Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden?

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

@rola,
das Christliche Weltbild ist eher Infernozentrisch als Geozentrisch ... dazu Sloterdijk lesen

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Du sprichst das ethische Weltbild an (Himmel und Hölle als Belohnung oder Strafe), das hat in der Tat noch eine gewisse Sprengkraft. Das kosmologische Weltbild (Geozentrismus) holt keinen Hund mehr vom Sofa, vor 400 Jahren war es aber anders.

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Leider verwischen die Grenzen zwischen dem ethischen und kosmologschen Weltbild insbesondere bei den Gläubigen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Da es zum Zeitpunkt der Entstehung der Genesis noch keine Wissenschaft im heutigen Sinne gab - ist die Fehlschilderung des Ablaufes der Schöpfung sicherlich verzeihlich....

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Da wird diese Erzählung namens Genesis vermutlich über Jahrtausende mündlich überliefert, dann vor etwa 3500 Jahren endlich schriftlich fixiert. Dummerweise werden die Schriften von den netten Nachbarn aus Babylonien zerstört, sodaß man sie aus dem Gedächtnis rekonstruieren muß. Die Sprache verändert sich, es wird übersetzt und in neuerer Zeit durch Quellenstudium überarbeitet.
Und, natürlich, diese uralte Schrift hat sich mit modernen wissenschaftlichen Maßstäben messen zu lassen, wenn da etwas nicht ganz exakt wissenschaftlich richtig ist, kann man sie als Unsinn abwerten.

Geht's noch? Schon mal überlegt daß die Genesis keine wissenschaftliche Studie ist und sich an Leute wandte die natürlich auch nichts von Wissenschaft wußten? Da gibt es nichts zu verzeihen. Eher ist erstaunlich daß die Schrift nach dieser Odyssee überhaupt noch einigermaßen verständlich ist... :k_schuettel:

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich habe die Genesis nicht als Unsinn abgewertet, ich begreife sie als interessantes Dokument ihrer Zeit. Es ist nur Unsinn Wissenschaft und Religion vereinen zu wollen, wie es die Kirche im Mittelalter praktizierte. Ich sprach explizit auch die heutigen Kreationisten an.
Was man aber erkennen muss: Die göttliche Überlieferung ist eben fehlerhaft gewesen. Entweder lag "Gott" falsch oder man hat den Sachverhalt von "Gott" falsch verstanden. Einen EINFACHEN (!) Sachverhalt: Die Erde war eben vor der Sonne oder den Sternen da. Am geozentrischen Weltbild hat die Kirche dann DOGMATISCH über 1500 Jahre festgehalten.

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Was man aber erkennen muss: Die göttliche Überlieferung ist eben fehlerhaft gewesen. Entweder lag "Gott" falsch oder man hat den Sachverhalt von "Gott" falsch verstanden.

Fehlerhaft gewesen? Woher weißt du denn daß der Text der da heute zu lesen ist, der originalen Aussage auch nur ähnelt? Wer hat denn die Aussage von Gott bekommen? Wissen wir nicht. Wer hat sie aufgeschrieben? Wissen wir nicht. Wie oft wurde überarbeitet? Wissen wir nicht.

= darauf läßt sich gar keine seriöse Argumentation aufbauen (was die Kirche auch ignoriert hat...)

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Apropos Babylonier. Die Babylonier waren vor 4000 Jahren führend in der Astronomie. Auch hier ist von einer zentralen Erde die Rede, das Himmelsgewölbe mit Sternen und der Sonne wölbt sich darüber. Es gibt auch eine Unterwelt.
Geschichte der Astronomie - Babylon

Da ja auch damals schon die Kulturen im regen Austausch standen (Ägypten-Pälästina-Babylonien), ist eine gegenseitige Beeinflussung anzunehmen, sicher auch beim astronomischen Modell. Die Juden kannten wohl das Babylonische Konzept. Ist es nicht wahrscheinlicher, von dieser Annahme auszugehen als dass sich in der nachträglichen Rekonstruktion der von Babyloniern zerstörten Papyri elementare Fehler eingeschlichen haben?

Ich kenne deine Argumentation: Auch im Mittelalter wurden in den Klosterschreibstuben Bücher manuell "kopiert", dabei aber sehr häufig Änderungen/Weglassungen/Ergänzungen vorgenommen.

