Heß - Deutschland - Churchill

[OTO]

Hallo,

beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit diesem Thema. Mit Rudolf Heß - Mätyrer der Friedens oder Spinner der Selbstmord begann.

Jedenfall wollte ich mehr über die Umstände von Heß tod herausfinden und gründe für seinen unerschütterlichen willen und glauben.

Bin da auf ein paar ganz interessante sachen gestoßen.

Hier einmal auszüge aus dem Buch:
Hess - Stellvertreter des Führers- Englandflug und britische Gefangenschaft, Nürnberg und Spandau - 1974

Heß durfte eine Schreibmaschine in der Zelle behalten und verbrachte Stunden damit zu schreiben. Weder der Gefängnis-Gouverneur Oberst Burton Andrus noch einer seiner Offiziere nahmen sich die Zeit, zu lesen, was er da in die Maschine hämmerte. Was Rudolf Heß zu sagen hatte, war doch so bedeutungslos geworden. Heß jedoch zweifelte nicht an der Bedeutung seiner Worte. Er arbeitete gewissenhaft und methodisch an der Zukunft Deutschlands.

Verrückt? Wenn das, was er tat, ein Wahnsinnstrip war, dann war primär der Trip Wahnsinn. Aber war es auch –Wahnsinn, so hatte es doch Methode–. Heß begann mit der Erklärung, es sei sein Schicksal, das Gefängnis als freier Mann zu verlassen. Unter uneingeschränkter Mitwirkung der Alliierten werde er der »neue Führer Deutschlands« werden. Er begann mit Verordnungen, die unter seinem Namen von der Presse veröffentlicht werden sollten. Da gab es spezielle Direktiven für die Arbeit, die Lebensmittel-Verteilung, die Verbindung zu den Besatzern. Sein Schneider hatte eine neue Uniform für den »Führer« anzufertigen, mit eleganten Breeches und genügend Stoff in den Nähten, »weil«, schrieb Heß, »ich nach meiner Entlassung wahrscheinlich zunehmen werde. »Ich habe«, schrieb Heß als Bekanntmachung Nr. 1, »mit Zustimmung der westlichen Besatzungsmächte die Führung der deutschen Regierung auf dem Gebiet der westlichen Besatzungszonen übernommen.
Ich habe damit die Führung über das Schicksal Deutschlands in einer Lage übernommen, die man sich nicht verzweifelter vorstellen kann.
Das fühle ich, wie jedermann es fühlt. Dennoch ist die Rettung möglich. Sie ist genauso möglich wie nach der Machtergreifung 1933, wenn auch die Lage heute erheblich ernster ist. Aber selbst damals hatten Millionen jede Hoffnung aufgegeben Hatten nicht in Wahrheit ein Dutzend Regierungen vor den Schwierigkeiten kapituliert? Unter jeder Regierung ging es mit Deutschland weiter bergab. Es schien unmöglich, den Abstieg aufzuhalten Aber trotz der Mutlosigkeit und trotz der Voraussagen der Sachverständigen wurde der Abstieg aufgehalten und in einen dauernden Wiederaufstieg umgewandelt. Diese Schicksalswende unseres Volkes wäre endgültig gewesen, wenn es nicht Krieg gegeben hätte. Das deutsche Volk wird nicht durch einen Kampf aller gegen alle gerettet werden, oder dadurch, dass man sich gegenseitig die Verantwortung zuschiebt und sich um Dinge sorgt die doch nicht mehr zu ändern sind.
Wenn es das tut, wendet es sich nur von den Problemen ab die gelöst werden müssen. Voraussetzung für die Rettung ist, dass von allen Seiten ein Strich unter die Vergangenheit gezogen wird, und dass sich alle Menschen guten Willens zusammenfinden um zu helfen die schreckliche Not des Volkes zu beseitigen und mit dem Wiederaufbau von Grund auf zu beginnen. Um von Anfang an jeden Missgriff auszuschalten, wende ich mich an die Masse meiner nationalsozialistischen Parteigenossen. So verständlich es wäre, ich wünsche nicht, dass sie auf irgendeine Weise Rache an denen nehmen, die uns beleidigt und verleumdet haben. Mein Wunsch ist, dass jedermann im früheren Gegner jetzt ein Mitglied der gleichen großen Volksgemeinschaft sieht, das das gleiche Schicksal, die gleiche Not und die gleiche Pflicht hat. Es ist unsere Pflicht, uns gemeinsam auf die großen Ziele zu konzentrieren.
Jedermann muss sich bewusst sein, dass es unter uns Elemente gibt, die an allen möglichen Zusammenstößen mit den Besatzungsmächten interessiert sind. Jeder muss wissen, dass auf beiden Seiten Einflüsse wirksam sind, die Menschen in einen anormalen Geisteszustand zu versetzen und zu Taten zu zwingen, die sie normalerweise nie begehen würden.
Ich wende mich an diejenigen, die noch genug Geisteskraft und Selbstkontrolle besitzen, und mache es ihnen zur Pflicht dafür zu sorgen, dass Frieden und Disziplin aufrechterhalten bleiben. Im Falle von Provokationen sollen sie den Provokateuren zeigen, dass sie wissen, wie man mit Menschen umgeht, die nicht bei Sinnen sind. Falls es sich bei den Unruhestiftern um Ausländer handelt, sollen sie sich sofort unmittelbar an die Besatzungskräfte wenden und sie auffordern, einzugreifen. Die Beziehungen zu den Besatzungskräften und ihren Regierungen müssen unbedingt korrekt sein. Ihre Befehle müssen ausgeführt werden, und das deutsche Volk muss sich ruhig und würdig verhalten. Je eher es das tut, um so eher wird es Hilfe in der Stunde der Not erhalten und um so eher werden wir dauernden Frieden für unser Volk erringen. «
Peinlich genau hatte Rudolf Heß eine Liste der Leute zusammengestellt, von denen er wünschte, dass sie sofort aus den Gefängnissen und Lagern, in denen sie von den Westmächten festgehalten wurden, zu entlassen seien, um ihm zu helfen, das neue Deutschland zu regieren—sein »Viertes Reich«.
Diese Liste umfasste alle früheren Naziführer, besonders die ehemaligen Mitglieder des Reichstages und ihre Stellvertreter. Er rechnete mit allen höheren Staatsministern und Staatssekretären. Feldmarschälle, Generale und Admirale standen auf der Liste.
Nachdem er sein Parlament organisiert hatte, wollte er folgende Ansprache vor ihm halten:

