zwischen Schuldigen und Unschuldigen etwa bei Bombenabwürfen zu verstehen ist - letztendlich bleibt als Kriterium nur "für oder gegen uns", da sich die Methodik in der fehlenden Differenzierung bezüglich ihrer Opfer kaum unterscheidet.

 

[Marc]

da sich die Methodik in der fehlenden Differenzierung bezüglich ihrer Opfer kaum unterscheidet.

Möchtest du damit ausdrücken das eine Widerstandsgruppe die nicht zwischen Unschuldigen oder bewaffneten Gegnern unterscheidet und daher als terroristisch bezeichnet werden kann ihre Opfer quasi genau so aussucht wie eine Bombe die ja nun auch nicht unterscheiden kann?
Sollte ich das nicht richtig verstanden haben erklähre es mir bitte nochmal.

Ich muss jetzt weg, antworte dir morgen früh.

PS: Was machst du eigendlich Beruflich?

 

[hives]

da sich die Methodik in der fehlenden Differenzierung bezüglich ihrer Opfer kaum unterscheidet.

Möchtest du damit ausdrücken das eine Widerstandsgruppe die nicht zwischen Unschuldigen oder bewaffneten Gegnern unterscheidet und daher als terroristisch bezeichnet werden kann ihre Opfer quasi genau so aussucht wie eine Bombe die ja nun auch nicht unterscheiden kann?
Sollte ich das nicht richtig verstanden haben erklähre es mir bitte nochmal.

Mir geht es letztendlich darum, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir glauben, dass wir auf rationaler Grundlage eine eindeutige Definition von Terrorismus liefern können, die einerseits auf die Methodik ausgerichtet ist, andererseits jedoch die Vorgehensweise, die von den Kräften verwendet wird, die "gegen den Terrorismus" arbeiten, nicht miteinschließt - es muss eine sekundäre Wertung dazu kommen...

PS: Was machst du eigendlich Beruflich?

studieren. und du?

 

[_Dark_]

hier gehts ja zu..

Gut ist der der Gutes tut

und wer tut gutes?? ich denke niemand... gutes ist subjektiv, nützliches nicht..
und deswegen ist nicht die frage nach dem guten entscheidend, sondern die nach nach dem schädlichen und nützlichem.

Und da Dein Handeln von morgen aus Deinen Gedanken von heute resultiert,spreche ich Dir zukünftige Handlungen "im Namen des Guten" einfach mal ab.

also ich denke schon, dass ich in zukunft einiges gutes tun werden, es fragt sich nur, aus welchem blickwinkel das ganze als gut gesehen wird..

In meinen Augen bist Du ne Art Prototyp des von Macht korrumpierten MöchteGern-Politiker...

also möchtgern bin ich sicher nicht..
erstens bin ich kein politiker, dazu habe ich mich zu spät bei den falschen leuten eingeschleimt.. wenn ich mit 14 anstatt mit 16 in die ju eingetreten wäre und noch dazu ehrgeizig wäre, dann würde ich politiker werden..
zwar kein möchtegern, sondern echter, aber eigentlich macht das keinen unterschied, wenn ich mir versager wie schröder anschaue..
und nenn mir einen, den die macht nicht korrumpiert hat..

schon im zarten Alter alle Ideale verscherbelt..

sowas hatte ich aufgrund meiner kapitalistischen ellenbogen-erziehung nie...

im Namen des Realismus..der eigentlich nur ne Tarnung ist um sich nicht eingestehen zu müssen dass das was man da propagiert sowas von scheinheiliger asozialer Scheiße ist...

naja, der realismus ist weniger scheinheilig als jede form der "idealistischen" selbstbeweihräucherung, die eh nur dazu dient, die präsentation seines wohlstands als vehikel für (diesmal echt) pseudomitfühlende ansätze zu nehmen..
ich bin sicher nicht scheinheilig, nur asozial (wer ist das nicht??)..
das was du bist, ist allerdings realitätsfremd, oder hast du schon mal jemanden mit deiner meinung gesehen, der es auch nur über den gesellschaftlichen status eines müllmanns geschafft hat..
also ich nicht..
aber das liegt wahrscheinlich an meiner asozialen erziehung.. aber ehrlich zu sein und zu sagen was man denkt, ist immer noch ehrlicher als verlogenen mist à la ich bin ja so "gegen die gesellschaft und trage einen parka obwohl meine eltern mit der s-klasse rumfahren" zu labern..
wenn du keiner von der sorte bist und ich dir damit unrecht tue, dann tut es mir leid, ich habe nur zu viele von diesen idioten kennengelernt..