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Vielleicht, hätte, könnte, anzunehmen - nein danke. Da wird es mir zu beliebig. Für mich sind Schriften die so alt sind, einfach keine verläßlichen Quellen sondern einfach zeitdokumente die - ohne einen Anspruch auf Genauigkeit - das denken einer längst vergangenen Zeit ungefähr wiedergeben.
Ernsthafte Überlegungen sollten sich aber auf nachvollziehbare, originale Quellen beziehen. Und die müssen zwangsläufig aus neueren Zeiten stammen.
Wir müssen ja auch nicht die Schwierigkeiten einer vergangenen Agrargesellschaft lösen.

 

[Afferl]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich versteh schon mal grundsätzlich nicht, worauf das hinauslaufen soll? Dass die Kirche vor 400 Jahren falsch gelegen hat? Das bestreitet sie ja nichtmal selbst?

 

[Marabu]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ernsthafte Überlegungen sollten sich aber auf nachvollziehbare, originale Quellen beziehen. Und die müssen zwangsläufig aus neueren Zeiten stammen.

Wären da nur die neuesten Erfindungen des 21. Jahrhunderts. Alles andere aus längst vergangenen Zeiten würde regelmäßig "abgeschnitten". Geht das ?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

So einfach ist das nicht, Marabu (PS: Willkommen im "Club"). Ein ganz einfaches Beispiel aus der Technik: Das Automobil hat schon ein paar Jahre Vergangenheit auf dem Buckel, und obwohl die Grundkomponennten Motor, Räder, Lenkung, Bremsen, Chassis immer noch "gleich" angeordnet sind, sind sie in ihrer Wirkungsweise und ihrem strukturellen Aufbau völlig anders (was man sieht wenn man einen Audi A8 neben Benz' sein Dreirad stellt...). Der Audi wäre ohne die Konstruktionsleistung von Benz und Daimler nicht möglich gewesen.....

Bei den Religionen sieht's im übertragenen Sinne ähnlich aus: Das Christentum wäre ohne das Judentum nicht möglich gewesen, stellt aber gegenüber der Lehren von Abraham, Noah oder Moses einen gewaltigen Fortschritt dar.

 

[Afferl]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Fortschritt ist eine Wertung, das ist gefährlich, da verfälschend. Und außerdem steht schon in der Bibel: "Urteile nicht, auf dass Du nicht verurteilt werdest" Ich behaupte sowieso, dass der objektive Gottesbeweis nicht möglich ist und die Gottessuche nur durch eine subjektive Gotteserfahrung möglich ist. Daher ist mMn die Debatte über Kirchen und Glaubenssysteme nicht zielführend. Oder anders gesagt: Kirchen und Religionen bieten Systeme an, die Menschen bei der subjektiven Gottessuche unterstützen können. Bei einem anderen Menschen kann das selbe System aber der Gotteserfahrung hinderlich sein (was mir hilft, kann Dir schaden und umgekehrt).
Davon abgesehen sind von Menschen geschaffene Systeme wie Kirchen immer auch Hierarchien und Machtapparate, was mit Gott nicht direkt was zu tun haben muss.

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Bei den Religionen sieht's im übertragenen Sinne ähnlich aus: Das Christentum wäre ohne das Judentum nicht möglich gewesen, stellt aber gegenüber der Lehren von Abraham, Noah oder Moses einen gewaltigen Fortschritt dar.

Das Christentum wäre ohne Jesus nicht möglich!
Davon muss man ausgehen.
Das Judentum bezieht sich auf Gott...nicht auf Jesus!

Da beide Götter (Jüdischer und Christlicher) ein und der selbe sind kann man davon ausgehen dass der Glaube an ihn der selbe ist.
Als aber Jesus ins Spiel kam änderte sich vieles was mit den Bezug zu Gott zu tun hatte.
Daher auch das nicht Akzeptieren des Jesus durch die jüdische Priester.

Der Glaube an die Liebe und die Freiheit und Frieden kann man nicht eine Religion zuschreiben. Diese Begriffe waren schon immer mehr soziologisch als religiös.
Sie existierten lange bevor irgend eine Religion darüber gesprochen hat.

Das was Jesus gemacht hat ist Gott zwischen den Menschen laufen zu lasen. Er hob ihn aus seinen Thron und brachte ihn zwischen uns.
"Wir sind alle Kinder Gottes und er ist überall!
Sein Erscheinen und seine Ansicht über Gott war so wie die Relativitätstheorie von A. Einstein...
Gott war nicht mehr der große Unbekannte...
Natürlich gibt es noch viel mehr als das was wir über Gott wissen(und über die Relativitätstheorie)...jedoch machte Jesus eine Anfang. Er gab uns die Grundlagen um Gott etwas näher zu kommen.

