Gott würfelt nicht?

[the_midget]

hehe, ich hätte das jetzt sogar ohne deinen einwurf geschrieben, midget:

im normalfall ist zufall berechenbar. wenn sich eine verteilung aber zufällig nicht an eine normalverteilung anpasst, kann das auch die beste statistik nicht berechnen.

mal so aus interesse: bist du`n laie oder vom fach, midget?

Meinst du vom Fach was Mathematik angeht oder philosophisches? Bei beidem ein bisschen: Zu meinem Studium gehört auch das Fach Statistik und Empirie. Allerdings kann ich nicht behaupten das ich da eine große Leuchte bin. Trotzdem finde ich Wahrscheinlichkeitsrechnung hochfaszinierende. Was die Philosophie angeht: Mein Fachbereich (Pädagogik) gehör zur philosophischen Fakultät, insofern bin ich nicht ganz unberrührt was solche Themen angeht.

Mir ist auch nicht ganz klar, wie du auf die 16,6% kommst (Außer wenn 16,6% ein Sechstel von 100% sind, hab leider keine Taschenrechner zur Hand *hüstel*)

Was den Rest angeht kann ich nur zustimmen... Man kann Wahrscheinlichkeiten berechnen, nicht den Zufall. Einen Gott der gegen Null läuft, fänd ich allerdings ziemlich amüsant. (Aber Gott lassen wir mal lieber raus, wegen dem anderen Thread, bin eh schon ganz verwirrt deswegen).

Dazu noch ne Frage: meinst du also, wenn eine Abweichung von der Normalverteilung vorliegt, dann wäre es Zufall und eine Normalverteilung wäre quasi unzufällig? Ich meine mich zu Erinnern das eine Abweichung von der Normalverteilung eher auf nichtzufällige Faktoren hindeutet. Die Wahrscheinlichkeit das ich mich da irre beträgt allerdings mindestens 60 % :-)

in diesem Sinne...

Gruß
the mgt

 

[antimagnet]

ich schreib mal kleiner, sonst ist ismael wieder böse... wobei ich glaube, dass wir hier on-topic sind, denn es geht hier um determinismus, und wahrscheinlichkeitstheorie und statistik sind nun mal einfach methoden, mit dem unwissen, ob jetzt alles determiniert ist oder nicht, zurechtzukommen. das mal zur rechtfertigung...


hi midget,

Meinst du vom Fach was Mathematik angeht oder philosophisches? Bei beidem ein bisschen: Zu meinem Studium gehört auch das Fach Statistik und Empirie. Allerdings kann ich nicht behaupten das ich da eine große Leuchte bin. Trotzdem finde ich Wahrscheinlichkeitsrechnung hochfaszinierende. Was die Philosophie angeht: Mein Fachbereich (Pädagogik) gehör zur philosophischen Fakultät, insofern bin ich nicht ganz unberrührt was solche Themen angeht.

na, das ist vom fach. wennde mal ne statistik-frage hast, schick mir ne pn. vielleicht kann ich dir ja was helfen...

Mir ist auch nicht ganz klar, wie du auf die 16,6% kommst (Außer wenn 16,6% ein Sechstel von 100% sind, hab leider keine Taschenrechner zur Hand *hüstel*)

na, was ist ein drittel geteilt durch zwei? *hüstel*

Dazu noch ne Frage: meinst du also, wenn eine Abweichung von der Normalverteilung vorliegt, dann wäre es Zufall und eine Normalverteilung wäre quasi unzufällig? Ich meine mich zu Erinnern das eine Abweichung von der Normalverteilung eher auf nichtzufällige Faktoren hindeutet.

neenee, is schon so. es wird ausgerechnet, mit welcher wahrscheinlichkeit die ermittelte verteilung von einer zufallsverteilung abweicht. wenn die über 95% liegt, spricht man von signifikanz - das ist abe rnur ne konvention). 100% wird die sicherheit nie. es bleibt also immer die möglichkeit (eine ganz unwahrscheinliche halt), dass trotzdem alles zufall ist. zufälle sind immer dumm.