nehms nicht persönlich...kenn Dich schließlich nur von den Posts hier im Forum.

ne, persönlich nehme ich nichts..
wieso auch?? aber insgesamt finde ich schon, dass du mich ganz gut charakterisieren kannst.. 8)
naja, vielleicht auch nicht... :x

 

[agentP]

das was du bist, ist allerdings realitätsfremd, oder hast du schon mal jemanden mit deiner meinung gesehen, der es auch nur über den gesellschaftlichen status eines müllmanns geschafft hat..

Nun er hat mich noch nicht gesehen, aber ich bin schon eher seiner Meinung und durfte trotzdem die LMU in München besuchen und habe nun einen einigermassen gut bezahlten Job in der IT-Branche, was mich vermutlich schon ein bisschen über den gesellschaftlichen Status eines Müllmanns hebt.

erstens bin ich kein politiker, dazu habe ich mich zu spät bei den falschen leuten eingeschleimt.. wenn ich mit 14 anstatt mit 16 in die ju eingetreten wäre und noch dazu ehrgeizig wäre, dann würde ich politiker werden..

Faule Ausrede. Ein Bekannter von mir ist sogar erst nach dem Studium in eine Partei eingetreten und ist mittlerweile, 2,5 Jahre später, persönlicher Assistent eines MdB. Allerdings war´s bei ihm auch nicht die JU, woraus ich nun frech folgern könnte, daß bei anderen Parteien anscheinend eher Leistung als Einschleimen und mit 14 beitreten zählen.

ist immer noch ehrlicher als verlogenen mist à la ich bin ja so "gegen die gesellschaft und trage einen parka obwohl meine eltern mit der s-klasse rumfahren" zu labern..

Unsinn. Verlogen wäre es wenn überhaupt dann, wenn der PArkaträger selber S-Klasse fahren würde, aber wer sucht sich schon seine Eltern aus ?

 

[Simple Man]

@ Dark

und deswegen ist nicht die frage nach dem guten entscheidend, sondern die nach nach dem schädlichen und nützlichem.

"Nützlich" und "Schädlich" sind auch nicht viel objektiver. Denn was dem einen nützt, kann dem anderen schaden. Und nur allein vom Nutzen auf Gut und Böse zu schließen, ist meines Erachtens nach ein wenig engstirnig.

und nenn mir einen, den die macht nicht korrumpiert hat..

Und genau da liegt das Problem.

das was du bist, ist allerdings realitätsfremd, oder hast du schon mal jemanden mit deiner meinung gesehen, der es auch nur über den gesellschaftlichen status eines müllmanns geschafft hat..

Dutzende. Ich persönlich teile sensoe's Meinung in vielen Punkten und absolviere gerade ein Studium. (Und nein, bevor die Frage kommt, es ist kein Studium zum Müllmann ... in unserer Welt wäre ja alles möglich. )

Edit: Wäre interessant, wenn du den Müllmännern mal etwas über ihren angeblichen "sozialen Status" erzählen würdest.

ich habe nur zu viele von diesen idioten kennengelernt..

Definiere "viele".

aber insgesamt finde ich schon, dass du mich ganz gut charakterisieren kannst..

Wenn das stimmt, musst du ein ziemlich trauriges Leben führen.


Edit:

mit 16 in die ju eingetreten

Als hätte ich es geahnt.

 

[Elbee]

das was du bist, ist allerdings realitätsfremd, oder hast du schon mal jemanden mit deiner meinung gesehen, der es auch nur über den gesellschaftlichen status eines müllmanns geschafft hat..

Nun er hat mich noch nicht gesehen, aber ich bin schon eher seiner Meinung und durfte trotzdem die LMU in München besuchen und habe nun einen einigermassen gut bezahlten Job in der IT-Branche, was mich vermutlich schon ein bisschen über den gesellschaftlichen Status eines Müllmanns hebt.

Der ist gut, Mr.Nerd. Kleiner Reality-Check: Müllmänner werden von mehr Leuten respektiert, als das Dein C-Code Hirn meint. Mut zum Job-Rollentausch? Glaube ich nicht, denn dazu braucht es ...

erstens bin ich kein politiker, dazu habe ich mich zu spät bei den falschen leuten eingeschleimt.. wenn ich mit 14 anstatt mit 16 in die ju eingetreten wäre und noch dazu ehrgeizig wäre, dann würde ich politiker werden..