Daher finde ich diese Vergleiche etwas irrelevant...und, obwohl sie gewissermaßen richtig sind, zumindest unpassend.

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich behaupte sowieso, dass der objektive Gottesbeweis nicht möglich ist und die Gottessuche nur durch eine subjektive Gotteserfahrung möglich ist. Daher ist mMn die Debatte über Kirchen und Glaubenssysteme nicht zielführend. Oder anders gesagt: Kirchen und Religionen bieten Systeme an, die Menschen bei der subjektiven Gottessuche unterstützen können.

Das Erlebnis der subjektiven Gotteserfahrung ist jedem Individuum zu gönnen und das achte ich als Atheist auch. Religion heißt ein persönliches Erlebnis mit Gott haben, das Zwiegespräch ...
Einzelne können sich zwar von der Kirche zurückziehen, doch die Kirche allein bietet die notwendige Infrastruktur, dass eine Religion längerfristig überlebt. Mag sein, dass die sonntägliche Rede des Pfarrers nicht mehr so attraktiv ist wie früher. Aber die Diakonie, die Arbeit mit Kranken, Behinderten und Alten unter dem kirchlichen Dach, sollte mal nicht einfach so abtun. Und natürlich, ohne Kirche keine Kirchen (Ort des Betens und von Kunstschätzen).

Die Diskussion über Glaubenssysteme ist sehr hilfreich im Streitgespräch Gläubiger-Atheist (Glaubenssysteme sind auch das Brot der Religionswissenschaftler). Diese Hinterfragen ist natürlich unbequem für Gläubige. Z.B. werden immer auch wieder gerne Quellen in Frage gestellt und als Menschenwerk abgetan.- Von Gott inspirierte Quellen sind meines Erachtens unglaubwürdig, wenn sie naturwissenschaftlich falsche oder fragwürdige Angaben enthalten. Als Gegenargument muss dann herhalten, dass der Bildungsstand damals gar nicht so hoch war. Das ist doch gerade das Argument der Atheisten, alles ist Menschenwerk.

Für mich sind Schriften die so alt sind, einfach keine verläßlichen Quellen sondern einfach zeitdokumente die - ohne einen Anspruch auf Genauigkeit - das denken einer längst vergangenen Zeit ungefähr wiedergeben.
Ernsthafte Überlegungen sollten sich aber auf nachvollziehbare, originale Quellen beziehen. Und die müssen zwangsläufig aus neueren Zeiten stammen.

Quellenuntersuchungen sparen selbstverständlich die Zeit vor 2000,3000,4000 Jahren nicht aus. Der Historiker hat ein unvollständiges Puzzle aus archeologischen Artifakten, wenn er Glück einige Steinreliefe oder babylonische Tontäfelchen. Daraus muss er nun ein lebendiges Bild seiner Zeit rekonstruiieren, was nicht einfach ist. Quellen sind natürlich auch von subjektiven Einflüssen geprägt, die das Bild auch verfälschen können. Selbst die Zeitangaben über das Alte Reich in Ägypten, etc. sind nicht fix und teilweise umstritten. Dieser Grad der Unsicherheit gerade bei frühen Kulturen wird im Schulgeschichtsunterricht sehr häufig nur schlecht angesprochen. Alles ist eine Herausforderung für die historische Forschung, die natürlich angenommen wird.

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Von Gott inspirierte Quellen sind meines Erachtens unglaubwürdig, wenn sie naturwissenschaftlich falsche oder fragwürdige Angaben enthalten.

Als die da wären?

Der Historiker hat ein Puzzle aus archeologischen Artifakten, wenn er Glück einige Steinreliefe oder babylonische Tontäfelchen. Daraus muss er nun ein lebendiges Bild seiner Zeit rekonstruiieren.

Nun gut! Es sind nicht immer NUR "kleine Tafeln" aus Ton...aber ich verstehe was du meinst!

Selbst die Zeitangaben über das Alte Reich in Ägypten, etc. sind nicht fix und teilweise umstritten. Dieser Grad der Unsicherheit gerade bei frühen Kulturen wird im Schulgeschichtsunterricht sehr häufig nur schlecht angesprochen.

