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Gottesbeweise und andere Dummheiten
- Ersteller Draghkar
- Erstellt am
Das System. Die Matrix. forcemagick
Ritter der Sonne
- 12. Mai 2002
- 4.641
cadaei schrieb:
nun... interessante frage...
also ich denke das könnte etwas komplizierter werden
... als einigermaßen gesichert kann gelten dass das universum einstmals sehr hoch verdichtet war... die urknall-theorie ist schon recht gut nachvollziehbar...
nun kann man sich das vorstellen wie alle materie die heute hier rumschwirrt war einstmals unendlich verdichtet in einem system absoluten gleichgewichts versammelt bis das geleichgewicht kolabierte und das system explodierte....
nun das universum dehnt sich seitdem aus... faszinierender weise wird es dabei immer schneller anstatt langsamer... das legt auf jedenfall nahe, dass jenseits unseres universums noch etwas sein muss... auch die tatsache, dass da materie in verdichteter form vorlag legt irgendwie nahe, dass sie von irgendwoher kommt....
das ist der punkt wo auch so mancher wissenschaftler aufgibt und einen gott postuliert.. ich halte das aber eben für eher... nun... eine art denkkapitulation... auch wenns verständlich ist, dass man irgendwo nicht mehr weiter denken mag... schließlich könnte es sich herausstellen, dass man noch sehr lange weiterdenken müsste was zu kopfschmerzen führen kann....
denkbar wäre für mich auch, dass wir lediglich ein universum in einem universum sind... dass also unser materiesprengsatz ein objekt jenes anderen universums sein könnte, dass vielleicht noch wunderlicher ist als das unsere... nun hätte wir das problem dass wir die herkunft des anderen universums und vielleicht noch vieler universen klären müßten..
oder aber wir hören auf drüber nachzudenken und postulieren eben wieder etwas wie gott...
ich glaube, dass man noch lange forschen und denken kann und dass man vielleicht nie auf einen gott stoßen würde... es sei denn man will es so...
gott scheint so etwas wie die creatio ex nihilo zu ermöglichen .. da ist nichts außer gott und der schafft dann ein universum... oder viele..
doch mir stellt sich dann die frage... wer schuf gott?... wo kommt er her?
somit kann ich mir eine erschaffung aus dem nichts durch einen im nichts seienden gott nicht vorstellen...
ich denke die wahrheit ist unwahrscheinlich verwirrend... vielleicht völlig paradox... vielleicht hat ein ereignis in der zukunft die grundlage gebildet für ein geschehniss in der vergangenheit...
ich persönlich gönne mir da viel freiraum fürs spekulieren und halte einen gott schlicht nicht für nötig...
andererseits mag jeder glauen was er will....
nein ich kann dir nicht wirklich einen gegenbeweis liefern.. nicht gegen gott an und für sich... das einzie was es zu geben scheint sind immer wieder mal veraltete religiöse konzepte, die man ad acta legen kann... aber so schnell wie man ein religiöses konzept demontieren kann, kann man natürlich ein neues finden...
ja es ist schon eine verrückte geschichte..
cadaei
Geheimer Meister
- 30. November 2002
- 162
Nacho schrieb:
Was? du meinst, jemand hat das Universum erfunden? Und wie hat er das gemacht, wenn es ihn noch nicht gab?
Mit Meer ist natürlich das Rote Meer gemeint.Dotzdoc-1 schrieb:
Die 23 ist eine Versangabe oder so, auch wenn du's mir wahrscheinlich jetzt nicht mehr glauben wirst
@forcemagick
Gott ist eben nichts, was es materialistisch gibt, er ist damit imstande, sich selbst zu erschaffen. Das hieße aber, dass aus allem Nichts ein Gott entstehen könnte, das Gott gleich dem Nichts ist. Nichts gibt es aber nicht, außer außeralb unseres Univerums, wenn da nicht etwas anderes ist.