Faule Ausrede. Ein Bekannter von mir ist sogar erst nach dem Studium in eine Partei eingetreten und ist mittlerweile, 2,5 Jahre später, persönlicher Assistent eines MdB. Allerdings war´s bei ihm auch nicht die JU, woraus ich nun frech folgern könnte, daß bei anderen Parteien anscheinend eher Leistung als Einschleimen und mit 14 beitreten zählen.

Klasse Joke. Die nehmen doch jeden, der nicht schnell genug weglaufen kann.

ist immer noch ehrlicher als verlogenen mist à la ich bin ja so "gegen die gesellschaft und trage einen parka obwohl meine eltern mit der s-klasse rumfahren" zu labern..

Unsinn. Verlogen wäre es wenn überhaupt dann, wenn der PArkaträger selber S-Klasse fahren würde, aber wer sucht sich schon seine Eltern aus ?

Und da kann man man sehen, was die LMU für Folgen haben kann. Nee, Parkatragen hat mit S-Klasse fahren nix zu tun und beides hat Null Aussagekraft hinsichtlich eventueller Verlogenheiten.

 

[Marc]

da sich die Methodik in der fehlenden Differenzierung bezüglich ihrer Opfer kaum unterscheidet.

Möchtest du damit ausdrücken das eine Widerstandsgruppe die nicht zwischen Unschuldigen oder bewaffneten Gegnern unterscheidet und daher als terroristisch bezeichnet werden kann ihre Opfer quasi genau so aussucht wie eine Bombe die ja nun auch nicht unterscheiden kann?
Sollte ich das nicht richtig verstanden haben erklähre es mir bitte nochmal.

Mir geht es letztendlich darum, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir glauben, dass wir auf rationaler Grundlage eine eindeutige Definition von Terrorismus liefern können, die einerseits auf die Methodik ausgerichtet ist, andererseits jedoch die Vorgehensweise, die von den Kräften verwendet wird, die "gegen den Terrorismus" arbeiten, nicht miteinschließt.
- es muss eine sekundäre Wertung dazu kommen...

Wie sollte diese sekundäre Wertung aussehen?
Und wird auf die "Kräfte" die gegen den Terrorismus arbeiten nicht schon eingegangen?

PS: Was machst du eigendlich Beruflich?

studieren. und du?

Ich bin auch Student.

 

[vonderOder]

ist es denn so wichtig was einer beruflich macht?
ob er studiert oder arbeitet?
ob er müllmann, bäcker, kneiper, banker oder entwicklungsingenieur?

 

[_Dark_]

das mit dem müllmann ist lediglich eine feststellung, keine wertung..
der vater eines guten freundes von mir ist nämlich einer, und ich habe die familie immer als sehr freundlich und offen kennengelernt...
dass "gesellschaftliche status" dieser leute aber nicht unbedingt dem eines chefarztes entspricht, ist auch klar..
da braucht ihr mir echt keinen strick draus zu drehen..

Mut zum Job-Rollentausch? Glaube ich nicht, denn dazu braucht es ...

wozu auch?? bleiben wir mal so realistisch, dass es keinen rollentausch gibt...
also auch keinen mut..
und wie bitte kommst du dazu mich als nerd zu bezeichnen?? verstehe ich echt überhaupt nicht.. nur weil ich nen pc habe?? ich habe so wenig ahnung von c-codes wie 3 meter feldweg.. und privatleben habe ich auch jede menge, so wurde der beitrag zum beispiel nach 5 stunden kneipenhopping und 2 stunden diskobesuch mit meinen geekfreundInnen verfasst

Klasse Joke. Die nehmen doch jeden, der nicht schnell genug weglaufen kann.

das tun sie doch überall.... nur hochkommen tun nur die, die entweder vom ehrgeiz zerfressen sind und deswegen keinerlei anstand mehr haben oder die, die die richtigen beziehungen mehr haben.. und erzähl mir nicht, dass das bei den jusos/spd, den julis/fdp oder sonstwo anders ist..