»MÄNNER DES DEUTSCHEN REICHSTAGES!
Ich gedenke der Toten. Der Millionen Toten, die unser Volk in den Jahren seines verzweifelten Kampfes für Freiheit und Brot opfern musste.
Ich gedenke der Opfer, die nach dem Ende des Kampfes fallen mussten, weil wir die Freiheit verloren haben und mit der Freiheit unsere Lebensmöglichkeit.
Vor allen anderen gedenke ich eines der Toten: des Organisators und Führers des Nationalsozialistischen Reiches, Adolf Hitler. In meinem Schmerz fühle ich mich mit allen hier und mit den Millionen draußen verbunden, deren Treue nicht erschüttert worden ist. Ich gedenke der vielen Männer, die sich um Volk und Vaterland verdient gemacht haben und sterben mussten, weil sie zum Tode verurteilt worden sind; zuerst und vor allem meiner elf Kameraden, die Opfer des Nürnberger Prozesses geworden sind, mit Reichsmarschall Göring an der Spitze.
Gleichzeitig gedenke ich all der übrigen Deutschen - Frauen, Mädchen und Jungen unter ihnen, die als Opfer entsetzlicher Justizmorde sterben mussten; Justizmorde, für die die Richter genauso wenig verantwortlich sind wie die Verurteilten für die Verbrechen, deren man sie beschuldigte. Ich sehe große Lücken in ihren Reihen, den Reihen der Führer der Bewegung, die sich hier im Reichstag versammelt haben. Einige von ihnen sind gefallen, meist in der Verteidigung jener Gebiete, die ihnen anvertraut waren, einige von ihnen freiwillig von eigener Hand, einige von ihnen unter dem Vorwand richterlicher Urteile. Unter ihnen sind viele Wohlvertraute Namen, Männer, die ihrer Nation in Krieg und Frieden mit Hingabe gedient haben.
Ich gedenke all derjenigen, die in den letzten Tagen des Krieges oder später den Freitod wählten. Ich nenne — stellvertretend für alle anderen Frauen, die nicht davon zurückgehalten werden konnten, zusammen mit ihren Ehemännern zu sterben - die Frau unseres Führers. Ich denke an Frau Goebbels, die als Mutter zusammen mit fünf Kindern das Geschick ihres Mannes teilte. Mütter nahmen ihre Kinder mit in den Tod, weil sie nicht länger zusehen konnten, wie sie verhungerten . . .
Ein grausames Schicksal hat bestimmt, dass der Gründer des Nationalsozialistischen Reichs in der Gewissheit sterben musste, dass sein Werk für immer zerstört war. Der Führer hat den Tod freiwillig auf sich genommen. Er nahm ihn auf sich, weil er keine andere Wahl mehr hatte.
Nie durfte er sich unwürdiger Behandlung aussetzen. Noch durfte er sich der Rechtsprechung von Richtern unterwerfen, die kein Recht hatten, über ihn zu Gericht zu sitzen. Jeder andere durfte das, er aber nicht. Er – der Führer des Deutschen Reichs. Er durfte es nicht, selbst als er die Niederlage Deutschlands voraussehen konnte.
Wenn er überlebt hätte, wäre das kein Segen für die Nation gewesen, weil er das Schicksal derer geteilt hätte, die im Drama von Nürnberg starben. So hätte er auch nicht an der Wiedergeburt des Nationalsozialistischen Reichs teilnehmen können, wenn er versucht hätte, sich für diese Aufgabe zu bewahren.
Ebenso hätte der Führer den Internationalen Gerichtshof nicht dazu benutzen können, um dort überzeugend für die deutsche Sache vor aller Welt aufzutreten. Je überzeugender er gesprochen hätte, umso verstümmelter wären die Berichte gewesen, die die Öffentlichkeit erreicht hätten. Viele der Angeklagten in Nürnberg haben sehr eindrucksvoll gesprochen - aber was durfte die Welt hören? Noch schlimmer wäre es gekommen, wenn der geistige Druck, der auf den Führer ausgeübt worden wäre, und ihn, wie andere Gefangene und Zeugen, in einen Zustand versetzt hätte, in dem er möglicherweise falsche Anklagen gegen Deutschland erhoben hätte. Er, der die größte Autorität von uns allen hatte, hätte damit dem Reich ernsten Schaden zugefügt. Die beleidigende Behandlung des deutschen Staatsoberhauptes hätte ein Schauspiel abgegeben, das für die Nation untragbar gewesen wäre. Und nichts wäre damit gewonnen gewesen.
Das Schauspiel wäre umso unerträglicher gewesen, weil dieses Staatsoberhaupt eine der bedeutendsten Persönlichkeiten der Weltgeschichte geworden ist. Und dies nicht als Zerstörer. Nein. Sondern als schöpferische, aufbauende, konstruktive Kraft. Eines Tages wird die Geschichte dies anerkennen.
Die Gestalt des Führers wird wie ein Leuchtturm die Jahrhunderte überstrahlen. Adolf Hitler wird als einer der größten Förderer und Wohltäter der Menschheit verehrt werden.
Wenn meine Gefangenschaft in dieser Beziehung für die Zukunft entscheidend war, dann aus einem anderen Grund: die trostlose Einzelhaft hat mich zum "Denken" gezwungen und so für späteres "Handeln" vorbereitet. Nur dank der einsamen Stunden, die ich im Gefängnis zubrachte, bin ich fähig, meine Gedanken auf die Planung und Durchführung des Wiederaufbaus und die Lösung der unendlichen Probleme zu konzentrieren, die uns erwarten.
Ich habe mich einem umfassenden Überdenken der Zukunft unterzogen, weil ich die Überzeugung in mir trage, der Tag wird kommen, an dem ich wieder frei bin, der Tag des Wunders für unser Volk. Der Wendepunkt!
Diese Überzeugung wurzelt in meinem Glauben an eine allmächtige Kraft, die die Ereignisse in einer Weise lenkt, die sie sinnvoll macht und sie absichtsvoll miteinander in Beziehung bringt. Ich weiß das, weil ich um der Aufgabe willen, die mir beschieden ist, aus Gefahren errettet wurde, die durchzustehen ich niemals für möglich gehalten habe. Es kann nicht ohne eine tiefere Bedeutung sein, dass ich mich gegen starke Gifte immun zeigte, immun gegen geistige Zwänge, und dadurch in die Lage versetzt wurde, die Existenz eines geheimen und so entscheidenden Einflusses auf den Lauf der Geschichte zu erkennen.
Der Führer hat einmal in einer Rede während des Krieges gesagt, dass die Erfüllung großer Aufgaben einem unvermeidlich auch große Leiden auferlegt. Ich habe solche Leiden physischer und geistiger Art erduldet. Abgeschnitten von der Außenwelt, gefesselt und geknebelt, war ich gezwungen zuzusehen, wie das Schicksal mit Deutschland verfuhr. Doch alle Zeit habe ich gewusst, dass ich die Rettung bringen würde, sobald ich meine Freiheit wieder gewonnen und die feindlichen Völker über die Verbrechen aufgeklärt haben würde, die an ihnen verübt und zu denen sie missbraucht worden waren.
Seit dem Frühjahr 1942, seitdem meine Überlegungen sich zur Gewissheit verdichtet hatten, wusste ich, neben anderen Dingen, dass Deutschland den Krieg verlieren würde, und zwar verlieren, weil seine Kriegführung vernachlässigt, seine Rüstungsindustrie in steigendem Maße schlecht geführt wurde und irgendwann zum Stillstand kommen musste.
Was ich vorausgesehen hatte, geschah. Ich war machtlos, irgendetwas dagegen zu tun, es abzuwenden oder auch nur eine Warnung auszusprechen. Ich schmiedete immer neue Fluchtpläne, unternahm neue Fluchtversuche, bis hin zu einem Versuch, der an die äußerste Grenze dessen reicht, was überhaupt denkbar ist. Alles vergeblich! Jeder neue Plan, jeder neue Versuch war mit den größten Hoffnungen verbunden und endete in tiefster Enttäuschung.
Nur beim Prozess - wenn überhaupt - konnte ich mich an die Öffentlichkeit wenden.
Meine Erklärung hatte in der Tat die Wirkung, mich in die Lage zu versetzen, meinen Prozess durchzustehen. Nicht dass ich die Absicht hatte, mich zu verteidigen Ich habe dies ausdrücklich von Anfang an abgelehnt. Immer wieder habe ich erklärt, ich würde gar nicht zuhören. Ich habe dem Gericht das Recht abgesprochen, über Deutsche Gericht zu halten. Auf der anderen Seite zielte ich darauf ab, den Rahmen des Prozesses als Forum zu benutzen, auf welchem ich meine Anklagen vor den Augen der Welt erheben konnte.
Jedoch wurde alles unternommen, um dies zu verhindern. Ich konnte meine Enthüllungen nur in einer großen Rede darlegen, aber mir wurde keine Gelegenheit dazu gegeben. Die Erklärung bezüglich meines Gedächtnisses hatte wahrscheinlich nur einige Sätze erfordert. Ich wollte die Antwort auf die Frage, ob ich mich schuldig fühle, dazu benutzen — die Antwort durfte nur "Ja" oder "Nein" lauten. Ich versuchte die Erlaubnis zu erhalten, frei sprechen zu dürfen Aber es wurde nicht gestattet.
Mein Verteidiger und auch einige meiner Mitangeklagten haben wochenlang versucht, mich zu überreden, auf ein letztes Wort zu verzichten. Schweigen, erklärten sie, sei eine eindrucksvolle Demonstration.
Sie ließen davon erst ab, als ich endlich einverstanden zu sein schien. Als ich dann dennoch von meinem Recht Gebrauch machte, versuchte einer meiner Kameraden, mich aus dem Konzept zu bringen und meine Gedankenkette zu zerreißen. Er drängte mich aufzuhören, obwohl er doch hätte wissen müssen, dass meine schlüssig bewiesenen Enthüllungen von unschätzbarer Bedeutung für sein und seiner Leidensgenossen Schicksal waren. Und darüber hinaus für das Vertrauen des Volkes.
Die Mehrheit der Angeklagten stand deutlich unter dem Einfluss eines äußeren Zwangsmittels.
Die Hinrichtungen als Resultat des Nürnberger Prozesses waren Justizmorde. Den Richtern war dies bewusst. Nach der Urteilsverkündung klammerte ich mich an die Hoffnung, dass die große Wende der Flut des Schicksals einsetzen werde, bevor die Urteile vollstreckt wurden. Umsonst.
Vielleicht musste die Hinrichtung völlig unschuldiger Personen, von denen einige weltberühmte Namen trugen, vor den Augen der Welt stattfinden, damit die Menschheit sich voll bewusst werde, wie unendlich groß die Verbrechen und wie skrupellos die Verbrecher sind.
Die Rückwirkungen des Todes dieser elf werden ebenso groß sein wie ihr Martyrium. Denn sie erlitten tatsächlich ein Martyrium. Alles was getan werden konnte, um den Mut der Gefangenen zu brechen und ihre Seelenqualen zu steigern, wurde getan. Dennoch bewahrten sie in höchstem Maße ihre männliche Haltung und nahmen ihr bitteres Schicksal ungebeugten Hauptes auf sich. Für Monate zwischen Hoffnung und Verzweiflung hin und her gerissen, sahen sie ihrem sicheren Ende mit bewundernswertem Mut entgegen. Aufrecht schritten sie dem Tod entgegen, jeder von ihnen ein Held.
Nur einer von ihnen — Hermann Göring — hatte die Möglichkeit, sich der Hinrichtung durch Selbstmord zu entziehen Die Wut und die Enttäuschung der Feinde des deutschen Volkes, wie sie in der Presse und dem Rundfunk zum Ausdruck kamen, zeigten, wie recht er tat, so zu handeln, um der Welt nicht das vorgesehene Schauspiel eines aufgehängten deutschen Reichsmarschalls zu bieten. Die Wirkung auf die meinen Mitgefangenen zugedachte entsetzliche Behandlung musste umso größer gewesen sein, als ich nicht in der Lage war, sie davon zu überzeugen, dass ihre Mörder wahnsinnig seien.
Ich dagegen war davon überzeugt. Deshalb konnte ich alle Versuche, mich zu beleidigen und meinen Widerstand zu brechen, als das Handeln von bedauernswerten kranken Menschen beiseite schieben, in deren Hände ich nun einmal gefallen war. Ich bin grundsätzlich der Überzeugung, dass eines Mannes Ehre nicht durch Worte oder Taten eines anderen berührt werden kann. Wer so etwas zu tun versucht, beleidigt nur seine eigene Ehre. Eines Mannes Ehre kann nur durch sein eigenes unehrenhaftes Verhalten verletzt werden.
In diesem Zusammenhang gebe ich folgende Erklärung ab. Mein Verteidiger hat gegen das über mich gefällte Urteil Berufung eingelegt. Aber es wurde so dargestellt, als ob ich um "Gnade" gebeten hätte. Doch eine Berufung gegen ein Urteil ist keine Bitte um Gnade, außerdem geschah es von Seiten meines Verteidigers ohne mein Wissen und gegen meinen Willen. «

Wer sich etwas kritischer und mehr damit beschäftig hat als das was er aus der Schule kennt kann vielleicht die ein oder andere Symbolik aus den Briefen Heß deuten.