Ich glaube, Menschen sind zu beschränkt, das herauzufinden. Unser Schöpfer hat das wahrscheinlich mit Absicht gemacht, das uns nie langweilig wird.
forcemagick
Ritter der Sonne
- 12. Mai 2002
- 4.641
cadaei schrieb:
netter gedanke... so eine art eingebaute quizshow um uns die reise zu versüßen hmmm ich tu mir jetzt ein bisschen schwer bei der diskussion... obwohl ich sie interessant finde...
schwer tu ich mir weil ich weiß dass viele leute viele verschiedene gotteskonzepte haben... wenn ich jetzt mit dir über gott zu diskutieren versuche werden wir möglicherweise von völlig verschiedenen konzepten ausgehen...
aber ich versuchs trotzdem mal..
also du sagst gott ist von deiner konzeption her nicht materialistisch ist und von daher sowas von entkoppelt von bekannten naturgesetzen ist, dass er sich quasi aus einem paradoxon heraus selbst erschaffen kann...
soweit so gut... also ich denke dass ein solches paradoxon möglich ist.. allerdings auf quasi materieller basis.. bzw. ... nun .. was ist materie? energie? bewegung? geronnene kraft? quantenschaum? und was ist dann nicht materie? ist antimaterie nicht auch wieder eine form von materie?
also mit dem argument hab ich so ein bisschen meine schwierigkeiten...
sicherlich eine entkoppelung von herkömlicher... uns bekannter logik und naturgesetzen halte ich für wahrscheinlich.. schließlich würde meine universum im universum theorie ja sowas auch unterstützen... andere universen andere naturgesetze ... sozusagen... auch wenn unser universum im gewissen sinne auf den naturgesetzen des übergeordneten universums fußen würde....
ich geh mal davon aus, dass außerhalb unseres universums nicht einfach nichts ist, sondern eben was anderes...
hmm würdest du vielleicht mit mir übereinstimmen, dass es gott als eine vom universum getrennte entität nicht gibt und dass anstattdessen wir selbst teil gottes sind... dass also sozusagen die menge aller mengen gott selbst ist... und die schaffung des universums vielleicht eher einer evolution des gemeinsamen wesens ähnelt?
so als denkvorschlag
GOTT ist im Rahmen unserer irdischen Möglichkeiten objektiv nicht beweisbar! Die Nichtexistenz Gottes ebenso nicht. Dazu reicht unseres Denkvermögen einfach nicht aus. Und das ist auch gut so.
Wie hier schon jemand erwähnt hat, es ist eine rein subjektive Erfahrung.
Und wenn jemand Gottes (wenn jemand mit dem Wort ein Problem hat, dann von mir aus Höhere Macht oder so ) Nähe sucht, der wird sie finden und auch erfahren. Aber das kann sich bei jedem anders manifestieren. Und deswegen ist es so schwer beweisbar.
Und dies ist mit einem tiefen Glauben verbunden, aber damit haben Einige offensichtlich auch ein Problem.
Wenn jemand an Gott nicht glaubt, dann ist es auch OK. Jeder hat seine eigene Überzeugung aber auch JEDER ist auf der Suche, bzw. hat seine Zweifel, sonst würde er nicht an solchen Diskussionen teilnehmen. Davon bin ich überzeugt.
Gruss
Predator
Wie hier schon jemand erwähnt hat, es ist eine rein subjektive Erfahrung.
Und wenn jemand Gottes (wenn jemand mit dem Wort ein Problem hat, dann von mir aus Höhere Macht oder so
) Nähe sucht, der wird sie finden und auch erfahren. Aber das kann sich bei jedem anders manifestieren. Und deswegen ist es so schwer beweisbar. Und dies ist mit einem tiefen Glauben verbunden, aber damit haben Einige offensichtlich auch ein Problem.
Wenn jemand an Gott nicht glaubt, dann ist es auch OK. Jeder hat seine eigene Überzeugung aber auch JEDER ist auf der Suche, bzw. hat seine Zweifel, sonst würde er nicht an solchen Diskussionen teilnehmen. Davon bin ich überzeugt.