Und da kann man man sehen, was die LMU für Folgen haben kann. Nee, Parkatragen hat mit S-Klasse fahren nix zu tun und beides hat Null Aussagekraft hinsichtlich eventueller Verlogenheiten.

was ist die LMU??
außerdem: meine aussage bezüglich verlogenheit bezog sich auf die aussage senoes, ich würde scheinheilig sein... gerade das bin ich aber nicht, sondern vielmehr die leute, die meinen sie müssten leute wie mich kritisieren, obwohl sie nur sch** im hirn haben.. und damit meine ich niemanden hier am forum, obwohl ich das eigentlich nicht dazuschreiben sollte, weil das denke ich jeder weiß
ich habe hierzu schon öfter das beispiel erzählt, dass wir an unserer schule (privatschule) so einige leute haben, deren eltern mit der s-klasse rumfahren, selber aber die che-buttons haben und einen auf unterschicht machen... und wenn dann solche leute von idealen sprechen, und davon wie scheinheilig es ist, realistisch zu sein, weil man nur keinen mumm hat was zu verändern, dann denke ich, dass die das sind was sie kritisieren..
und für so jemanden halte ich sensoe nach seinem post..
aber wie ich schon geschrieben habe: wenn das nicht stimmt und er ein "echter" weltverbesserer ist, dann tut mir die unterstellung leid..

und @AgentP
natürlich kann niemand was für seine eltern, aber jeder kann was dafür, wie er auftritt, was er sagt, und wie er sich benimmt.. manche leute sollten froh sein, keinen abgewetzen parka tragen zu müssen und sich im winter mit nem oettinger auf die straße setzen zu müssen; es gibt leute, die müssen das tun, und andere, wie die, die ich kritisiert habe, die da nur tun, weil sie in einer "scheinheiligen", idiotischen welt leben...
sonst habe ich nix gesagt..

Allerdings war´s bei ihm auch nicht die JU, woraus ich nun frech folgern könnte, daß bei anderen Parteien anscheinend eher Leistung als Einschleimen und mit 14 beitreten zählen.

dazu habe ich ja schon was gesagt.. inwiefern soll denn der gute mann soviel besser sein, als seine konkurrenten.. das kann mir keiner erzählen.. in jeder partei geht es nur darum, sich möglichst gut selber zu präsentieren und seine eigene skrupellosigkeit durchzusetzen... die leitsung zählt ganz sicher nicht, sonst hätten wir im moment eine personell andere regierung..
und es freut micht, dass du den müllmannstatus überwunden hast, ich revidiere hiermit meine aussage, das war mist..

Wenn das stimmt, musst du ein ziemlich trauriges Leben führen.

eigentlich bin ich ganz zufrieden, obwohl sicher vieles sehr verbesserungswürdig ist.. aber da das vor allem in den privaten bereich fällt, ist es hier jetzt nicht allzu wichtig.. nur gut, dass ich leute wie dich kenne, die da ganz anders sind..

Definiere "viele".

ne, das ist mir echt zu blöd.. viele sind nicht wenige, jetzt kannste dir ja nen reim drauf machen.. von solchen antworten halte ich übrigens relativ wenig, die dienen nur dazu, altklug und besserwisserisch zu wirken...
siehe tarvoc

 

[Mr. Anderson]

Hm, die Diskussion dritftet nun aber doch etwas zu sehr vom Thema ab. Im Grunde könnte man jetzt schon zwei neue Threads dazu eröffnen.

 

[hives]

Noch ein kleiner offtopic-Beitrag von mir, weil ich die antwort nicht schuldig bleiben möchte - dann reicht es aber auch von meiner Seite, und ich werde bei weiterem Diskussionsbedarf entweder einen eigenen thread aufmachen, oder per PN antworten

Wie sollte diese sekundäre Wertung aussehen?

Wie angedeutet geht es dann oft um die eigene Gesinnung und die Gesinnnung der untersuchten Gruppen.

Auch wikipedia nennt übrigens einen Aspekt:

Insgesamt ist eine objektive Eingrenzung des Begriffs Terrorismus umstritten, da er von jeweils herrschenden Regierungen sehr oft zur Denunzierung ihrer Gegner (manchmal auch unabhängig davon, ob diese Gewalt anwenden oder nicht) und zur Rechtfertigung eigener Gewaltanwendung gegen diese auch vermeintlichen Feinde der gegenwärtigen Staatsform als Legitimation herangezogen wird.