 

[Z]

[quote="Ismaelwahrheit ist grösser als die summe ihrer teile....
[/quote]

sry, versteh ich nicht, musst du mir nochmal erklären, bzw beweisen. Bitte.

Z

 

[Ismael]

nimm z.b mozarts neunte

wenn du alle noten einzeln für sich betrachtest klingen sie schön

aber das eigentlich magische ensteht erst wenn alle zusammen gehört werden

denn aus der summe der noten entsteht etwas neues übergeordnetes was in keiner einzelnote enthalten ist

genau so ist es mit der schöpfung

aus allen und allem entsteht etwas übergeordnetes

 

[the_midget]

@ antimagnet

ne danke, ich hab das mit der Statistik schon zum Glück hinter mir, brauche also keine Hilfe. (obwohl ich etwas bedauere das nicht mehr hängengeblieben ist).

Warum müssem wir den wegen Ismael kleinschreiben? Seinem Mozart Beispiel würde ich zum Beispiel schon zustimmen. Und seine gnostische Erfahrung kann ich zumindest akzeptieren...

Überhaupt laufen meine Überlegungen darauf hinaus, daß alles zugleich festgelegt und zufällig ist... (Auch hier hängt es vom Betrachter ab, wobei mir allerdings nichts anderes übrig bleibt, als zumindest einen hypothetischen Gott vorauszusetzen) Allerdings müsste ich das alles noch etwas genauer durchdenken, wozu mir momentan die Zeit fehlt, weil ich gerade an meiner Diplomarbeit sitze. Wenn ich wieder Zeit hab dazu vielleicht mehr...

gruß

the mgt

 

[DerlustigeA]

Wir können garnicht perfekt sein. Das besagt das Anthrotopische Prinzip soweit ich das verstanden habe.

Wenn wir perfekt wären würde es die Frage "ist alles Zufall oder nicht" oder "warum wir da sind" nicht auftauchen.

Nur in einer Dimension in der sich ein Punkt mit 3 Koordinaten beschreiben lässt stellen sich Wesen solche Fragen, deswegen kann es garnicht anders sein. Weil diese Frage einfach woanders irrelevant wäre also müssen wir hier leben.

Deswegen werden wir nie perfekt sein.

 

[deLaval]

Wenn wir perfekt wären würde es die Frage "ist alles Zufall oder nicht" oder "warum wir da sind" nicht auftauchen.

Da scheint mir aber eine reichlich subjektive Definition von "Perfekt" vorzuliegen, weshalb die Aussage nicht als begründet gelten kann.

Überhaupt laufen meine Überlegungen darauf hinaus, daß alles zugleich festgelegt und zufällig ist... (Auch hier hängt es vom Betrachter ab

Interessanter Gedanke. Du meinst also, wenn ich das richtig verstehe, daß 2 widersprüchliche Wahrheiten gleichzeitig zutreffend sein können.
Hab da vor nicht all zu langer Zeit auch mal drüber nachgedacht, bin aber auch noch nicht sehr weit.
Auf jeden Fall erklärte es, warum jeder für das, was er denkt, Beweise findet.

adfag

 

[Ismael]

2 wahrheiten nebeneinander

gott ist gesetz und willkür , sind ja auch augenscheinlich 2 gegensätze

aber betrachtet mal eine blume die auf jedem blatt ein gelben streifen hat...

dann ist das gesetz das ...das jedes blatt einen gelben streifen hat ( 1.wahrheit)
die willkür ist ...jedes blatt und jeder streifen sind unterschiedlich (2.wahrheit)

ot

wusstet ihr das es keine exakt gleiche schneeflocken gibt ?
welch ein wunder der schöpfung

 

[deLaval]

wusstet ihr das es keine exakt gleiche schneeflocken gibt ?
welch ein wunder der schöpfung

Naja, bei der Anzahl aller Schneeflocken, die schon zu Boden gesegelt sind, ohne untersucht worden zu sein, ist das eine relativ relative Aussage

 

[Ismael]

bisher hat man keine 2 gleichen gefunden....undman hat sicherlich ne menge untersucht....

aber ich wette die wissenschaftsgläubigen haben da ein zauberwort für parat...

zufall

 

[deLaval]

bisher hat man keine 2 gleichen gefunden....undman hat sicherlich ne menge untersucht....

aber ich wette die wissenschaftsgläubigen haben da ein zauberwort für parat...

zufall

bisher hat man auch Gott nicht gefunden...und man hat sicherlich mehr danach gesucht als nach 2 gleichen Schneeflocken...

aber ich wette die Gottgläubigen haben da ein Zauberwort für parat...