Das passiert wenn man aus Bauten und Schriften versucht das Geistliche heraus zu filtern.
Kein Gebäude oder Schrift kann 100% einen Glauben vermitteln, viel weniger das geistliche Denken der Zeit.
Immer wenn etwas über Religion oder Glaube auftreten tut ist es Teil einer Hierarchie oder Priesterschaft die nicht ohne Machtgier oder das Wohlwollen des Pharao zustande kam.
Man könnte z.B. nicht schreiben: Es gibt nur einen Gott und der ist kein Mensch...das wäre wie ein Todesurteil für den Schreiber...
Egal ob es Ansätze dafür gab oder nicht.
So wie die Griechen z.B. 12 Götter verehrten (die sich immer abgewechselt haben außer Zeus und ein paar andere) aber trotzdem ein Tempel mitten in Athen hatten der den "Unbekannten Gott" gewidmet war.

 

[Marabu]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Das Christentum wäre ohne das Judentum nicht möglich gewesen, stellt aber gegenüber der Lehren von Abraham, Noah oder Moses einen gewaltigen Fortschritt dar.

Also doch ganz normal Entwicklung. Vom heißen Erdball bis zum Wasser, aus dem das Leben kam. Abgesehen von den Fantasiealliens, die keiner ernst nimmt, doch vor den Religionen gab es keine Religionen und mit den menschlichen Affen gingen die Affen einher, die Affen blieben. Einheitlich gesagt, die Religionen binden die Menschen zu Gruppen und halten sie wie eine Herde Schafe wie Hund in der Gruppe. Erst, wenn der Mensch sich persönlich entwickelt hat, wenn er ein erfolgreiches Individuum geworden ist, darf er Religionen loslassen. Ist eine lange Zeit, meine ich.

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Nicht so ganz @Marabu..

Erst als die Kirchen sich in die Politik eingemischt haben passiert das was du beschreibst.
Jesus war eher für: Dem Cäsar das seine!
Er hat nie Politik getrieben und hat sich der Politik der Römer nie widersetzt...
Denn durch Gott (Neues Testament) gilt das was Gott versprochen hat: Macht ihr (das Volk) Gesetze und ich werde diese auch befolgen!

Also wie du siehst gibt es eigentlich keinen Zusammenhang zwischen Politik und Glaube...sollte es zumindest nicht geben!

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Als die da wären?

Fehler, siehe meine Ausführungen in #280 (Genesis). Aber es sind bereits geschlagene Schlachten, die Kirche vertritt nicht mehr den Geozentrismus.

Nun gut! Es sind nicht immer NUR "kleine Tafeln" aus Ton...aber ich verstehe was du meinst!

Die Arbeit der Historiker und Archeologen ist schwierige Kleinstarbeit, die Artifakte finden (in der Regel sind das Fragmente), bewerten, einordnen ... Träger der Information sind Papyri (zerfallsanfällig) oder eben Stein (langlebiger,oft beschädigt).

Das passiert wenn man aus Bauten und Schriften versucht das Geistliche heraus zu filtern.

Filtern ist falsch. Gerade im Alten Ägypten geht das schlecht. Die Götter, der Totenkult ist allgegenwärtig. Wir wissen von Intrigen der Priester, ihrer Deutungsmacht (Sonnenfinsternisse). Wir kennen den Inhalt der Religion und die vielen Götter recht gut. Aber wir erkennen eben auch: Verschiedenen Kulturen haben verschiedene Religionen und verschiedene Götter. Wir erkennen einen Rationalisierungsprozess. Erst waren es viele Naturgötter (Blitz,Wind), dann wurde es z.T. abstrakter (Ägypten: Maat=Göttin der Wahrheit, Neith-die Kriegsgöttin) bis hin zu einem Gott wie heute.
Der Mensch schuf die Götter nach seinem Bilde (entsprechend seinem Erkenntnisstand).

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Wer genau verehrt Nur einen Gott heute?

Ich kenne keine Religion die NUR einen Gott verehrt.

Wenn du genug zurück gehst wirst du merken dass es immer nur ein Gott war der die Macht über alles hatte.
Alle andere Götter sind durch eben diese Priesterschaften entstanden die den Kaiser, Pharao, König, Tyrannen, Diktator..u.s.w. dienlich waren!
Sehe dazu auch die jüngste Geschichte der Französische Könige!