Einerseits wird also als Terrorismus bezeichnet, was nach der vorzeigbaren Definition gar keiner ist - damit meine ich jetzt nicht einmal, dass Gruppen als Terroristen bezeichnet werden, die keine Gewalt vertreten, sondern dass nach der Definition im Sinne von "Gewalt gegen Unbeteiligte" etwa ein Teil der Widerstandkämpfer im Irak, insofern ihre Anschläge ausschließlich auf Militär und Sicherheitskräfte gerichtet sind, und diese direkt schädigen sollen, keine Terroristen wären.
Andererseits könnte etwa das Vorgehen der US- Armee gegen die Stadt Fallujah als terroristisch bezeichnet werden:

"The US-backed government put rebel losses at more than 2,000, although unit commanders later revealed their troops had orders to shoot all males of fighting age seen on the streets, armed or unarmed, and ruined homes across the city attest to a strategy of overwhelming force."

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah

As you know, there is no military presence in the city. There have been no actions by the resistance in Fallujah in the last few weeks because negotiations are in progress between representatives of the city and the Allawi government.

The new bombardment by the US has begun while the people are fasting during the celebration of Ramadan. Now many of them are trapped in the ruins of their homes and cut off from any outside assistance.

On the night of 13 October a single US bombardment destroyed 50 houses and their inhabitants. Is this a crime of genocide or a lesson about US democracy? The US is committing acts of terror against the people of Fallujah for only one reason-to force them to accept the occupation.

http://www.cnduk.org/pages/UNletter.htm
Das ist wohl zweifellos "terrere", "in Schrecken versetzen" - aber imho auch Terrorismus, weil es sich nicht gegen eindeutige Ziele, sondern gegen Zivilisten bzw. die ganze Stadt richtet und durch Angst und Schrecken politische Ziele erreichen will....

Und wird auf die "Kräfte" die gegen den Terrorismus arbeiten nicht schon eingegangen?

Ja, insofern der staatliche Terrorismus benannt wird, ist das natürlich der Fall, allerdings wird der staatliche Terrorismus oft ausgeklammert oder als seltene Ausnahme behandelt, wenn es um die Diskussion von Terrorismus geht.

 

[Sensoe]

[offtopic]

@Dark

Nope,ich bin eher kein linker Fantast mit Che-Shirt und Parka.
Ich fordere weder die sofortige Einführung des Sozialismus,noch der Anarchie.
Auch sind meine "Ideale" kein Resultat der Scham welche ich dem Reichtum ( ) meiner Eltern gegenüber empfinde.
Ich denke jedoch dass es nicht erstrebenswert ist ne Politik frei von Idealen auszuüben.
Ich finds auch nicht erstrebenswert lediglich der Wirtschaft unmittelbare Zugeständnisse zu machen um zu hoffen das mittelbar was für den kleinen Bürger bei rumkommt.
Auch finde ich grenzenloses Vertrauen in die Wirtschaft sehr unangebracht.
Ebenso unangebracht finde ich es kritiklos die Außenpolitik der USA hinzunehmen,mit Argumenten wie "wir sind abhängig vom Gutdünken Amerikas - drum m0wl halten ".
Ich find aber auch blinden AntiAmerikanismus mehr als unangebracht.
Ich würde mich sogar als ausgeprochenen USA-Freund bezeichnen.
Ich liebe amerikanisches Essen ( )höre zu 95% amerikanische Musik,und mein näxter Urlaub findet definitiv in den USA statt (sofern man mich denn ins Land lässt... ).
Auch habe ich zahlreiche MailKontakte ins Land der unbegrenzten Möglichkeiten
Da es sich dabei zumeist um AfroAmerikaner handelt,bekomm ich dadurch die seltene Möglichkeit die Auswirkungen amerikanischer Innenpolitik von ner anderen (nämlich schwarzen)Seite zu sehen.
Und das was ich da sehe gefällt mir eben überhaupt nicht - ich kann nämlich beim besten Willen keinen Funken Humanismus darin erkennen.Weder in der Außen- noch in der Innenpolitik.
Du kannst das vielleicht im Namen der "Realpolitik" gut heißen,ich kanns nicht.Irgendwas in meinem Magen scheint da zu rebellieren.

Ajo...es ist mir sowas von egal welchen gesellschaftlichen Status ich wohl erlangen werde.
Ich will eigentlich nur eines - glücklich werden.Und ich denke dies ist leichter durch ein Ausleben seiner Ideale möglich als durch das Streben nach Geld und Macht. (was nicht heißt dass ich nicht gern ne Villa an der Cote d'azur und nen Maybach in der Garage hätte - nur würd ich dies gern ohne Ellenbogen und Co. erreichen)

hier noch nen musikalischer Beitrag zur amerikanischen Realpolitik:
http://www.soundclick.com/bands/0/alquaedamusic.htm

 

[_Dark_]

sry offtopic, aber mir ist die diskussion hier echt wichtig, und da der thread mit dem heß-quatsch eh abgeschlossen ist, ist das denke ich vertretbar..


