Heil durch Leid?

[papalagi]

In Bezugnahme auf den OpusDei Thread: http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/21570-opus-dei.html

Und damit es dort nicht zu sehr Offtopic geht.

Möchte ich hier das Thema zur Diskussion stellen:

Heil durch Leid?
Sinn und Unsinn.

HarryPotter schrieb:

Zitat:

Zitat von papalagi
Ein Verein der behauptet, Schmerz adelt, ist für mich krank.

Das ist richtig so lange der Schmerz gemeint ist den einer sich selbst beibringt.

Andres verhält es sich wenn Gott einen Menschen prüft.

Wenn der Mensch die Leiden die Gott ihm gesandt hat annimt und sich nicht gegen Gott wendet wächst er an dem Leid.

So sehen das alle berühmten Mystiker der Welt.

Antwort von, Ich mag mein Becks

Hallo Harry,

kannst du mir bitte ein paar dieser bekannten Mystiker zitieren, die solche Aussagen getätigt haben ?

Wenn es alle sind werden sich ja ohne Mühe Quellen finden lassen.


Des Weiteren halte ich deine oben getätigte Aussage für verwirrend und mitunter für gefährlich.

Antwort von Harrypotter

Aus meinem Kulturkreis sind zu nennen Hafiz, Khayyam, Mawlana Rumi.

Ich kenne die Werke von Meister Eckhard nicht aber ich würde fast wetten dass er das genau so sieht.

Hafiz vergleicht das Leben mit eine Runde die beim Trink gelage ist und Gott ist der Mundschenk.

Der Mundschenk gießt nicht Wein in die Becher der Teilnehmer sondern Leid.

Er sagt : der jenige der Gott näher steht bekommt sein Becher( der Heimsuchung ) am meisten gefüllt.

Wenn du so willst ist das das genaue Gegenteil mancher Protestantischen Sekten, die behaupten Gott mache die Menschen reich die er liebt.


Warum Gefährlich ?

Heil durch Leid

Diejenigen die diesen Krampf (meine Worte dafür) erfunden haben,
verfolgen in meinen Augen nur das Ziel, den Gläubigen klein zu halten.

Natürlich ist es oft so, dass der Mensch sich der vollen Schönheit seines Lebens erst bewusst wird, wenn er dabei ist es zu verlieren.
Aber das ist ein seelisches Muster, welches wir jetzt schon über hunderte von jahren anerzogen bekommen haben.
Es ist ein Trugschluss dass der Mensch erst Leiden muss um Heil zu erfahren.
Denn der Mensch ist bei der Geburt erst mal theoretisch sowieso immer heil.

Erst das was er dann in die Wiege gelegt bekommt,lässt ihn glauben, dass er leiden muss um zu lernen.

Bullshit. Sag ich da nur.

Wenn der Mensch erkennen würde, dass er um heil zu sein, einfach heil SEIN muss...und nicht tausend Qualen durchleben muss... wäre vieles auf dieser Welt einfacher.
Und dieses Heil welches ich meine, hat nichts mit Reichtum im materiellen Sinne zu tun.
Einfach heil sein in seinem innersten, rein sein mit sich selbst, eins sein.

Gott weiß, dass das geht... Gott ist um jeden froh der das erkennt und ohne Umschweife zu ihm findet.

.... alle die etwas anderes erzählen, *kopfschüttel*

My2cent



EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEDITBUTTON !!!!!!!!!!!!!!

somebody/mod

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Heil durch Leid?

Gefährlich, weil man durch das sog. Wort Gottes was man erfahren haben will, sehr viel Leid über die Menschheit bringen kann und bereits gebracht hat.

Ich sehe was in der Geschichte passiert ist und diese Typen, die die Initiatoren waren, klangen teilweise sehr ähnlich.
Sobald irgendwer, irgendjemand, sich die Deutungshoheit in spirituellen Fragen zu Eigen macht - ist da schon was sehr seltsam. Für noch viel abgedrehter halte ich die selbsternannten Wortführer Gottes oder auch Propheten genannt.
Führt meistens nur zu Hass und Leid - weil andere diese von Gott gegebenen Aussagen wieder interpretieren müssen und deuten müssen, um dann danach zu handeln

 

[Harrypotter]

AW: Heil durch Leid?

Gefährlich, weil man durch das sog. Wort Gottes was man erfahren haben will, sehr viel Leid über die Menschheit bringen kann und bereits gebracht hat.