Nunja hier sind hinweise das Heß eben nicht ein Spinner war mit seinem Englandflug sonder eben doch ganz nachvollziehbare gründe dafür hatte. Aber bestimmte Kreise hatten eben kein Interesse an einem Frieden in Europa.

Hier noch ein link über neue endekungen:

http://www.nationeuropa.de/heft/beitrag.php3?beitrag=2083&NE_Sess=7945bef380c37ab24df20fd043154f9c

Wenn diese war sind, warum gibt es keinen aufschrei in der deutschen Presse?

Die Akten Heß werden ja von GB auch erst 2017 frei gegeben, wenn das oben stimmt hat ja niemand mehr von denen etwas zu befürchten weil ja schon alle Tod sind.

Meine meinung ist auch das Heßs urteil stark überzogen war. Da er schon 1941 von der bildfläche der Politik verschwand. Es war eben der Symbolische Titel "Stelvertreter der Führer"
Nach der Freilassung von Baldur von Schirach und Albert Speer war er dort von 1966 bis zu seinem Tod 1987 der einzige Insasse.
46 Jahre im Gefängnis Berlin Spandau, davon 21 Jahre in einzelhaft.
Heß der letzte Gefangene.


Fragen über Fragen.

 

[Talpa]

Hess hat's mit dem Okkultismus ein bisschen übertrieben - sagt die Lehr-Meinung. Sogar die Engländer haben ihn ausgelacht - zumindest die den Zeitungen glaubten. Hess war/ist für unsere Begriffe verrückt - offenbar war er von Esoterik und einem Gefühl eigener Berufenheit dermassen angetan, dass er sogar über des Führers Kopf hinweg Kontakte mit dem Feind hatte.

Doch eben: dies ist purer Okkultismus, von dem Hitler höchstens Kenntnisse aus zweiter Hand hatte. Hess versuchte verzweifelt, die einflussreichen esoterischen Kreise des späten 19ten Jahrhunderts wiederzubeleben. Ohne Erfolg: Er scheiterte kläglich! Die Puppetmasters hatten ihre Pläne umgeschrieben. Sie hatten erkannt, dass keine -Ismen & -Tümer den widerspenstigen Menschen unter Kontrolle halten können.

In Form von "apokalyptischen" Terroranschlägen werden wir das letzte Aufbäumen des Macht-Glaubens und sogleich seinen Untergang erleben! Uns wird bald buchstäblich der Glauben ausgetrieben.

 

[_Dark_]

also bei der quelle (nationeuropa) muss man sich schon die frage stellen, ob das auch nur im entfernesten seriös oder glaubwürdig ist.
wenn sich jemand so standhaft weigert, die historischen fakten anzweifelt und behauptet, Hitler wäre 1940 auf der siegesstraße gewesen, dann hat der für mich einen schlag, und zwar nen großen.
der krieg war nie zu gewinnen, das ganze unternehmen 3. reich war von anfang an zum scheitern verurteilt.
hitler war ein größenwahnsinniger trottel aus der unterschicht, der einen horizont wie 2m feldweg hatte.
so jemand kann mit seiner bagage göring/heß/usw. keinen staat regieren.
dafür braucht man leute, die ein verständnis für die realität haben und nicht irgendwelchen idiotischen ideologien nachhängen.
ich weiß nicht, wieso es immer noch leute gibt, die das nicht einsehen wollen.
immer diese jammerei: die bösen engländer, die haben dem friedenliebenden hitler den krieg aufgezwungen.
und dass heß nicht mehr rausgekommen ist, finde ich richtig,
jemand, der hitler bis '41 so unterstützt hat, gehört es nicht anders.
er wusste von den plänen seines führers und hat diese teilweise sogar in mein kampf niedergeschrieben, weil ihm hitler diktiert hat.
es ist eine ungeheuerliche behauptung, zu sagen, dass irgendwie bei klarem verstand oder in einem ähnlichen zustand gewesen ist.
wenn man das durchliest, und die hinrichtungen als verbrechen bezeichnet, und das dann noch geglaubt wird, dann fehlen mir echt die worte.

sorry, oto, aber dieser thread ist absolut nutzlos.

 

[Vincent]

der krieg war nie zu gewinnen, das ganze unternehmen 3. reich war von anfang an zum scheitern verurteilt

Das ist Deine subjektive Meinung, die Dir auch unbenommen sei. Jedoch faktisch ist sie falsch! Du begehst hier den üblichen Kardinalsfehler: Mit heutigem Wissen damalige Verhältnisse zu beurteilen!

@ All:

Was Heß, seinen Tod/angeblichen Selbstmord betrifft, selbstredend folgendes:

"Wir behandelten die Angelegenheit von Heß's Tod sehr sorgfältig - in dem Bewusstsein seiner historischen Bedeutung. Auch die Obduktion wurde mit größter Sorgfalt von Dr. Cameron, einem britischen Pathologen, durchgeführt. Es nahmen verschiedene Abgesandte der Alliierten daran teil. Die Todesursache war Sauerstoffmangel im Gehirn. Das war etwas ungewöhnlich für einen Erhängten, da in diesem Fall nicht wie sonst üblich das Genick gebrochen war. Der Rückfuß des Blutes aus dem Gehirn war unterbrochen. Heß musste sehr schnell durch das Anschwellen des Gehirns das Bewusstsein verloren haben. Alle Anzeichen sprachen für diesen Verlauf und dafür, dass es sich um Selbstmord handelte."
General Blank, US-Arzt in Spandau.


Die zweite von Prof. Wolfgang Spann vom Münchner Institut für Rechtsmedizin durchgeführte Obduktion, die von der Familie von Heß in Auftrag gegeben wurde, diente als Argumentationshilfe gegen die alliierte Version. Tatsächlich widerlegt das Gutachten von Spann den alliierten Bericht und wies Cameron nachlässige Untersuchungen nach. Doch die Schelte für den Kollegen betrifft vor allem gerichtsmedizinische Verfahrensweisen. Anhaltspunkte für einen Mord fand Spann nicht! Auf Nachfrage erklärte er: "Das gibt unser Gutachten nicht her. Wir können keine dritte Hand beweisen."

Eine allgemeine Zusammenfassung zu Rudolf Heß von Paul Müller kann man hier nachlesen:
http://www.geschichtsthemen.de/dokus/hess_tod.htm


Quellen:
Douglas-Hammilton, James: The Truth about Rudolf Heß, Endinburgh 1993,
Longerich, Peter: Hitlers Stellvertreter, München u.a. 1992,
Padfield Peter: Heß. The Führers Disciple, London 1991,
Tissier, Tony Le: Farewell to Spandau, Leatherhead 1994,
Knopp, Guido: Hitlers Helfer, München 1996 (C. Bertelsmann Verlag GmbH),
Faht, Hildegard: Heß, ein Schicksal in Briefen, 1984.

 

[Mr. Anderson]

Der Text liest sich jedenfalls authentisch. Der Stil scheint typisch Heß zu sein, wenn man es mal mit seinem Schlußwort im Nürnberger Prozess vergleicht. Befindet sich unter seinen Schreibmaschinenarbeiten eigentlich auch eine Art Fortsetzung dessen, was er im Prozess noch sagen wollte?
Es könnte durchaus interessant sein, was Heß noch über das 3. Reich dachte. Schade, daß man ihn so lange eingesperrt hatte, anstatt ihn in eine psychiatrische Anstalt zu bringen. Wenn man die Zeit damit verbracht hätte, ihn zusammenzuflicken, hätten wir heute vielleicht einen weiteren - wenn auch voreingeneommenen - Zeugen über das Dritte Reich bis kurz vor dem Überfall auf die Sowjetunion.