@Sensoe

also erstmal muss ich dir sagen, dass mir deine art zu schreiben sehr gefällt, weil du ruhig und sachlich argumentierst und mein eindruck von dir sich dadurch sehr positiv ändert.. (wenn dich das interessiert)

Ich denke jedoch dass es nicht erstrebenswert ist ne Politik frei von Idealen auszuüben.

da hast du sicher recht.. auf jeden fall ist es nicht erstrebenswert.. aber was bleiben für andere möglichkeiten?? es gab meines wissens nach noch nie eine andere politik, in der "ideale" wirklich berücksichtigt wurden.. wie sagt doch schon churchhill bei der unterzeichnung der menschenrechtscharta: " die gelten aber nicht für indien"..
es ist einfach so, dass ideale wenig platz haben, und wenn sie einen haben, oftmals auch sehr schlimme dinge anrichten.. man siehe nur hitler oder eben auch guevara.. ideale kann man als messbare und rationale größe vergessen, es ist besser, wenn jeder versucht, seine interessen durchzusetzen, das bringt der allgemeinheit am meisten..
so ist es in der wirtschaft als auch in der (welt)politik..

Ebenso unangebracht finde ich es kritiklos die Außenpolitik der USA hinzunehmen,mit Argumenten wie "wir sind abhängig vom Gutdünken Amerikas - drum m0wl halten ".

also erstmal finde ich, dass man sich erstmal um die eigenen belange kümmern sollte, bevor man sich in die der einzigen großmacht auf diesem planeten einmischt.. wir haben schlicht und ergreifend nicht die macht oder die legitimation dazu.. die amis sind uns haushoch überlegen, und deswegen stellt sich für mich nicht die frage, ob es gut ist, dass die in den irak einmarschieren oder nicht, sondern wie ich mich dazu zu verhalten habe..
die außenpolitik eines landes ergibt sich aus dessen sozio-ökonomischer struktur und der dahinterstehenden führungsschicht, die den laden mehr schlecht als recht in den meisten fällen schmeißt.. das ist eine tatsache und sollte, da bin ich ganz ehrlich, hingenommen werden.. nur sind diese leute halt wenig idealistisch, und werden es auch wohl nie werden..

Da es sich dabei zumeist um AfroAmerikaner handelt,bekomm ich dadurch die seltene Möglichkeit die Auswirkungen amerikanischer Innenpolitik von ner anderen (nämlich schwarzen)Seite zu sehen.

hier habe ich zu wenige einblick.. sicher ist bei den amis einiges schief gelaufen, aber wen interessiert das?? die schwarzen wählen doch selber in der mehrheit bush, ganz einfach weil der besser ankommt als dieser aristokratische kerry von der ostküste..
außerdem sind diese menschen meist ziemlich religiös, was bush auch ist, und deswegen stimmen sie für ihn.. ich finde man sollte die amerikanische innnenpolitik nicht mit der unseren vergleichen.. sie ist seit jahrhunderten von vollkommen unterschiedlichen motiven und ideen geprägt.. und insgesamt ist es schon bezeichnend, dass die usa das land mit der größten persönlichen freiheit und chancen für seine bürger ist, und die in ihrer ganze geschichte weder einen führer noch einen kaiser hatten, der sie in die scheiße geritten hat und dem sie willige folgten.. außerdem haben sie ein weltreich, was auch nicht zu verachten ist.. vielleicht machen sie also doch mehr richtig, als wir glauben..

Ich will eigentlich nur eines - glücklich werden.

ich auch.. aber für mich gehören da wohl dinge dazu, die für dich nebensächlich sind.. aber gut, hierzu hatte ich mal einen thread eröffnet, er hieß "ziele im leben"..
ist schon komisch, wie unterschiedlich die menschen sind.
aber auch sehr erfrischend und beeindruckend..
die musik habe ich mir angehört, aber ich kann da nicht viel mit anfangen..
erstens finde ich die texte nicht, weil er sie mir nicht anzeigt, und außerdem ist hip-hop nicht so das meine..

 

[gloeckle]

es gab meines wissens nach noch nie eine andere politik, in der "ideale" wirklich berücksichtigt wurden..