Sobald irgendwer, irgendjemand, sich die Deutungshoheit in spirituellen Fragen zu Eigen macht - ist da schon was sehr seltsam.

Vielleicht verwechselst du mich mit dem Papst. Ich habe nicht einmal im Traum Deutungshoheit für mich beansprucht.

Auch Hafiz, Khayyam und andre nicht.

Natürlich ist es ein Missbrauch der Religion zu sagen, ich darf Leid über dich bringen, weil das Leid dich vervollkomnet.

Ich denke du interpretierst Dinge hinen die nicht gemeint sind.

Grüße.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Heil durch Leid?

Natürlich ist es ein Missbrauch der Religion zu sagen, ich darf Leid über dich bringen, weil das Leid dich vervollkomnet.

Richtig!! Es ist absoluter Missbrauch. Denn wie kann wohl ein solches Vergehen einen Menschen (Kind) "Vollkommenheit" bringen?! Ähnliche "Lehren" kenne ich aus dem Religionsunterricht (Katechismus). "Je mehr du leidest, je mehr liebt dich Gott"... Leiden sei eine Prüfung Gottes! Freihaus für den Missbrauch!
Geht's noch perverser? Klar - geht alles!:fff:
Doch, das ist so gemeint, man hat es uns als Kind so gelehrt - die Kirche..

 

[dtrainer]

AW: Heil durch Leid?

Hallo papalagi,

Natürlich ist es oft so, dass der Mensch sich der vollen Schönheit seines Lebens erst bewusst wird, wenn er dabei ist es zu verlieren.
Aber das ist ein seelisches Muster, welches wir jetzt schon über hunderte von jahren anerzogen bekommen haben.
Es ist ein Trugschluss dass der Mensch erst Leiden muss um Heil zu erfahren.
Denn der Mensch ist bei der Geburt erst mal theoretisch sowieso immer heil.

Schwarz-weiß? Erst Todesgefahr Läßt uns lernen? Lassen wir doch mal solche Übertreibungen, das hat kein Mensch behauptet.
Hättest du nicht das Wort "theoretisch" verwendet, hätte ich dir schlicht einen Vogel gezeigt. Der Mensch ist von Anfang an und solange er lebt ein Wesen mit vielen Möglichkeiten, darunter auch schädliche. Erziehung kann fördern oder erschweren, nicht aber die Natur (den Charakter) verändern.
Solche Theorien waren vor gut 200 Jahren üblich, sind aber längst als Träumerei entlarvt, halten keiner Forschung stand. Und deshalb sollte man darauf nichts aufbauen...

Erst das was er dann in die Wiege gelegt bekommt,lässt ihn glauben, dass er leiden muss um zu lernen.

So, "läßt ihn glauben". Ich sage, wehe den Eltern die ihrem Kind nicht die Wahrheit sagen. Das meiste Leid das uns im Leben befällt, haben wir uns selbst aufgeladen. Würden wir daraus dann nichts lernen, wäre dieses Leben verdammt kurz...also muß man seinen Kindern sagen wie es funktioniert:

"Du kannst freiwillig lernen, aus Neugier, Einsicht in die Notwendigkeit, Ehrgeiz oder was auch immer, und das Maß an Leid das dir begegnet, wird gering sein. Oder du bist bockig, machst dir nicht die Mühe und suchst erst einen anderen Weg wenn deiner zu schmerzhaft wird."

Letzteres beschert dir wenig Mühe und viel Leid, aber egal welchen Weg du wählst, das Notwendige wirst du lernen - so oder so.

Gott weiß, dass das geht... Gott ist um jeden froh der das erkennt und ohne Umschweife zu ihm findet.

Gott sagt uns genau wie wir zu ihm gelangen können, und da dies ein weiter Weg ist, ist er auch mit Mühen verbunden. Und wer Gott für dumm hält, ist es selbst: das schlichte Lippenbekenntnis "ich glaube" kostet nichts, bringt dich nicht weiter und schon gar nicht zu Gott.
Auf diesem Weg stören Dinge, die zwischen Menschen wenig oder gar nicht stören, Geisteshaltungen vor allem. Z.B. die Annahme, das höchste das du auf Erden erreichen kannst, gäbe es zum Nulltarif.
Gott prüft den Suchenden - was der als Leid empfindet - und will Beharrlichkeit sehen, Geduld und Liebe. Hat er diese Eigenschaften (erworben), gelangt er auch zum Ziel. Fehlt davon etwas, begegnen ihm Hindernisse die ihn auf den Mangel hinweisen, ihm zeigen wo es fehlt. Wer das so interpretiert

Diejenigen die diesen Krampf (meine Worte dafür) erfunden haben,
verfolgen in meinen Augen nur das Ziel, den Gläubigen klein zu halten.