 

[_Dark_]

der krieg war nie zu gewinnen, das ganze unternehmen 3. reich war von anfang an zum scheitern verurteilt

Das ist Deine subjektive Meinung, die Dir auch unbenommen sei. Jedoch faktisch ist sie falsch! Du begehst hier den üblichen Kardinalsfehler: Mit heutigem Wissen damalige Verhältnisse zu beurteilen!

nein, diese meinung ist faktisch richtig.
wenn man sich nur mal die wirtschaftspolitik anschaut, die auf schulden ausgelegt waren, die man nur durch die eroberung fremder volkswirtschaften zurückzahlen wollte, (schacht wurde ja entlassen), dann sieht man, dass alles auf einen krieg ausgelegt war, genau wie es hitler bereits jahre vorher in mein kampf geschrieben hatte.ö
und wenn man dann die wirtschaftlichen möglichkeiten der potentiellen kriegsgegner, also amerika, russland, england und frankreich anschaut, dann wird man sehr schnelle feststellen, dass der krieg von vornherein zum scheitern verurteilt war.
kriege werden nicht an der front entschieden, sondern in den produtkionsstätten.

da lege ich gant viel wert drauf, das 3. reich war eine einzige katastrophe, und zwar von anfang an.
diese meinung ist richtig, und der kardinalsfehler liegt in revisionistischem (deinem?) gedankengut.

 

[semball]

@Dark_in_doubt:

Du hast Recht.
Die Rohstofflage ist besonders zu betonen. Im Westen hieß das große problem England: Um die Luftherrschaft über Großbritannien kurzfristig zu erringen hätten die Jägerverbände doppelt so zahlreich sein müssen und die deutsche Bomberflotte war auch nicht ausreichend um die britische Insel kurzfristig sturmreif zu bomben. Und selbst wenn das der Fall gewesen wäre, hätten dem dritten Reich für eine schnelle Invasion noch die geeigneten Landungsfahrzeuge gefehlt, aber "Unternehmen Seelöwe" ist sowieso weder von Hitler noch vom OKW richtig ernst genommen worden.
An eine Landung war also kurzfristig nicht zu denken, die Briten hätten schon 1942 enorme wirtschaftliche Hilfe aus den USA bekommen und die Nazis litten an chronischem Ressourcenmangel, wegem dem sie eine längere Auseinandersetzung mit GB nicht mit einem Siegfrieden hätten beenden können.
Die Expansion nach Osten war eigentlich die logische Konsequenz, falls das Reich wirklich "autark" werden und die nötigen Ressourcen haben sollte "um auch Krieg gegen Kontinente" (Zitat Adolf) führen zu können.
Und der Krieg gegen die sowjetunion war im Endeffekt nicht zu gewinnen, wenn man noch GB und die USA im Nacken hat.
"Barbarossa" war von der Konzeption her schon im Juli ´41 gescheitert, da die SU eben nicht "wie ein kartenhaus" zusammengebrochen ist und stattdessen für 50 vernichtete Division 100 neue aus dem Boden gestampft hat.
Das einzige alternative Ende was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Waffenstillstand nachdem es Hitler gelungen wäre, noch ´41 Leningrad, Moskau und den Kaukasus zu erobern und danach die überdehnte Front irgendwie zu stabilisieren und GB gleichzeitig kriegsmüde geworden wäre.
Aber dann wäre das dritte Reich aufgrund fehlender Ausbeutungsmöglichkeiten, der beispielos ineffizienten Verwaltung, der Zuständigkeits- und Gesetzgebungsanarchie in allen Behörden, den gewaltigen Schulden, und einer völlig zerütteten Wirtschaft innerhalb von zehn jahren den Bach runtergegangen.

Die Partei selber und ihre Oberen waren in der Bevölkerung sowieso nicht sonderlich beliebt und wenn dann auch noch plötlich die Popularität Hitlers geschwunden wäre, hätte das Nazi-Reich den Rückhalt verloren und wäre zuerst innenpolitisch und dann außenpolitisch zerbröselt und der entmachtete Hitler hätte sich am Ende doch die Kugel gegeben.

gruss semball

 

[Vincent]

...und wenn man dann die wirtschaftlichen möglichkeiten der potentiellen kriegsgegner, also amerika, russland, england und frankreich anschaut, dann wird man sehr schnelle feststellen, dass der krieg von vornherein zum scheitern verurteilt war.

Na, wie gesagt: faktisch falsch!
Denn erstens, waren die USA zunächts überhaupt kein Kriegsgegner, und es war nicht ersichtlich (in der Politik von 1939!), dass Amerika sich in den europäischen Konflikt einmischen wird - dies geschah erst, als die Japaner Pearl Harbor angriffen, also am 7. Dezember 1941. Bisdahin hätte (und hätte auch tatsächlich können!) der Krieg längst beendet sein sollen. Warum der Krieg allen Erwartungen nach nicht bis dahin beendet werden konnte, kann ich Dir bei Bedarf genauer verifizieren.

P.S.: Mir Revisionismus zu Unterstellen, ist nicht nur eine üble Diffamierung, sondern faktisch ebenfalls falsch!

Zu den wirtschaftlichen und militärischen Möglichkeiten (bis 1942!!!) sei folgendes gesagt:
Das Deutsche Reich besaß zunächst seit 1941 Zugriff auf die Rohstoffe fast des gesamten europäischen Kontinents. Selbst nicht besetzte Länder wie Schweden, Spanien oder Rumänien lieferten Eisenerz und Mineralöl.
Die 1937 gegründete Aktiengesellschaft Reichswerke "Hermann Göring" wuchs mit der Einverleibung großer Industriebetriebe aus Österreich, Böhmen, Polen und Elsass-Lothringen zum größten europäischen Wirtschaftsunternehmen heran. Knapp eine Millionen Menschen arbeiteten für den Mammutkonzern, dessen Vermögenswerte fast das Sechsfache der I.G.Farben betrug.
Der Überfall auf die Sowjetunion brachte einen Großteil der sowjetischen Industrie in deutsche Hand. Ein Jahr später produzierte der von Deutschland besetzte Teil Europas 32 Millionen Tonnen Stahl, der Rest der Sowjetunion dagegen nur 8 Millionen Tonnen.
Die Sowjetunion hatte zwei Drittel ihrer gesamten Industriekapazität verloren. Sie büßte die für die Lebensmittelversorgung unersetzbare Ukraine, ihren "Brotkorb", ein und dazu den größten Teil ihrer Panzer und Flugzeuge. Hinzu kamen etwa 5 Millionen Verluste an Menschenleben.
Man konnte davon ausgehen, dass sich das Land von diesem Schlag kaum wieder erholen wird.

Zu diesem Zeitpunkt war weder der Rest Europas, noch die USA, ein ernstzunehmender wirtschaftlicher und militärischer Gegner - das änderte sich erst ab 1942/43!
Also hätte die Wehrmacht bereits 1941/42 die Rote Armee entscheident geschlagen (und die Aussichten standen nicht schlecht), wäre der Krieg zu Ende gewesen, bevor die USA überhaupt ihre wirtschaftliche Stärke hätten mobilisieren können.

Somit ist Deine (Dark_in_Doubt) Aussage, der Krieg sei von Anfang an zum Scheitern verurteilt, faktisch falsch - mit dem Wissen aus heutiger Zeit beurteilt!


Quellen:
Richard Overy "Die Wurzeln des Sieges" Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, Stuttgart/München © 2002,
Cherster Wilmot "Der Kampf um Europa" Schweizer Volks-Buchgemeinde, Luzern 1953,
Omer Bartov "Hitlers Wehrmacht" Rowohlt Verlag GmbH © 1995,
"Die deutsche Luftwaffe im 2. Weltkrieg" Autorenkollektiv, Gondrom Verlag 2001,
"Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges" Autorenkollektiv, Neuer Kaiser Verlag GmbH,
H. Scheibert/W. Haupt "Stalingrad 1942 - Offensive und Niederlage" Podzun-Pallas-Verlag GmbH,
Richard Overy "Verhöre. Die NS-Elite in den Händen der Alliierten 1945" Econ Ullstein List Verlag Gmbh & Co. Kg © 2002,
Alfred Price "Battle over the Reich" Jan Allan Ltd, 1973,
Winston Churchill "Second World War", Houghton Mifflin Co., April 1981.
Andrew Roberts "Hitler and Churchill. Secrets of Leadership", Weidenfeld & Nichols, Februar 2003,
Roy Jenkins "Churchill", Pan, Juni 2002,
Militärgeschichtliche Zeitschrift" No. 59 (2000) Heft 2, und No. 61 (2002) Heft 1,
Joachim Fest "Hitler", Verlag Ullstein GmbH & Co. Kg 1973,
Ian Kershaw "Der NS-Staat", Rowohlt Verlag GmbH 1988
Paul Sethe "Deutsche Geschichte im letzten Jahrhundert", Verlag Heinrich Scheffler 1960,
etc. ...

 

[Vincent]

Um die Luftherrschaft über Großbritannien kurzfristig zu erringen hätten die Jägerverbände doppelt so zahlreich sein müssen und die deutsche Bomberflotte war auch nicht ausreichend um die britische Insel kurzfristig sturmreif zu bomben.

Auch das ist faktisch falsch:

Zunächst bombardierten die Deutschen ausschließlich englische Flugplätze, Militärlager und Rüstungsbetriebe - mit für die Briten beängstigendem Erfolg. Ein Flugplatz nach dem anderen samt des größten Teils der Flugzeuge, ein Rüstungsbetrieb nach dem anderen, dazu Tanklager, Vorratslager, Munitionslager, Militärstützpunkte, wurden zerstört. Die Engländer sahen sich in größter Not!
Hätte die deutsche Luftwaffe an dieser Strategie festgehalten, wäre es schlecht um Englands Verteidigung bestellt gewesen (die Royal Airforce war dem Zusamenbruch nahe!!).