Hmm...
Wie ist dass denn mit unserem Sozialsystem?
Der Grundgedanke, dass der Staat für "Gefallene" eine Absicherung bietet, wurde doch berücksichtigt, oder?

Die Ideale wie Menschenrechte und Lebensmöglichkeit für Jeden sind evtl nicht perfekt umgesetzt, die derzeitige (und vergangene) berücksichtigt sie aber schon.

s ist besser, wenn jeder versucht, seine interessen durchzusetzen, das bringt der allgemeinheit am meisten..

Dieser Ultraliberalismus hat noch nie funktioniert und wird es auch nicht.
Ich empfehle Lektüre einschlägiger VB(W)L-Publikationen.

Hast Du keine Angst, dass sich in einer Gesellschaft, die ohne jegliche Regelung existiert, der mit dem größten Kapitalhaufen seine Interessen durchsetzt...und diese dann evtl. nicht so aussehen, dass sie der Allgemeinheit am Meisten bringen?

die amis sind uns haushoch überlegen, und deswegen stellt sich für mich nicht die frage, ob es gut ist, dass die in den irak einmarschieren oder nicht, sondern wie ich mich dazu zu verhalten habe..

Wenn früher in der Schule ein Klassenkamerad meiner subjektiven Meinung nach ungerecht behandelt wurde, habe ich mich für ihn eingesetzt - obwohl mir das Lehrkollegium haushoch überlegen war. Dieser Vergleich lässt sich nicht eins zu eins auf den Irakkriegsfall übertragen, aber deine Aussage impliziert, dass du immer nach dieser "Maxime" handelst/handeln willst. Wenn der Stärkere nie kritisiert werden darf, wäre das eine ziemliche SCHEISSE!

außerdem haben sie ein weltreich, was auch nicht zu verachten ist..

Soll jeder Staat danach trachten, die Welt zu seinem Untertan zu machen?
Sind Weltreiche erstrebenswert?

Dark, ich finde dein Interesse an der (Welt)Politik sehr gut, aber ich bin auch sehr froh, dass du bisher noch nicht erwägst, aktiv in der Parteienpolitik mitzumischen. Menschen wie du, die (so kommt es mir vor) vor allem auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, haben wir schon genug...
Achja, ich warte auf den Gutmensch-Schrei

 

[agentP]

die schwarzen wählen doch selber in der mehrheit bush, ganz einfach weil der besser ankommt als dieser aristokratische kerry von der ostküste..

Wo lernt man das eigentlich sich Argumente zusammzuphantasieren, damit man immer ein passendes hat ?

Keine andere ethnische oder soziale Gruppe in den USA weist eine derart hohe Parteiidentifikation auf wie die Schwarzen. Seit 1964 haben alle demokratischen Präsidentschaftskandidaten zwischen 82 Prozent und 94 Prozent der schwarzen Stimmen erhalten.
http://www.bpb.de/themen/K61E7T,,0,Die_vergessenen_Amerikaner.html

Bei der Präsidentschaftswahl 2004 stimmten 88 % aller Afro-Amerikaner für John Kerry. Quelle: http://www.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/states/US/P/00/epolls.0.html

außerdem sind diese menschen meist ziemlich religiös, was bush auch ist, und deswegen stimmen sie für ihn..

Genau. Und ausserdem können die meisten Schwarzen toll tanzen, gut Basketball spielen und schnaxeln lieber als wir Weissen. Gehst du in Regensburg auf´s "Gloria von Thurn und Taxis Gymnasium" oder wo kriegt man so hohle Stereotype beigebogen ?

 

[_Dark_]

ok agent, das mit der schwarzen wählerschaft ist für mich jetzt ziemlich überraschend, ich hatte andere quellen...
und nein, ich weiß nur aus vielen subjektiven eindrücken und den berichten von bekannten, dass der glaube allgemein bei der scharzen unterschicht in den usa sehr stark ist..
das mit nix mit schnackseln zu tun, da solltest du schon differenzieren..

Wie ist dass denn mit unserem Sozialsystem?

ich denke unser sozialsystem ist mehr das ergebnis des versuchs, dem knallharten kapitalismus auszuweichen.. da steckten sicherlich idealistische denkansätze dahinter, aber wie man im moment sieht, ist das ganze nicht mehr tragbar..
genau wie die menschenrecht, die auch nur deswegen eingeführt wurden, um zum beispiel propagandamittel gegen die bösen sowjets hatte..
sieht man auch heute noch.. saddam missachtet die menschenrecht und deswegen müssen die iraker befreit werden.. das ist nichts neues und erinnert zum beispiel an vietnam.. die menschenrechte sind meiner meinung nach nur eine farce, was aber echt schlimm ist..
da wo sie gelten sollten, sind sie nichts wert..