...hat zwar einige menschliche Schwächen erkannt, aber Gott mißverstanden. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Und ebenso natürlich kann man sich vor solchen Rattenfängern in acht nehmen...merke: du siehst oft den Speck, aber nicht die Falle. Wer dir geradezu das Paradies verspricht (ohne Bemühungen) ist ein Lügner und will dich ausnutzen.

@Becks

Gefährlich, weil man durch das sog. Wort Gottes was man erfahren haben will, sehr viel Leid über die Menschheit bringen kann und bereits gebracht hat.

Ja, man kann - und hat die Wahl. Um Schaden anzurichten brauchst du nicht Gottes Wort, deine eigenen sind da viel riskanter

Für noch viel abgedrehter halte ich die selbsternannten Wortführer Gottes oder auch Propheten genannt.

Von Gott ernannt oder selbsternannt? Hast du es geprüft oder nimmst du einfach an? Deine hochfahrenden Worte sagen mir, wärst du in der Menge vor dem Palast des Pilatus gewesen, du hättest auch "kreuziget ihn" gebrüllt und den Verbrecher dem Gottesboten vorgezogen.
Erkenne deine Verführbarkeit, bevor sie dich in eine Falle wirft!

@ Solly
Du meinst auch, mit den Fehler der Kirchen kann man jede Diskussion um Glauben erschlagen, was? Es geht hier um etwas ganz individuelles, um die Einschätzung ob man Leid in Kauf nimmt um einen Weg zu gehen den man sich ausgesucht hat. Wie man von da zum Mißbrauch kommt, bleibt wohl dein Geheimnis.

"Je mehr du leidest, je mehr liebt dich Gott"... Leiden sei eine Prüfung Gottes! Freihaus für den Missbrauch!

Schön verdreht, bravo! Umgekehrt wird ein Schuh daraus, siehe oben:
"Je mehr Gott dich liebt, umso mehr prüft er dich" - was richtig verstanden bedeutet, umso mehr schickt er dir Gelegenheiten, deine Schwächen zu erkennen und daraus zu lernen.
Das alles hängt an der Frage, will ich zu Gott oder nicht? Es sollte jedem Kind schon einleuchten, daß es mehr Mühe macht einen Alpengipfel zu ersteigen als einen Kieshaufen. Und wem es zu unbequem ist, der wähle den Kieshaufen....

Doch, das ist so gemeint, man hat es uns als Kind so gelehrt - die Kirche..

Von mir aus. Weder Harry noch sprechen für die Kirche, geht das irgendwann einmal in deinen Kopf?

Grüße

 

[papalagi]

AW: Heil durch Leid?

Hi dtrainer,

Erziehung kann fördern oder erschweren, nicht aber die Natur (den Charakter) verändern

Ok, dann meine nächste Frage.
Was genau ist denn der Charakter?
Wo entsteht der und aus was summiert er sich.
Und lässt er sich beeinflussen?

Denn das wäre ja quasi die Vorraussetzung um etwas grundlegendes zu verändern.
Genau wie man Wasserkristalle durch Energiegabe in ihrer Struktur verändern kann,
würde ich gerne meinen Ar... verwetten, dass das auch mit dem Charakter funktioniert.

Und hier mal ein paar Programmiersprüche der Eltern:

Kind, kletter nicht so hoch, du fällst sonst runter.
(bedeutet wörtlich: Wenn ich hoch kletter, falle ich automatisch runter)
Korrekt wäre hier: Immer schön darauf achten dass du einen guten Halt hast beim Klettern, dann kommst du ganz nach oben und auch heile wieder runter.

Hab ichs nicht gesagt, dass das passiert wenn du das machst?!
Bedeutet wörtlich: Das was Mutter vorhersieht, wird auch eintreffen)
Korrekt wäre hier: Es tut mir leid, wenn ich mit meiner Vorhersage, erstrecht das Unglück herbeigesagt habe.