Unergründlich

 

[Ismael]

hmm ne....*verweist auf seine signatur*



gott kannst du nicht finden ....denn er ist überall...

 

[deLaval]

gott kannst du nicht finden ....denn er ist überall...

Ich sags ja, "unergründlich".
Hat "ER" dir das erzählt, oder woher weißt du?

 

[antimagnet]

was wissenschaftler zum phänomen der ungleichen schneeflocken sagen?

ismael, wir haben schon ein bisschen mehr drauf als immer nur zufall zu sagen. um ehrlich zu sein, kein wissenschaftler würde ernsthaft etwas mit zufall begründen wollen. wissenschaflter wollen zeigen, dass ihre erklärung besser ist als eine erklärung, die zufall sagt. zurück zum thema:

Sie entsteht bei Temperaturen zwischen -17 und -12 Grad, wenn sich Wassermoleküle aus der Dampfphase direkt an einen so genannten Kondensationskeim anlagern. Die stets sechsstrahlige Symmetrie rührt von den Dipoleigenschaften des Wassers her. Und neue Moleküle lagern sich bevorzugt an den Ecken der Struktur ab, weil dort "die latente Umwandlungswärme am effektivsten abgegeben werden kann", wie die Atmosphärenforscherin Sabine Wurzler von der Uni Mainz erklärt. Es entsteht etwas, das die Mathematiker ein Fraktal nennen: An jeder Ecke wächst ein Röhrchen, an dessen Ecken wiederum bilden sich kleinere Röhrchen - und so weiter, bis auf die Ebene der Moleküle. Die Geschwindigkeit und die Richtung des Wachstums hängen von Temperatur und Luftfeuchtigkeit ab. So dokumentiert jeder Kristall sozusagen die "Geschichte" seiner Umweltbedingungen. Und weil zwei Flöckchen niemals zusammenbleiben, sind diese Bedingungen immer verschieden. Die Folge ist die immense Formenvielfalt.

http://www.zeit.de/stimmts/2000/200002_stimmts_schneefl

die quintessenz will auch noch quoten:

Letztlich steckt dahinter natürlich die fast schon philosophische Frage, wie ähnlich zwei Dinge sein müssen, damit wir sie als gleich bezeichnen. Geht man hinunter bis zur Ebene der Atome, so gibt es wohl keine zwei gleichen Dinge auf dieser Welt - seien es zwei Rosen, zwei Fliegen, zwei Sandkörner oder eben zwei Schneeflocken.

ist das das wunder der schöpfung?

wäre es nicht das viel größere wunder, gäbe es zwei absolut identische dinge?

 

[deLaval]

ist das das wunder der schöpfung?

wäre es nicht das viel größere wunder, gäbe es zwei absolut identische dinge?

Hängt das nicht etwas davon ab, wie man "Wunder" definiert? Ich meine, wenn man mal davon ausgeht, das der normale Fall das Wunder sein kann, passt das doch. Gemeinhin, wird etwas, was wir erklären können, und sei es auch nur anhand einer Theorie gerne als "Erklärbar" abgewertet und man verliert die Ehrfurcht davor.

adfag

 

[DIABOLIK]

Definiton Wunder(Encarta 2003):

ein auf göttliche Einwirkung oder auf übernatürliche Kräfte zurückgeführtes Phänomen, das den Erkenntnis- und Erfahrungshorizont des Menschen übersteigt und den Gesetzen der Naturwissenschaften widerspricht.

ergo ist die Schneeflockenbildung kein Wunder, sondern ein beschreibares
Ereignis..

Trotzdem bewundere ähm bestaune;-) ich das geniale Konzept der Natur.
Auf der Grundlage der empirischen Wissenschaft(Try and Error) konnten wir grosse Erfolge im benutzen der Naturgesetze erzielen.
Aber wir beobachten immer noch und verstehen nix..(nur modelhaft, aber nicht im ganzen Kontext..)