Dieser Ultraliberalismus hat noch nie funktioniert und wird es auch nicht.

das mag sein.. aber insgesamt finde ich schon, dass eine annäherung an diesen zustand schon was bringen müsste.. aber wenn man so an die sache rangeht, dann ist es fraglich pb überhaupt schon mal irgendein system funktioniert hat.
ich wüsste keines.. vielleicht das nachkriegsdeutschland zu zeiten von adenauer... vollbeschäftigung, sozialsystem, sicherheit, usw..
aber sonst??

Hast Du keine Angst, dass sich in einer Gesellschaft, die ohne jegliche Regelung existiert, der mit dem größten Kapitalhaufen seine Interessen durchsetzt...und diese dann evtl. nicht so aussehen, dass sie der Allgemeinheit am Meisten bringen?

doch die habe ich schon.. sogar in ziemlich großen ausmaß.. aber wenn man sich überlegt, was es für alternativen gibt, siehts nicht wirklich rosig aus.. vielleicht denke ich mir aber auch nur subjektiv, dass ich in diesem system die größten chance auf die verwirklichung meiner pläne habe..
das kann sicher sein..

obwohl mir das Lehrkollegium haushoch überlegen war

das ist denke ich nicht zu vergleichen... ich habe schon öfters erwähnt, dass ich es nicht gut finde, wenn man die weltpolitischen handlungen auf die zwischenmenschliche ebene zu übertragen versucht..
nur weil ich sage, dass man sich an die amerikaner halten sollte, bin ich noch lange kein korrupter schleimer, der vor allen angst hat und kuscht, was mächtiger als ich bin.. nur auf einer ebene in der es um den wohlstand und die situation von 80 mio. menschen geht, muss man anders denken..
ich habe auch schon mal das beispiel von dem autounfall erwähnt, wo ich auch anhalten würde, auch wenn mir das nichts bringt, ganz einfach weil es sich so gehört, und man zwischenmenschlichen anstand mitbringen muss..
aber nächstenliebe und respekt ist nicht auf höhere dimensionen zu übertragen..

Soll jeder Staat danach trachten, die Welt zu seinem Untertan zu machen?
Sind Weltreiche erstrebenswert?

sind weltreiche erstrebenswert?? das ist sicher interessant.. ich denke sie sind nicht erstrebenswert, aber sie sind eine konsequenz aus der natur des menschen.. unsere sorte hat schon immer versucht, sich auszudehnen, zu expandieren, zu erobern... das gilt übrigens denke ich schon auch für den zwischenmenschlichen bereich.. wenn jetzt die amis anfangen, den irak zu erobern, dann tun sie das um ihre stellung als weltmacht zu sichern..
würden sie es nicht tun, dann würden es halt die russen oder die chinesen machen.. und so gesehen sind mir die amis tausendmal lieber..

Menschen wie du, die (so kommt es mir vor) vor allem auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, haben wir schon genug...

auf wessen vorteil bist du denn bedacht?? ich möchte das wirklich wissen..
kannst du von dir persönlich behaupten, dass du nicht vornehmlich auf dich schaust?? ich weiß nicht, aber ich möchte dir das abnehmen, aber ich tue es nicht.. jeder mensch schaut als erstes auf sich, dann auf seine umwelt..
danach richtet er sich.. ein typischer gangsta im ghetto in la muss sich sicher anders verhalten als ich, aber im grundprinzip agiert jeder gleich..
jeder schaut auf seine umwelt und tut das, wovon er glaubt, dass es ihm am meisten nutzt..
so funktioniert das meiner meinung nach

Achja, ich warte auf den Gutmensch-Schrei

das brauchst du nicht.. ich bin an keinem hirnlosen geflame interessiert, sondern an einer ernsten, gewinnbringenden diskussion, die mir andere blickwinkel eröffnet, die ich sicherlich nötig habe... deswegen bin echt froh, dass hier sowas möglich ist, und so liegt es mir auch fern, jemanden mit dem idiotischen begriff "gutmensch" zu betiteln..

 

[vonderOder]

.. das ist nichts neues und erinnert zum beispiel an vietnam..

?

kannste dis mal erklären.