Churchill musste unbedingt diese Bombardements auf seine wichtigsten militärischen Einrichtungen und Rüstungsindustrien unterbinden, wollte er nicht völlig unbewaffnet und hilflos den Untergang des britischen Empires entgegen sehen. Dazu ersann er folgende Strategie:
Zunächst wartete er sehr geduldig darauf, dass der deutschen Luftwaffe bei ihren Bombardierungen britischer Flugplätze und Rüstungsbetriebe ein entscheidender Fehler unterlief und Zivilisten zu schaden kamen, denn er, Churchill, wollte nicht unbedingt der erste in diesem Krieg sein, der massiv Wohnhäuser des Gegners bombardiert.
Und auf einen solchen Fehler der deutschen Luftwaffe brauchte er nicht lange zu warten:

Denn bei einem Luftangriff auf England in der Nacht zum 25. August 1940 war eine He 111 über das ihr zugewiesene Ziel - ein Öltanklager etwa 30 Kilometer östlich von London - hinausgeschossen und hatte versehentlich die englische Hauptstadt bombardiert. Die Verluste und der Sachschaden waren gering, aber Churchill hatte nun Vergeltungsangriffe auf Berlin befohlen, die zwar wiederum ihrerseits kaum Schaden anrichteten, aber er bezweckte mit diesen unbedeutenden Bombenangriffen etwas ganz anderes: Churchill wollte nämlich Hitler in völlige Rage bringen, um ihn listig von den englischen Flugplätzen und Rüstungsfabriken wegzulocken - auf London! Er wollte Hitler provozieren, seine Bomber auf London, statt auf die Rüstungsindustrie und Militäreinrichtungen, fliegen zu lassen.

Und als würde Churchill Hitlers Willen diktieren, drohte Hitler nach diesen englischen Bomben auf Berlin voller Wut in einer Rede am 4. September 1940 damit, zur Vergeltung englische Städte ausradieren zu lassen: "Wir werden diesen Nachtluftpiraten das Handwerk legen, so wahr uns Gott helfe".
Göring zog nun auf Wunsch Hitlers seine Flieger von den englischen Flugstützpunkten ab (ganz im Sinne Churchills!), um im großem Stil London zu bombardieren, denn Hitler war sowieso der Meinung, dass die Bombenangriffe auf englische Flugplätze und Industrieanlagen nichts bringen - er hatte in völliger Verkenntnis der Lage überhaupt keine Ahnung, wie nahe die Royal Airforce und die britische Rüstungsproduktion dem Zusammenbruch waren!

Aber nun, durch die - sehr wohl voraus gesehene! - Reaktion der Deutschen Führung erst, war es den Briten möglich, ihre Flugzeuge zu retten, den Neubau zu forcieren und sich neu zu rüsten!
Churchill opferte quasi Zivilisten in London, um die Verteidigungsbereitschaft Englands aufrecht zu erhalten oder wiederherstellen zu können - ich möchte ihm nicht unterstellen, dass ihm diese Entscheidung leicht fiel. Er sah darin den einzigen Weg, England zu retten.

Göring unterschätzte erstens am Ende nicht nur die Zahl der noch vorhandenen englischen Maschinen erheblich, da die Royal Airforce sehr haushälterisch mit ihren Jägern umging (große Einsätze blieben aus, nie waren alle Jäger gleichzeitig in der Luft, Kämpfen wurde ausgewichen etc.) und die enorme Neuproduktion ab September 1940 (da nicht mehr bombardiert!) entscheidendes Potential bereitstellen konnte, was der deutschen Führung aber verborgen blieb.
Zweitens wurden die Briten dann am Ende im entscheidenden Teil der Luftschlacht um England mit der Weiterentwickelung eines Gerät's namens Radar, das die Deutschen in dieser Präzision/Stärke noch nicht kannten, vom Boden aus direkt zu den deutschen Maschinen geleitet, während die deutschen Flugstaffeln ihre Ziele erst suchen mussten b.z.w. ihre Bomben überspitzt betrachtet nach Gutdünken abwarfen. Denn den nun folgenden Wellen deutscher Bomber auf London stellte sich die Royal Airforce mit über 300 vom Boden aus radargesteuerten Jägern entgegen!
Die Verluste der Deutschen an Bombern und Jägern waren verheerend: Volle 25 Prozent der Maschinen der Luftwaffe gingen verloren. Dagegen war das englische Fighter Command zu diesem Zeitpunkt ganz offensichtlich stärker als je zu vor.

Die Briten holten am Ende eine deutsche Maschine nach der anderen vom Himmel, so dass Schlussendlich die Deutschen ob ihrer Verluste das Weite suchten und den Kampf aufgaben, da er, erstens, nicht mehr zu gewinnen war, und, zweitens, Hitler sich bereits auf "Barbarossa" konzentrierte und glaubte, wenn er erst einmal Russland besiegt hat, wird England schon kampflos kleinbei geben.
Die Akte "Seelöwe" kam ins Schubfach - um nie wieder hervor geholt zu werden.

Hätte also die deutsche Führung/Luftwaffe unbeirrt an der Bombardierung der britischen Militärflugplätze/Maschinen und der Rüstungsindustrie festgehalten (anstatt sämtliche Maschinen gen London fliegen zu lassen), wäre Englands Verteidigung spätestens im Frühjahr 1941 zusammengebrochen - die Kapitulation Englands wäre die unausweichliche Folge gewesen!

Aus heutiger Sicht kommt man nicht umhin, zu sagen: zum Glück kam es, wie es kam, nämlich dass (explizit Hitler) die deutsche Führung solche alles entscheidenden Fehler (wie auch im Russlandfeldzug) beging!
Aber (wie hier aufgezeigt) es hätte auch alles ganz anders kommen können - jedenfalls war ein Sieg Hitlerdeutschlands greifbar nahe, der Krieg also nicht zwangsläufig von Anbeginn verloren, wie hier gern suggeriert...

 

[semball]

@Vincent:
Gut, was die battle over britain betrifft , muss ich dir recht geben
Aber eine rasche Invasion Englands hätte die Kapazitäten der deutschen Marine wohl dennoch überfordert und es hätte sicher etwas gedauert die nötigen Mittel zum Einsatz zu bringen

Also hätte die Wehrmacht bereits 1941/42 die Rote Armee entscheident geschlagen (und die Aussichten standen nicht schlecht), wäre der Krieg zu Ende gewesen, bevor die USA überhaupt ihre wirtschaftliche Stärke hätten mobilisieren können.

"Die Aussichten standen nicht schlecht"
Natürlich sieht´s auf den ersten Blick gut aus, wenn Millionen Gefangene gemacht werden und die rote Luftwaffe schon zu Beginn quasi ausradiert wurde.
Aber du kannst doch nicht bestreiten, das sich die Konzeption von "Barbarossa", die einen Blitzkrieg vorsah, schon knapp einen Monat später als Luftschloß entpuppt hat.
Aber gut: Bis dahin war nur ein Blitzsieg unrealistisch geworden und nicht der Endsieg.
Selbst wenn sich Hitler aus der militärischen Kriegsführung rausgehalten hätte, wäre die Sache nicht anders verlaufen, da das OKW die meisten Fehler schon von alleine begangen, bzw. andere gemacht hätte.
Manchmal waren sogar Hitlers eigenwillige Einmischungen taktisch sinnvoll wie der Vorstoß in die Ukraine der im späteren jahr ´41 zur Vernichtung der sowjetischen Südflanke geführt hat.
Der anschließende "Taifun" war dann jedoch ´41 definitiv zum Scheitern verurteilt, weil die Aufgabe die Stadt Moskau mitsamt der strategisch wichtigen Gebiete rund um die Stadt herum, die Wehrmacht überforderte, was ja im Winter 41/42 fast zu einer napoleonischen Rückzugskatastrophe geführt hätte.
Aber nehmen wir mal an, die Truppen hätten "Taifun" auf ´42 verschoben und die Landser hätten alle winterfeste Stellungen und warme Kleidung.
Währrend der Winterpause hätten die Sowjets allemal Gelegenheit für den Aufbau einer gut organisierten Abwehr gehabt.
Hätte die Wehrmacht dann es geschafft Moskau und Umgebung zu erobern, wäre sie doch garantiert viel zu ausgezehrt um auch noch den Kaukasus und Leningrad zu überrennen. Das müsste dann auf ´43 verschoben werden und ich kann mir gut vorstellen, dass die Sache dann hätte scheitern können, weil einfach die Rüstungs- und Personalkapazitäten auf Seiten der Wehrmacht viel zu ausgedünnt wären.
Die Sowjetunion dagegen hätte immer noch die Produktionsstätten bis zum Ural und darüber hinaus, eine zahlenmäßige Überlegenheit und Rüstungsgüter die es qualitativ mit denen der Wehrmacht aufnehmen konnten (diese wie-heißen-sie-noch-mal Panzer beispielsweise die dem Oberkommando der Wehrmacht schon ´41 eine Mischung aus Überraschung und Erschrecken bereiteten)

Aber das ist vom heutigen Kenntnisstand aus geschrieben. Stalin hatte ja ´41 mit dem Gedanken gespielt den Deutschen Frieden mit beträchtlichen territorialen Konzessionen anzubieten, wie man heute weiß. Vielleicht hätte er ja nach einer Einnahme Moskaus kalte Füße gekriegt...