Gruss
Predator
@Predator: Sei ruhig davon überzeugt, Tatsache ist jedoch, dass ich keine Zweifel habe, sondern nur den Schaden sehe, den Religion angerichtet und immer noch anrichtet! Ich kann nicht verstehen, warum einige immer noch an soetwas glauben und deshalb frage ich nach . . .
cadaei
Geheimer Meister
- 30. November 2002
- 162
Ich würde Materie unter versteinerter oder geronnener Energie einstufen, Einsteins Formel legt ja auch einen Zusammenhang nahe. Antimaterie ist nichts anderes als Materie, nur eben umgekehrt. Es kommt auf den Standpunkt drauf an, was Materie und was Antimaterie ist. So in der Art wie 1 und -1. 0, also nichts ist aber das Gegenteil von 1 und -1, also etwas ganz anderes.forcemagick schrieb:
Gott passt in dieses Muster aber überhaupt nicht herein, er ist weder nichts noch etwas, er ist einfach. Deshalb tut man sich wahrscheinlich so schwer mit seiner Beweisung, weil der Mensch sich nicht vorstellen kann, dass es etwas nicht nicht gibt und nicht gibt.
forcemagick schrieb:
Genau so, nur eben das es auch nicht etwas gibt, es ist da etwas, was es nicht nicht gibt und nicht gibt, also nicht ein nichts sondern *ähm* etwas Unvorstellbares, so könnte man es vielleicht ausdrücken. Nein, etwas Unvorstellbares gibt es ja auch, ach ihr wisst was ich meine, wenn nicht, dann ist es auch egal.
Ich sollte mir mal eine "nicht" Taste auf meiner Tatstatur einbauen
Ich denke nicht, dass es außerhalb unseres Universums ein übergeordnetes Universum gibt, vielleicht gibt es neben uns ein gleichwertiges Universum, die alle im *ihr wisst schon, das nicht und nicht nicht* schwimmen.
So ähnlich wie in MIB der Schluss, nur dass da kein "Alien" ist, sondern... (Man sollte mal ein Wort dafür erfinden, hmm, ich nenns einfach "nunn" (die Anfangsbuchstaben von "nicht und nicht nicht")) ... nunn.
forcemagick schrieb:
Nein, denke ich nicht. Gott ist vielleicht die Natur, damit meine ich die Kräfte wie Gravitation, elektromagnetische Kraft, obwohl das vielleicht auch wieder so ein hilfloses Anhängen an Gott eines nicht verstehbaren Phänomens ist.
Die Menschen sind meiner Meinung nach nicht Gott, sondern jeweils ein Individuum, das einen freien Willen hat. Genauso die Tiere und Pflanzen (wenn sie einen Willen hätten) und die Materie allgemein. Gott hat das alles geschaffen und beobachtet nun vielleicht, was damit geschieht, beeinflusst die Vorgänge vielleicht auch, aber nur so, dass es mit der Wissenschaft erklärbar bleibt. (Ganz schön schlau, der Gott
) Also hat er, um den Stern von Betlehem zu machen einfach zu Beginn des Universum es so hingedreht, dass gerade zu dieser Zeit 3 Planeten von der Erde aus sichtbar sind.Das hieße aber, dass Gott alle "Wunder" im Augenblick der Enstehung des Universums vorrausgeplant hat, das müsste dann heißen, dass er gewusst hat, dass es einmal einen Jesus geben wird, den drei Könige suchen...
*schluck*
d.h. wir haben keinen freien Willen, wir sind nicht verantwortlich für das, was wir tun.
WO LIEGT MEIN DENKFEHLER?? Hilfe, ich spring gleich aus dem Fenster!
cadaei
Geheimer Meister
- 30. November 2002
- 162
Tizian schrieb:@Predator: Sei ruhig davon überzeugt, Tatsache ist jedoch, dass ich keine Zweifel habe, sondern nur den Schaden sehe, den Religion angerichtet und immer noch anrichtet! Ich kann nicht verstehen, warum einige immer noch an soetwas glauben und deshalb frage ich nach . . .
Religion und Gott sind zwei verschiedene Dinge. Religion ist die auffassung bestimmter Menschen von Gott und seinen Werken und Gott ist Gott.
Franziskaner
Ritter vom Schwert
- 4. Januar 2003
- 2.061
cadaei schrieb:
Hmm, dann hat er auch vorher gewusst, dass er sein erstes Menschengeschlecht wegen was war's nochmal in einer Sintflut ersäufen muss. Warum erschafft er dann die bösen Menschlein erst und fängt nicht gleich beim frommen Noah an...