Kind! Das tut man nicht!
Warum?
Weil das eben so ist! Frag nicht immer solche Sachen!
(bedeutet wörtlich: Hinterfragen nicht erlaubt)
Korrekt wäre hier: eine Erklärung warum die Mutter denkt, dass man das nicht tut.


Dein Bruder macht das viel besser als du!
(bedeutet wörtlich: Dein Bruder IST besser als du)
Korrekt wäre hier: Du machst es zwar anders als dein Bruder,
doch es ist deine Art und ist genau so gut.


Was will ich damit sagen:
All diese Sprüche beinhalten Wertungen, die völlig sinnlos sind.
Das Kind bekommt mit solchen Wertvorstellungen eine Welt suggeriert in der es besser sein muss als andere, in der es ständig Gefahr läuft sich zu verletzen, was unnötige Ängste schürt und was ich am schlimmsten finde, eine Welt die nicht zu hinterfragen ist.
Also ist es dem Kind von Haus auch nicht mehr möglich einfach in sich heile zu sein und die Welt ohne vorbestimmte Werte zu erkunden.

Gott sagt uns genau wie wir zu ihm gelangen können, und da dies ein weiter Weg ist, ist er auch mit Mühen verbunden.

hm..und hier gehen unsere Ansichten in entgegen gesetzter Richtung.
Der Weg zu Gott ist ein kurzer Weg... er führt über die Herzen.
Und die sind doch, musst du zugeben, ganz nah.
Gott für dumm halten? Geht gar nicht, weil Gott nicht wertet, ergo kann er gar nicht dumm sein, weil dumm eine Wertung ist. *g

Wer dir geradezu das Paradies verspricht (ohne Bemühungen) ist ein Lügner und will dich ausnutzen.

Dann bin ich mir selbst der Lügner.
Meine Bemühung besteht darin, immer in meinem Herzen zu sein und damit nah bei Gott.
Das musste ich natürlich zuvor finden, weil auch mir eine völlig andere Welt suggeriert wurde.
Auch ich habe mit viel Leid lernen müssen.
Aber dieses Leid war hausgemacht und hätte ich mir sparen können, wenn ich, wie ein Kind meiner angeborenen Intuition gefolgt wäre.
Kinder und Tier sind viel näher bei Gott als jeder rumgrübelnder Mensch der denkt, der Weg zu Gott sei beschwerlich und mühsam.

Was tut denn so ein Erleuchterter den lieben langen Tag?
Nix, er sitzt rum, meditiert vor sich hin, lässt ab und zu mal ein paar Weisheiten los und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein.
Jo mei... *kicher..ok das war ein blödes Beispiel.

Aber vielleicht verwechelt ihr ja blos das Leid mit Demut.

Demut muss nich weh tun oder beschwerlich sein.
In Demut zu leben, vor der Natur und vor dem Sein und vor dem Göttlichen... beinhaltet doch eigentlich das Heilsein. Oder?

Ne ich bleib dabei, um Gott nah zu sein muss ich kein bisschen leiden.


Grüßle Bea

 

[dtrainer]

AW: Heil durch Leid?

Hi Papa,

Ok, dann meine nächste Frage.
Was genau ist denn der Charakter?
Wo entsteht der und aus was summiert er sich.
Und lässt er sich beeinflussen?

Die imaginäre Summe aus Gefühlen, Geist und Gewohnheiten...
Deine Gefühle sind biologisch programmiert, da kannst du nichts dran drehen. Dein Geist kann lernen, ist aber auf den Körper (und damit auf die Gefühle) festgelegt, solange wir leben. Also, wenn du was verbessern willst, bring deinen Geist näher zu Gott - und vergiß diese Vermengung von Geist und Gefühl, das sind zwei Welten.
Was deine Erziehungsbeispiele betrifft kann ich nur den Kopf schütteln. So habe ich nicht erzogen, und solche Borniertheit kann ich auch nicht zur Diskussionsgrundlage machen.
Besser, man schaut nach denen die es besser machen als man selbst...aber:

Also ist es dem Kind von Haus auch nicht mehr möglich einfach in sich heile zu sein und die Welt ohne vorbestimmte Werte zu erkunden.

Soso. dann wäre es aber unmöglich einen niedrigen Zustand zu überwinden und aufzusteigen. Da dies aber möglich ist, muß deine Schlußfolgerung falsch sein.
Kinder werden erwachsen....

hm..und hier gehen unsere Ansichten in entgegen gesetzter Richtung.
Der Weg zu Gott ist ein kurzer Weg... er führt über die Herzen.
Und die sind doch, musst du zugeben, ganz nah.