Sind wir uns eigentlich einig, dass ab der realen Konstellation von ´42 an (Deutschland, die Italiener 'die sowieso nur scheiße gebaut haben' & japan gegen USA, GB & SU) der Krieg fürs dritte Reich nicht mehr zu gewinnen war?

Vielleicht hätten wir besser Chancen gehabt, wenn wir nicht mit den Italiener verbündet gewesen wären, durch das Chaos in Griechenland und Nordafrika sind schließlich einige Kräfte gebunden worden...

gruss semball

 

[haruc]

Hallo,

Ich les grad "Der Zweite Weltkrieg" von Winston Churchill. Irgendwie erwähnt dieser nichts von einer Friedensfalle. Ist ja auch logisch, andererseits erwähnt er auch nichts davon, dass Rudolf Hess gefangen genommen wurde, obwohl dies ja durchaus nicht unwichtig ist/war.

Über die Luftschlacht um England schreibt er in etwa, dass im Sommer 1940 die britische Rüstungsindustrie kurz vor dem Zusammenbruch stand, dann aber, nach der -von Churchill etwas überschätzen- Bombardierung Berlins "zum Glück" sich die deutschen Bomber auf englische Großstädte konzentrierten. In London wühlten die Bomben meisst nicht mehr, als Schutt auf.

Zum Zeitpunkt, da "Seelöwe" geplant war, hatte GB nicht mehr, als 20.000 Mann unter Waffen, währen die Wehrmacht mindestens 350.000 Soldaten in Frankreich hatte. In London gab es zu Beginn der Bombardements nicht mehr, als 150 Flakgeschütze. Auch gab es in England nur wenige Panzer, die auch noch von minderer Qualtät, gemessen an deutschen Produkten waren.

Erst nachdem die Luftschlacht um England für deutschland verloren war, konnte GB ausrüsten- mit Hilfe der USA, also schon beinahe 2 Jahre VOR Kriegseintritt der USA beteiligte sich selbige aktiv am Geschehen.
Also kann man zum Zeitpunkt Sommer 1940 schon nichtmehr von einem "europäischen" Krieg sprechen.

gruss

Haruc

edit: @ Semball.

Sicherlich haben die Italienischen Kapriolen unheimliche Kräfte seitens der Wehrmacht verschlungen.
Die von Mussolini hochgejubelte "unbesiegbare" italienische Luftwaffe Entpuppte sich als unfähig, Albanien und Griechenland niederzuringen.
Die Armeen Mussolinis waren schlecht ausgerüstet und die taktische Führung war praktisch Unfähig. Durch die Balkan-Aktion Deutschlands vier Wochen vor der Operation "Barbarossa" wurde nicht nur das zu kontrollierende Gebiet grösser, das Territorium wurde auch ungleich schwieriger.
Schlechte Strassen und Partisanenaktionen "zermürbten" die Panzereinheiten, Hitlers Speerspitze im Blitzkrieg, sodass schon vor der Operation "Barbarossa" ein grosser Anteil der deutschen Panzerwaffe in Werkstätten stand, und nicht einsatzbereit war. Ausserdem konnte sich die Luftwaffe nicht auch die ohnehin schon sehr grosse Front von 1000 Kilometern konzentrieren, sondern hatte auch Einheiten auf dem Balkan stationiert.

Die einzige "schnelle Einsatztruppe" der Wehrmacht wurde bei der blutigen Eroberung Kretas fast vollkommen aufgebraucht, als mehr, als 200 Transportflugzeuge auf den schlechten, felsigen Pisten zu bruch gingen.

Mussolinis Nordafrika-Feldzug entpuppte sich auch als "Griff ins Klo", als er ungeheure Massen an schlecht ausgerüsteten und ausgebildeten Soldaten gegen die gut trainierte 8. Britische Armee warf, die insgesamt nur 1/3 der Grösse der italienischen Afrika-Armee hatte. Auch hier mussten, als der Blitzkrieg in Rußland ins stocken kam, deutsche Einheiten eingreifen. Und in der Tat konnten sie so bis wenige Kilometer vor Alexandria vordringen, bis dann auch 1942 der Wendepunkt in der Wüstenschlacht kam und hunderttausende deutscher Soldaten in die Kriegsgefangenschaft wanderten.

 

[Vincent]

Aber du kannst doch nicht bestreiten, das sich die Konzeption von "Barbarossa", die einen Blitzkrieg vorsah, schon knapp einen Monat später als Luftschloß entpuppt hat.
Aber gut: Bis dahin war nur ein Blitzsieg unrealistisch geworden und nicht der Endsieg.

Völlig richtig!

Selbst wenn sich Hitler aus der militärischen Kriegsführung rausgehalten hätte, wäre die Sache nicht anders verlaufen, da das OKW die meisten Fehler schon von alleine begangen, bzw. andere gemacht hätte.
Manchmal waren sogar Hitlers eigenwillige Einmischungen taktisch sinnvoll wie der Vorstoß in die Ukraine der im späteren jahr ´41 zur Vernichtung der sowjetischen Südflanke geführt hat.

Oftmals aber bewirkten Hitlers Einmischungen fatale strategische Fehler, wie beispielsweise 1942 beim Vormarsch auf Stalingrad: Denn am 13. Juli 1942 befahl Hitler das Abdrehen der 1. und 4. Panzerarmee nach Süden, um bei Rostow eine (von ihm) vermutete große, feindliche Kräftegruppe einzuschließen. Die 6. Armee stürmte deshalb fast ohne massive Panzerunterstützung auf Stalingrad los, die sie aber dringend gebraucht hätte.
Hitler verlor hier aus taktischen Erwägungen das Fernziel (nämlich Stalingrad/Kaukasus) aus dem Auge. Zudem stellte sich dann auch noch heraus, dass gar keine größere Kräftegruppe des Feindes bei Rostow vorhanden war - die warteten schon bei Stalingrad!

Hätte die Wehrmacht dann es geschafft Moskau und Umgebung zu erobern, wäre sie doch garantiert viel zu ausgezehrt um auch noch den Kaukasus und Leningrad zu überrennen.

Moskau hätte vor Wintereinbruch fallen müssen. Das wäre aber nur der Fall gewesen, wenn das Unternehmen "Barbarossa" nicht volle 6 Wochen (nämlich auf den 22. Juni 1941) verschoben worden wäre oder verschoben werden musste!
Denn zunächst war der Überfall auf die Sowjetunion - "Unternehmen Barbarossa" - für Anfang Mai 1941 festgelegt. Zu diesem Zeitpunkt aber tobte auf dem Balkan (in Belgrad und Griechenland) der Volksaufstand, den Geheimdienstler der USA und Kanadas (erste Zusammenarbeit Churchills und Roosevelts) provoziert hatten, um Hitlers Ölversorgung abzuschneiden.
Also war Hitler gezwungen, dort erst mal Ordnung zu schaffen um nicht mit offener Flanke kämpfen zu müssen, OBWOHL er wusste und das oft genug betonte, er darf im Russlandfeldzug nicht in den Winter geraten. Denn er war durchaus gedanklich mit der Vernichtung Napoleons durch den Winter beschäftigt - dennoch aber kam es dazu, dass er erst am 22. Juni marschierte, am selben Tag, an dem 1812 Napoleon seine Proklamation an die - ebenfalls - größte Armee erlassen hatte, die je in Europa zu einem Überfall aufmarschiert war.

Die "Schweinerei auf dem Balkan", wie Churchill es nannte, wurde von Churchill und Roosevelt initiiert, weil man WUSSTE, Hitler beabsichtige im Mai Russland zu überfallen.
Churchills Kalkül dabei ging dahin, Hitler zu zwingen, den Russlandfeldzug verschieben zu müssen, so dass die deutsche Wehrmacht in den harten russischen Winter kommt, für den sie überhauptnicht gerüstet ist, denn er (Churchill) befürchtete (nicht zu unrecht), dass, wenn der Wehrmacht in Russland im kommenden Sommer ebenso ein Blitzkrieg glückte wie in Frankreich, sie den Krieg gewinnen könne. Somit müsse - so Churchill - der Winter den deutschen Vormarsch zum stehen bringen vor Moskau.
Mit einem brennenden Balkan an der rechten Flanke wäre der Überfall auf Russland ein noch gewagteres Unternehmen gewesen. Also blieb Hitler nichts anderes übrig, als "Barbarossa" zu verschieben und den Balkan zurück zu erobern - wie es Churchill wollte! Hitler nannte das dann auch bezeichnenderweise "Operation Strafe".

Erst 1976, elf Jahre nach Churchills Tod, hat William Stephenson, ein kanadischer Business-Millionär, enthüllt, dass er mit dem Amerikaner William J. Donovan, dem späteren General und Gründer der Urzelle der CIA, 1941 den Balkan in Brand gesteckt hat, um Hitler zum Amoklauf nach Athen und Belgrad zu verlocken und ihn dadurch zu zwingen, seinen Überfall auf Russland um nie mehr einzuholende sechs Wochen zu verschieben.