 

[Ismael]

@delaval

ja ich WEISS....lies ma den thread gott und der zufall bitte

da schrieb ich rein das ich WEISS undnicht mehr glaube..

 

[antimagnet]

Auf der Grundlage der empirischen Wissenschaft(Try and Error)...

also, bitte.

empirische wissenschaft ist schon ein bissle mehr als trial & error...

konnten wir grosse Erfolge im benutzen der Naturgesetze erzielen.

nicht nur naturgesetze. auch psychologen forschen z.b. empirisch. dass aus frustration aggression entsteht, ist aber kein naturgesetz. weiß jetzt grad gar nicht, wie die heißen...

:gruebel:

Aber wir beobachten immer noch...

we will ever. und wenn isch sage ever, dann meine isch ever.

und verstehen nix..(nur modelhaft, aber nicht im ganzen Kontext..)

naja, aber modellhaft ist doch immerhin noch besser als nix. klar beruhen wissenschaftliche erklärungen immer auf modellen, die nicht ganz die realität abbilden.

aber abgesehen davon, dass es gar kein modell geben kann, welches die realität exakt abbildet - es wäre dann so nützlich wie eine landkarte im maßstab 1:1.


im übrigen hab ich hier mal noch fettgedruckt, worauf es ankommt:

ein auf göttliche Einwirkung oder auf übernatürliche Kräfte zurückgeführtes Phänomen

da steht, dass es zurückgeführt wird - ob es überhaupt zurückführbar ist, steht da - wohlweißlich - nicht.

grüßle,
antimagnet


@ismael:
was du weißt, was du glaubst, ist alles eins: subjektive theoriebildung. nicht abwertend gemeint - es geht nicht ohne. sonst kämst du im leben nicht vorwärts... zur (quasi)objektiven theoriebildung scheitert deine theorie aber daran, dass sie nicht scheitern kann (was ein treppenwitz). also, wenn gott alles sein sollte, kann das niemals nicht stimmen, und theorien, die nicht scheitern können, fallen schon gleich durch das erste raster auf dem weg zur objektiven theoriebildung.

und hängt euch nicht am wort "objektiv" auf, ich meine damit das allgemein menschenmögliche maß an intersubjektivität und das einhalten logischer mindeststandards, nicht eine perfekte objektivität, die es ganz klar niemals gibt (und wenn doch würden wir sie nicht erkennen)...

auch hier `n gruß.

 

[DIABOLIK]

naja auch Einstein "probierte" öfter mal was neues. (z.b. bezeichnete er ja die Theorie von der kosmologischen Konstante als die grösste Eselei seines Lebens..)

aber ich will ja die grossen Errungenschaften ,sowohl aus der theoretischen als auch von der empirischen Sicht, der Wissenschaft auf keinen Fall schmälern. Wir profitieren schliesslich heutzutage alle davon..

nicht nur naturgesetze. auch psychologen forschen z.b. empirisch. dass aus frustration aggression entsteht, ist aber kein naturgesetz. weiß jetzt grad gar nicht, wie die heißen...

Was für Gesetze da zugrunde liegen, weiss imho niemand sogenau. Aus Frustration können auch ganz andere Emotionen hervorgehen. Also deterministischer Natur scheinen sie nicht zu sein. Da also diese Kenntnisse der Psyche noch unvollständig sind ist der Nutzen noch gering.
(Wären die Kenntnisse von nutzen, hätten nicht soviele Psychologen irrümlicherweise wohlwollende Gutachten für Schwerverbrecher ausgestellt.)

Zitat:
Aber wir beobachten immer noch...


we will ever. und wenn isch sage ever, dann meine isch ever.

Tja, schade eigentlich oder?Auf dieser Wahrnehmung basierend haben imho wir keine Chance wirklich zu verstehen.. Aber ich habe die Hoffnung in die Evolution noch nicht aufgegeben.

 

[Ismael]

wenn du statt evolution , schöpfung sagen würdest wäre das der erste schritt richrtung verstehen...