Stimmt, denn das Herz ist nur ein Muskel. "Gott ist dir näher als dein Ohrläppchen" - aber der Weg zu ihm geht über den Geist, nicht über Gefühle. Etwas von Gott ist in uns, aber nur etwas. Das höhere kann nicht im niedrigeren enthalten sein. Mach Gott nicht klein, und unterschätze nicht die Schwierigkeiten die du selbst machen wirst, wenn du dich ihm nähern willst.
Auch ein ganz kurzer Weg kann endlos weit sein...
Tut mir leid, aber der Rest von deinem Post ist mir zu flach, bis auf dies

Aber vielleicht verwechelt ihr ja blos das Leid mit Demut.

Oder du Geist mit Gefühl. Im emotionalen Zustand kannst du dich nicht von dir selbst lösen. Aber ohne diese Loslösung bekommst du nicht einmal seine Fußspur zu sehen...
Grüße

 

[Ehemaliger_User]

AW: Heil durch Leid?

Zitat: dtrainer

Schön verdreht, bravo! Umgekehrt wird ein Schuh daraus, siehe oben:
"Je mehr Gott dich liebt, umso mehr prüft er dich" - was richtig verstanden bedeutet, umso mehr schickt er dir Gelegenheiten, deine Schwächen zu erkennen und daraus zu lernen.

Tolle Ausrede bei Kindern, die im Namen Gottes misshandelt wurden. "Je mehr Gott dich liebt....". Und diesen Scheiß soll ich heute noch glauben! Du sagst doch selber, es gibt nur einen Gott, der scheint also auch in der Kirche heimlich zu sein.
Das liest sich so, als wenn ein Vater zu seinem Kinde sagt, "dich zu züchtigen tut mir mehr weh als dir". Welch eine unglaubliche infame Lüge!

 

[papalagi]

AW: Heil durch Leid?

Mache ich Gott klein, wenn ich behaupte ihm nah zu sein?

 

[dtrainer]

AW: Heil durch Leid?

Hallo Solly,

Tolle Ausrede bei Kindern, die im Namen Gottes misshandelt wurden. "Je mehr Gott dich liebt....". Und diesen Scheiß soll ich heute noch glauben! Du sagst doch selber, es gibt nur einen Gott, der scheint also auch in der Kirche heimlich zu sein.
Das liest sich so, als wenn ein Vater zu seinem Kinde sagt, "dich zu züchtigen tut mir mehr weh als dir". Welch eine unglaubliche infame Lüge!

Ja-und? Du bist schlicht OT. Du kannst nicht alles und jedes mit deinem Hass auf die Kirche beantworten, und ich bin es Leid für Dinge angegriffen zu werden die ich nie getan habe, und nicht anders als Du, Verbrechen nenne.
Und wenn du nicht Gott und Menschen unterscheiden willst, kann man auch nicht diskutieren.
Wirf es denen an den Kopf, die es getan haben.
Grüße

 

[Ehemaliger_User]

AW: Heil durch Leid?

Zitat: dtrainer

Ja-und? Du bist schlicht OT. Du kannst nicht alles und jedes mit deinem Hass auf die Kirche beantworten, und ich bin es Leid für Dinge angegriffen zu werden die ich nie getan habe, und nicht anders als Du, Verbrechen nenne.
Und wenn du nicht Gott und Menschen unterscheiden willst, kann man auch nicht diskutieren.

Es geht bei diesem Thema nicht um die Bahais, sondern "Heil durch Leid" bezogen auf Gott und aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet. Es gibt also keinen Angriff auf Deine Person!
Ob ich nun die Kirche ablehne oder nicht, bleibt allein mir überlassen.

Wirf es denen an den Kopf, die es getan haben.

Ich habe es den Kirchenbediensteten vorgeworfen und nicht Dir.

 

[dtrainer]

AW: Heil durch Leid?

Ich habe es den Kirchenbediensteten vorgeworfen und nicht Dir.

Okay, aber warum dann die Kirche in diesen Zusammenhang einbeziehen? Was wir hier diskutieren ist kein Kirchendogma, sondern allen Religionen gemeinsam.
Da machts einfach keinen Sinn, von den Sünden einzelner Priester zu reden - die begehen Verbrechen weil sie so sind, nicht weil sie an eine bestimmte Lehre glauben.