Zunächst landeten Briten am 7. März 1941 in Piräus aufgrund abgefangener deutscher Nachrichten, dass Hitler in Griechenland einfallen wollte, um den Italienern erstens in Nordafrika, zweitens in Griechenland selbst beizustehen, das sie gegen seine Intensionen am 28. Oktober 1940 überfallen hatten und wo sie fast pausenlos geschlagen wurden.
Hitler, der - wegen des ihm fehlenden Öls - Rumänien, das er wie Bulgarien zu seinem Vasallen gemacht hatte, nie aufgeben konnte, musste die Briten aus Athen wieder vertreiben, ehe er gegen Moskau aufbrechen konnte, wollte er nicht riskieren, mit offener Flanke zu kämpfen und das rumänische Öl zu verlieren, ehe er das kaukasische erobert hatte.

Um sicher zu gehen, dass Hitler den Angriffstermin gegen Russland auch wirklich zwingend verschieben musste, zog Churchill auch noch Jugoslawien in den Krieg, das soeben in Wien den Drei-Mächte-Pakt mit Hitler unterzeichnete und von ihm um freien Durchmarsch nach Griechenland für Teile der 2. deutschen Armee (Generaloberst v. Weichs) ersucht wurde. Denn die britischen Chancen, Griechenland gegen Deutschland zu verteidigen, wenn es nicht nur aus Richtung Rumänien-Bulgarien (Feldmarschall Lists Armee), sondern auch noch von Jugoslawien aus besetzt würde, waren Null.
Der Pakt mit Deutschland wurde von der jugoslawischen Regierung des Prinzregenten Paul durch Ministerpräsident Cvetkovic geschlossen. Doch die amerikanischen Geheimagenten um Eden und Donovan veranlassten den jugoslawischen Luftwaffengeneral Simovic, als demonstrative Protesterklärung gegen das Bündnis mit Berlin die Regierung zu stürzen, den Kronprinzen Peter für volljährig zu erklären, zum König auszurufen und den großen Volksaufstand in Belgrad losbrechen zu lassen. Damit hatte Jugoslawien das Bündnis mit Hitler zerrissen.
Goebbels notierte in seinen Tagebüchern: "Der Führer sieht etwas angegriffen aus. Der Fall Jugoslawien ergrimmt ihn sehr. Inden USA gibt man nun auch offiziell zu, dass Roosevelt ein wenig der Belgrader Operettenrevolution nachgeholfen habe. Churchill triumphiert in seiner Rede über Jugoslawien. Der Führer ist empört."

 

[Vincent]

Die Sowjetunion dagegen hätte immer noch die Produktionsstätten bis zum Ural und darüber hinaus, eine zahlenmäßige Überlegenheit und Rüstungsgüter die es qualitativ mit denen der Wehrmacht aufnehmen konnten

Das war das Manko der deutschen Luftwaffe: Nämlich keine schweren viermotorigen Langstreckenbomber gebaut zu haben, mit der sie diese russische Rüstungsindustrie vor/hinter dem Ural hätte bombardieren und stören/zerstören können!

Hinzu kamen die Kriegsmateriallieferungen der West-Alliierten an die Sowjetunion: Rohstoffe, Maschinen, vor allem aber auch Lebensmittel. Dank der amerikanischen Lieferung von 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel, 380.000 Feldtelefonen und 35.000 Funkstationen konnte der Grundstein für die Modernisierung der Funk- und Fernmeldekommunikation der Roten Armee gelegt werden. Die USA lieferten nahezu sämtliche Lokomotiven und Güterwaggons und mehr als die Hälfte der angeforderten Schienen. Darüber hinaus Flugbenzin, Kupfer, Aluminium und Sprengstoff... Ein monströses Potenzial an Kriegsgerät entstand. OHNE diese Kriegslieferungen der USA, an deren gewaltigen Materialflut letztendlich die deutsche Wehrmacht zerbrach, hätte die Sowjetunion nicht stand halten können.

Hätte nun die deutsche Luftwaffe die russische Rüstungsindustrie und die Häfen, in denen die alliierten kriegslieferungen ankamen, mit Langstreckenbomber massiv und permanent bombardieren können, wäre der Krieg mit Sicherheit anders verlaufen!
Übrigens: Als diese Fehlplanung und andere Fehlschläge der Luftwaffe 1941 deutlich wurden, sah der Chefplaner der Luftwaffe, Generaloberst Ernst Udet (Chef des Technischen Amtes des Luftfahrtministeriums), darin seine persönliche Verantwortung b.z.w. sein persönliches Versagen - und beging am 17. November 1941 Selbstmord.

Sind wir uns eigentlich einig, dass ab der realen Konstellation von ´42 an (Deutschland, die Italiener 'die sowieso nur scheiße gebaut haben' & japan gegen USA, GB & SU) der Krieg fürs dritte Reich nicht mehr zu gewinnen war?

Da sind wir uns völlig einig!

Auch, weil ab 1942 die Rote Armee entscheidende Reformen durchführte, zu denen es gar nicht gekommen wäre, wenn es der Wehrmacht schon '41 gelungen wäre, den Kern der Roten Armee zu knacken.
Anfang 1942 befand sich die Rote Armee in Auflösung; nur acht Prozent der ursprünglichen Armeekader hatten die verheerenden Niederlagen des Vorjahres überstanden. Die sowjetischen Soldaten kämpften mit an Tollkühnheit grenzender Tapferkeit, doch ihre Befehlshaber waren nicht in der Lage, die einzelnen Kampfhandlungen effizient zu organisieren.

Die nun erfolgenden Reformen bestanden darin, die Kommunikation der Roten Armee zu verbessern, die Führung der Panzer und Flieger - nach deutschem Vorbild - zu koordinieren. Panzer und Flugzeuge erhielten Funksprechgeräte. Neu errichtete Kommunikationszentralen erlaubten es erstmals, die Operationen mehrerer Divisionen oder Luftstaffeln zu koordinierten und somit einen Kriegsschauplatz mit Millionen Soldaten und vielen tausend Panzern und Flugzeugen unter Kontrolle zu halten.
Bei der "Operation Uranus", mit der die deutsche Südfront im November 1942 aufgebrochen und Stalingrad schließlich befreit wurde, bewies die Rote Armee erstmals, dass sie zu großräumigen Offensivoperationen im Stande war.
Die sowjetische Führung setzte jetzt nach westlichen Vorbild einen regelrechten Militärmanager ein (Marschall Alexej Antonow), um den Krieg effizienter zu führen. Hitler dagegen hielt sich für einen besseren Strategen, als alle seine Generäle.
Dies war es, was der Roten Armee ermöglichte, die Deutschen zurückzudrängen, - man denke hierbei an die gewaltige Schlagkraft der Roten Armee 1944-45, wo sie gemeinsame Großoffensiven auf tausend Kilometer breiter Front koordinierte, so dass sich die deutschen Verbände nicht gegenseitig zur Hilfe eilen konnten, da sie jeweils selbst in harten Kämpfen verwickelt waren. Und diese Strategie der gemeinsamen Großoffensiven auf breiter Front führte die Rote Armee direkt bis nach Berlin!

 

[general]

Total andere These

@Vincent
Sehr interessante Ausführungen. Danke.

@All
Ich habe mal von einer Variante gehört. Das OKW wollte das Unternehmen Barbarossa um ein ganzes Jahr verschieben, dafür Nordafrika besetzen, die britischen Kräfte dort waren zu dem Zeitpunkt vernachlässigend klein. Via Ägypten, Saudi Arabien Kuwait, Irak bis tief in den Kaukasus wollte man mit Hilfe von Truppen, welche bei Barbarossa eingesetz wurden vorsrossen wollen. Man hätte so Stalin alle seine Ölquellen im Kaukasus abgeschnitten, die Ölfelder Iraks und Kuwaits besetzen können, also das Treibstoffproblem von Deutschland beenden und für Russland eines schaffen können. Die Türkei wäre dazu praktisch in eine Kooperation mit Deutschland gedrängt worden, die SOldaten hätten gegen Russland eingesetzt werden können.
Hitler jedoch wollte von diesem Plan nichts wissen, da er zu sehr auf Russland fixiert war.

Stalingrad war so oder so eine Farce. Einerseits verheizte Stalin für diese eigentlich unwichtige Stadt (höchstens symbolisch) tausende Soldaten und Zivilisten. Andererseits hätte Hitler die Stadt schlicht und einfach überrennen und zuerst Moskau erobern sollen. Ein Waffenstillstand mit dem kopflosen Russland wäre warscheinlich gewesen.

Gruss
G.

 

[Vincent]

Re: Total andere These

Stalingrad war so oder so eine Farce. Einerseits verheizte Stalin für diese eigentlich unwichtige Stadt (höchstens symbolisch) tausende Soldaten und Zivilisten. Andererseits hätte Hitler die Stadt schlicht und einfach überrennen...

Das ist auch wider faktisch unrichtig!:

Stalingrad bedeutete auf jeden Fall für beide Seiten, also für die Sowjetunion sowohl als auch für Deutschland, DIE (!) entscheidende Wende im Russlandfeldzug! Das heißt: Nicht nur aus heutiger Sicht sprechen wir von der entscheidenden Wende im Krieg, sondern den Militärs damals, 1942/43, war auf beiden Seiten ganz deutlich klar, dass die Schlacht um Stalingrad eine alles entscheidende Wende (zum Vorteil des jeweiligen Siegers in dieser Schlacht) bedeutete.