...Und wenn jetzt einer kommt, er wollte uns ja immer die Wahl zwischen Gut und Böse lassen...wenn ein allmächtiges Gottwesen existiert (was ich nicht weiss, ich kenne auch keinen endgültigen, empirischen Nachweis pro oder contra), dann soll dieses allmächtige Wesen nicht im Voraus wissen, wie sich seine Schöpfung entwickelt?
Aber was beim viel später stattfindendenden Weltuntergang passiert, das weiss er schon?
Was soll's, der Glauben an einen Gott, egal ob existent oder nicht, ist ja nichts schlimmes. Schlimm wird's nur, wenn Leute daraus das Recht auf endgültige Wahrheit ableiten und diese dann auch noch mit missionarischem Eifer verbreiten wollen. Mit Religion isses halt wie mit Alkohol - zuviel ist schädlich...
cadaei
Geheimer Meister
- 30. November 2002
- 162
Tizian schrieb:Lieber cadei, wie Gläubige soetwas definieren weiß ich! Mich interessiert wie einige noch an so etwas glauben können, obwohl es sich nachweislich schädlich auswirkt (nicht nur auf den Gläubigen selbst, sondern auch auf seiner Umwelt)!
Bestimmte Menschen werden eben von klein auf mit dieser "Droge" gefüttert und haben in dieser Hinsicht keine eigene Meinung mehr. Wenn man einen Menschen an dieser Stelle im Griff hat, kann man ihm alles sagen und er wird es machen, aus seiner tiefsten Überzeugung.
Müsste er eigentlich, wenn meine Überlegung stimmt *bitte nicht*. Findet da niemand einen Fehler, das wäre für mich nicht schön, wenn ich keinen eigenen Willen hätte.Franziskaner schrieb:
Lieber Tizian,
Brauche ich Kirche, um an GOTT zu glauben? NEIN!
Brauche ich bestimmte Religionen, um an GOTT zu glauben? NEIN!
Ich kann deine Gedanken gut verstehen.
Mit dem Schaden durch die Religionen hast du allerdings recht. Schon mal darüber nachgedacht, dass es von den dunklen Mächten angezettelt wurde? Wäre doch gute Tarnung, um Kriege zu führen, nicht wahr?
Übrigens, dich "sieht" man meistens im Religionsforum.
Gruss
Predator
Tizian schrieb:@Predator: Sei ruhig davon überzeugt, Tatsache ist jedoch, dass ich keine Zweifel habe, sondern nur den Schaden sehe, den Religion angerichtet und immer noch anrichtet! Ich kann nicht verstehen, warum einige immer noch an soetwas glauben und deshalb frage ich nach . . .
Brauche ich Kirche, um an GOTT zu glauben? NEIN!
Brauche ich bestimmte Religionen, um an GOTT zu glauben? NEIN!
Ich kann deine Gedanken gut verstehen.
Mit dem Schaden durch die Religionen hast du allerdings recht. Schon mal darüber nachgedacht, dass es von den dunklen Mächten angezettelt wurde? Wäre doch gute Tarnung, um Kriege zu führen, nicht wahr?
Übrigens, dich "sieht" man meistens im Religionsforum.
Gruss
Predator
cadaei schrieb:
Ohgott, du widersprichst dir ständig selbst...
Also, erstensmal ist es Schwachsinnig, an einen Gott zu glauben, nur weil der Gegenbeweis fehlt, dass Gott die erste Ursache ist. Du musst etwas beweisen, wenn du was behauptest. "Beweis mir das Gegenteil" ist entweder intellektuelle Beschränktheit oder geistige Brandstifterei. Beweis mir, dass das Universum kein riesiger Bierkasten ist... Los, beweise es!
Zum zweiten maßt du dir an, genau zu wissen, dass Gott die erste Ursache ist, zum zweiten haust du dann Kritikern um die Ohren, dass der Mensch zu beschränk ist, das geistig überhaupt zu erfassen. Ja was nun?
Zum dritten führst du deine eigene "Erste Ursache Theorie" ab absurdum, weil du behauptest, Gott wäre in der lage, sich selber zu erschaffen. Genausogut kann sich das Unmiversum auch selber erschaffen. Wenn du ds Kausalitätsprinzip in Frage stellst. ist eine "Erste Ursache Theorie" eindeutig schwachsinnig.
cadaei schrieb:
Aua. Autsch. Abgesehen davon, dass diese Schlussfolgerung unter keinen Umständen logisch ist, extrahier ich da mal ein paar sachen raus...