Denn beide Seiten (russische als auch deutsche) hatten intensivstes Interesse daran, dem Feinde energischsten Widerstand zu bieten. Und das nicht etwa, weil die Stadt Stalingrad ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt war, oder gar, weil sie den Namen des russischen Diktators trug.

Die deutsche Wehrmacht war 1942 gleichzeitig in den Kaukasus und auf Stalingrad vor marschiert. Der Riegel zum Kaukasus sozusagen war der Verkehrknotenpunkt Stalingrad.
Im Kaukasus kamen die deutschen Truppen recht zügig voran. Aber bei Stalingrad, dem Riegel, oder der Deckungsflanke, geriet der Vormarsch ins stocken b.z.w. kam im Stellungskrieg zum stehen und konnte die Gegenwehr des Feindes nicht brechen - wärend die Truppen im Kaukasus weiter voran preschten.
Ende 1942 war abzusehen, dass der Riegel, die alles deckende Flanke, nämlich Stalingrad, nicht zu halten war b.z.w. die 6. Armee, die die Aufgabe hatte, diese Flanke zu sichern, gescheitert, und damit verloren, war. Es waren aber immernoch die Truppen im Kaukasus auf dem Vormarsch!
Und diesen Truppen im Kaukasus drohte, wenn die 6. Armee bei Stalingrad zusammen bricht, abgeschnitten zu werden und damit gänzlich verloren zu sein. Um genau dieses zu verhindern, musste das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) diese Truppen aus dem Kaukasus wieder zurückziehen, wollte sie diese (und damit den Krieg bereits 1942/43) nicht verlieren. Dazu benötigte man jedoch Zeit. Und um diese Zeit zu gewinnen, musste die 6. Armee in Stalingrad unbedingt so lange als möglich ausharren, da sie bei ihrem energischen Kampf die entscheidensten russischen Kräfte band. Denn immerhin boten die Sowjets ganze 5. (!) Armeen auf, um die 6. deutsche Armee in Stalingrad zu zerschlagen.
Somit war der Kampf der 6. Armee ein Opfergang, um die weitaus grösseren Truppen aus dem Kaukasus zu retten! Und damit war der "Durchhaltebefehl" Hitlers an Generalfeldmarschall Paulus so sinnlos gar nicht, wie heute gern dargestellt. Denn wäre die 6. Armee aus dem Kessel von Stalingrad ausgebrochen, oder hätte viel früher kapituliert, wären die ganzen deutschen Kräfte im Kaukasus verloren gewesen - und damit das Disaster unvergleichlich höher!

Die sowjetische Seite hatte wiederum auch ein Interesse daran, dass die 6. Armee in Stalingrad auf energischste Gegenwehr der russischen Truppen stößt und die Stadt so lange als möglich verteidigt wird. Denn die Rote Armee zog um Stalingrad ganze 5 Armeen zusammen, um diese 6. deutsche Armee einzukreisen und zu zerschlagen, das war ihr wichtigstes Anliegen.
Für diesen Aufmarsch der 5 Armeen und der Schließung eines gewaltigen Kessels um Stalingrad, brauchte die russische Führung aber Zeit. Und diese Zeit konnte sie nur gewinnen, wenn es den Deutschen nicht gelingt, Stalingrad einzunehmen b.z.w. den Widerstand zu brechen. Also musste die Rote Armee mit allen Mitteln und ob ihrer katastrophalen Verluste unbedingten Widerstand leisten, um die 6. Armee an Stalingrad zu binden - man kann heute zu recht davon sprechen, dass Stalingrad quasi eine Falle für die 6. Armee war.

Also hatte die Wehrmacht als auch die Rote Armee höchstes Interesse daran, dass der jeweilige Widerstand in Stalingrad so lange als möglich (sozusagen: bis zum letzten Mann) aufrecht erhalten wurde, denn er war der Schlüssel zu höheren strategischen Zielen!

 

[general]

Du kennst die Geschichte besser als ich. Frage: Hätte die Wehrmacht nicht überraschend Moskau nehmen können und dann wäre doch die russische Armee zumindest stark geschwächt gewesen? Ein Waffenstillstand mit den Russen hätte eine Verschnaufpause gegeben.

Was sagst Du zur Nordafrika-These. Ist das wahr?

Gruss
G.

 

[headbanger]

Erstmal, ich bin weder rechts, noch links......


Es gibt Thesen, wonach Hitler 1941 einen russischen Angriff auf Deutschland um nur ein paar Tage zuvorgekommen ist. AB DA ERST war es ein zweifrontenkrieg.

Am Anfang des Jahres gab es auf N-TV eine Reportage über den Hess-Flug , Titel: "Die Friedensfalle". Das 3. Reich hat mehrere erfolglose Friedensinitiativen gestartet. Doch England wollte auf keinen Fall den Frieden, sondern wollte Deutschland in einen Mehrfronten-Krieg verstricken - UND BITTE: jetzt keinen BLA BLA erzählen... sondern besorgt Euch diese Sendung. Nur ein paar Punkte aus dem deutschen Friedensplan:

Hitler wollte "nur" die Gebiete erobern, die gem. Versailler Vertrag vom Deutschen reich abgetrennt wurden

Deshalb bot er an:
- Abzug aller deutschen Truppen aus den "nichtdeutschen" Gebieten
- Zahlung von Entschädigungen für enstandene Schäden
- Allgemeine europäische Zusammenarbeit
- Allgemeine Abrüstung

Und diese Sendung lief auf N-TV........

 

[general]

@headbanger
Falls das wahr ist (tönt ja unglaublich), wäre Hitler ja fast ein netter Mensch gewesen was? Ausser die Judenverfolgung

Na gut. Die Europäer hatte die Wahl zwischen zwei Übeln. Nazionalsozialismus oder Kommunismus. Man hat sich zuerst für den Nazionalsozialismus "entschieden"/"wurde gezwungen" um später teilweise unter KommunistischerSchreckensdiktatur zu leben.

Aber irgendwie kann ich das fast nicht glauben, obwohl ja nichts so ist wies geschrieben steht.

Gruss
Nachdenklicher G.

 

[headbanger]

@ General:

Ich habe diese Sendung gesehen. Man kann sie sich auch (ich weiß net, obs legal ist, aus dem inet laden).

Ich habe genauso ungläubig vor dem Fernseher damals gesessen.

vielleicht mal nach "Die Friedensfalle" googeln.

oder

hopp hopp hopp ... Esel im galopp

 

[dimbo]

@ headbanger:

Man sollte auch nicht alles glauben, was man im Fernsehen sieht u. nur halb versteht.

Hitler wollte "nur" die Gebiete erobern, die gem. Versailler Vertrag vom Deutschen reich abgetrennt wurden

Und was ist mit dem "Lebensraum im Osten", der schon in "Mein Kampf" so dringend gefordert wird? Wenn Bush von der "Demokratisierung des Irak" spricht, glaubst du ihm dann? Wieso glaubst du dann Hitlers "Friedensplan"? Hitler hat grundsätzlich eine Doppelstrategie gefahren: Aufrüsten, bis zu dem Punkt, wo sich die Aufrüstung nur noch durch einen siegreichen Krieg finanzieren läßt u. gleichzeitig vom Frieden reden. Die sog. "appeasement-Politik" der späteren Alliierten ist auf ihn hereingefallen u. steht noch heute als abschreckendes Beispiel für den zu milden Umgang mit hochgerüsteten Tyrannen.

Und wenn er für 50 cent auf Bismarck gehört hätte - einen mehr als erfolgreichen deutschen Kriegsherren - hätte er sich auf das Abenteuer Russland nie eingelassen. Denk doch Mal nach - selbst wenn Russland versucht hätte, Deutschland zu überfallen, hätte Hitler besser daran getan, die russischen Truppen vor den Toren Deutschlands abzuwehren als einfach schnurstracks in dieses weite Land einzufallen.

Abgesehen davon hat Hitler eine absolut unmögliche Innen-Politik betrieben, die auf Einschüchterung, Verfolgung von Minderheiten und Ausbeutung der zusammengeknüppelten u. zwangsverordneten Volksgemeinschaft basiert hat.

Nochmal in aller Deutlichkeit:

Abschaffung der Arbeitslosigkeit wurde hauptsächlich durch dreierlei erreicht:

1. Aufrüstung, die nur durch Krieg gegenfinanziert werden konnte
2. Das Streichen von Frauen aus der Arbeitslosen-Statistik, da diese im nationalsozialistischen Paradigma nur als Geburtsmaschinen eine Rolle spielten
3. Zwangsarbeit für Arbeitslose (z.B. zum Bau der Autobahnen)

Den Krieg haben Hitlers Wahn u. die Inkompetenz seiner Generäle verloren - moralisch war "Hitlers Welt" schon lange vorher am Ende. Eine Gesellschaftsordnung erträgt nur ein bestimmtes Maß an Schmerz bevor sie kollabiert.

Es gibt Thesen, wonach Hitler 1941 einen russischen Angriff auf Deutschland um nur ein paar Tage zuvorgekommen ist.

Ich nehme an, dass du auf den sog. Schukow-Plan anspielst - der ist ein Fake. Hitler hat die Sowjetunion kaltblütig aus machtpolitischen Gründen überfallen lassen. Von einem Präventiv-Schlag zu sprechen macht in etwa soviel Sinn, wie zu behaupten, der Irak sei auf Grund seiner MVW eine Gefahr für die Welt gewesen.