1. Dinge, die nicht materialistisch sind, sind potentiell in der Lage, sich selbst zu erschaffen
2. Materielle Dinge können sich nicht selbst erschaffen
3. Nichtmaterielle Dinge können potentiell materielle Dinge erschaffen (unter der bedingung, dass Gott die erste Ursache war)
4. Schlussfolgerung: materielle Dinge brauchen nichtmaterielle Dinge, um erschaffen zu werden.
Und dann sagst du, dass es "nichts" nicht gibt. was sind dann also diese "nichtmateriellen Dinge" ???
Predator schrieb:
DAS ist doch mal eine revolutionäre einstellung! du hast absolut recht, predator! ABER: erzähle das mal einem pfarrer! der würde dich anschauen, als wärest du bescheuert! im mittelalter wärest du dafür verbrannt worden!!!
in unseren generationen gilt: kirche=glaube an gott, und
keine kirchbesuche=kein gläubiger ! das ist absoluter schwachfug! wo war denn die kirche um wasweissich v.Chr., als es auch schon den glauben an gott gab??? ausserdem ist 'KIRCHE' meiner meinung nach eine einrichtung, die sich des gottglaubens bedient, um frommen mitbürgern die meinung zu verklickern! und die katholische kirche ist sowieso fürn arsch! ich mein, ich hab nix gegen katholiken, nur gegen deren kirchen! RIIIIIIESIGE bauten, mit gold und allerlei prunk und kitsch ausgeschmückt, verschwenderisch, ERSCHLAGEND!!! in so einem dom komme ich mir regelmäßig absolut verloren vor! im gegensatz dazu eine evangelische kirche: klein und einfach, freundlich und einladend!
in der evangelischen kirche ist das einzige, worauf du deine gedanken richten musst, das kreuz, der pfarrer und die gemeinde!
in katholischen kirchen hingegen wird man abgelenkt von zuviel ramsch, geblinker, meinereiner kriegt da vom gottesdienst (langweilig ohne ende) nicht viel mit!!!
ok, ich bin abgeschweift... und zwar heftigst...
aber, habt ihr euch das mal überlegt???(oh je, ich fang schon wieder an... NEIN, SCHLUSS)
was ich eigentlich sagen wollte: Predator hat recht, wir brauchen die kirche nicht, um (gesellschaflich akzeptierte) Christen zu sein. geht auch ohne!!!
*mit gesellschaflich akzeptiert meine ich nicht angesehen oder so, sondern 'als christen geltend'
so, jetzt bin ich aber endgültig fertich
äääh, ja!Franziskaner
Ritter vom Schwert
- 4. Januar 2003
- 2.061
Predator schrieb:ausserdem ist 'KIRCHE' meiner meinung nach eine einrichtung, die sich des gottglaubens bedient, um frommen mitbürgern die meinung zu verklickern!
und um sie unter Kontrolle zu halten, wenn ich es ergänzen darf.
Dann haben wir ja die 4 grossen Religionsgemeinschaften in Deutschland durchschaut:
Katholizismus, Protestantismus, Islamismus und Kabelfernsehmismus...
Ist es nicht faszinierend, wie viele aufeinander abgestimmte Kontrollmechanismen sich "die da oben" im Lauf der Zeit ausgedacht haben, um uns gefügig und ruhig zu halten?
Fehlt nur noch das Beimischen von Bachblütentinktur in's Trinkwasser. Wo ich's gerade sage, haben wir hier einen Chemiker, der das mal verifizieren könnte?
Komisch, kaum bin ich 4 Tage wieder bei WV, schon kommt meine Paranoia zurück...
forcemagick
Ritter der Sonne
- 12. Mai 2002
- 4.641
die glaubensinstitutionen "kirchen" halte ich auch für reine machtinstrumente....
helfen tun sie kaum jemandem... ganz im gegenteil.... ich denke die kirchen haben über jahrhunderte die bildung einer vernünftigen religion verhindert
helfen tun sie kaum jemandem... ganz im gegenteil.... ich denke die kirchen haben über jahrhunderte die bildung einer vernünftigen religion verhindert