Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

[benicio]

absolute wahrheiten gelten auf jeder erdenklichen ebene, soweit kann ich zustimmen. ich bezweifle aber, dass wir mit unserer logik, sprich mit unserer art zu schlussfolgern, jemals etwas über diese absoute wahrheiten herausfinden werden.
denn man kann nur dann eine vorstellung des absoluten erlangen, wenn man auch nichts unberücksichtigt lässt, oder besser gesagt eine vorstellung von allem hat.
selbst dann wird es schwierig sein, denn unser verstand scheint nicht so ausgelegt zu sein es verstehen zu können, und was haben wir sonst ausser unseren verstand?
schon bei begriffen wie unendlich oder ewig oder nicht-existenz u.v.m. scheint unser verstand nicht mehr auf der höhe zu sein.
wie kann da logik absolutes postulieren?

Ich weigere mich in erster Linie, über die Existenz Gottes zu reden, weil mir dafür der Platzhalter "Gott" viel zu allgemein gewählt ist und viel zu viele Leute da viel zu viel verschiedene Vorstellungen von haben.

gott steht für mich persönlich, für die basis unserer existenz... welche unverkennbar zu äusserst kreativ anmutenden akten in der lage ist..
und ich denke, darin sind sich alle mehr oder weniger einig.

Darüber hinaus kritisiere ich Religionen, weil diese allzu oft sich selbst widersprechen und in der Geschichte der Menschheit immer wieder zu schrecklichen Taten geführt haben und immer noch führen.

sind das nicht vielmehr die menschen selbst?

 

[Ein_Liberaler]

Okay, ich bin Atheist. Aber ich versuche nicht, Gott wegzuerklären. Ich warte darauf, daß jemand ihn hererklärt, und bis das der Fall ist, gehe ich davon aus, daß es ihn nicht gibt, wie ich von der Nichtexistenz von rosa Einhörnern ausgehe.

Woher kommt denn die Idee von einem Gott? Das ist doch nichts als die im Laufe der Zeit vor der wissenschaftlichen Erkenntnis in immer dunklere Ecken geflüchtete und immer feinstofflicher gewordene Vorstellung von einem Wettermacher, einem unbesiegbaren Krieger, einer echt scharfen Braut, mit der sich Gilgamesch nicht einlassen will und die daraufhin einen wirklich gewaltigen Stier erheblichen Flurschaden anrichten läßt.

Der letzte Urgrund allen Seins und der intelligente Designer sind doch keine neuen Lösungsvorschläge für ein Problem, sondern sie sind Thor und Bastet und Jahweh auf der Flucht in den letzten Winkel, den wir noch nicht erforscht haben.

Wenn es den Designer gäbe, warum gibt es in der Natur dann keine Räder? Warum halten unsere Bandscheiben nicht länger? Wozu dienen Zahnschmerzen?

 

[Shishachilla]

hört hört, ein wahres Wort, imo

 

[benicio]

@ein liberaler
komm schon... du willst doch nur provozieren

 

[Ein_Liberaler]

Nein. Ich will darlegen, warum ich nicht an Götter glaube.

Weil sie nämlich in ihrer Urform längst widerlegt sind und ihre neue, sich dem Beweis entziehende Form, nicht eingeführt wurde, weil Erkenntnisse darauf hinwiesen, sondern weil man sich an der Vorstellung, es gäbe sie, festklammerte, sie aber notgedrungen immer geheimnisvoller gestaltete.

(Kann das jemand verständlichger formulieren? Aphorismus?)

Und ich will darlegen, warum ich nicht an Intelligent design glaube. Die Fragen waren ernst gemeint.

Daß selbstorganisierende Systeme besser funktionieren als designte, sieht man übrigens ganz gut an Markt- und Planwirtschaft, oder an jedem Ameisenhaufen.

 

[Simple Man]

absolute wahrheiten gelten auf jeder erdenklichen ebene, soweit kann ich zustimmen. ich bezweifle aber, dass wir mit unserer logik, sprich mit unserer art zu schlussfolgern, jemals etwas über diese absoute wahrheiten herausfinden werden.

Also die tautologische Disjunktion "Es regnet oder es regnet nicht." ist imo "absolut" wahr ... oder?

 

[Anaptyxe]

Ist es nicht so, daß die Naturwissenschaften und Religion im Normalfall völlig getrennte Disziplinen sind und es nicht die Absicht der Naturwissenschaften ist, Gott zu negieren? So wie ich das sehe, haben Naturwissenschaftler kein Problem mit Gläubigen. Allerdings haben Buchstabengläubige ein Problem, neue Erkenntnisse in ihr Weltbild zu integrieren, was dann leider häufig in einer wissenschaftsfeindlichen Haltung resultiert. Der scheinbare Widerspruch den es jetzt wieder in Bezug auf die Schöpfung gibt ist kein Produkt naturwissenschaftlicher Forschung. Es liegt nicht im Interesse der Biologen u.a., die Existenz Gottes nachzuweisen. Aber die Religion scheint den Anspruch zu stellen, daß die Gläubigen die Biologie ignorieren, agiert also bisweilen wissenschaftsfeindlich. Das Problem existiert also nur in einer Richtung. Religion fühlt sich durch Wissenschaft angegriffen. Umgekehrt gibt's das wohl nicht so häufig. Ich kenne z.B. einen Laborleiter, der aktives Mitglied der evangelischen Kirche ist.

 

[Aphorismus]

Also die tautologische Disjunktion "Es regnet oder es regnet nicht." ist imo "absolut" wahr ... oder?

Was ist denn daran tautologisch? Eine Tautologie ist so etwas wie ein "weißer Schimmel" oder "kalte Kälte". Imho ist das eine Disjunktion mit zweimal dem gleichen Disjunkt, nur eben einmal negiert. In der formallogischen Notation:

A v ~A

A = Es regnet.

EDIT:

Und nur mal so aus Jux gefragt: Was wäre denn, wenn ich schreibe: "Entweder es quirkuipotelt, oder es quirkuipotelt nicht." Muss das dann absolut wahr sein? Oder könnte man nicht vielmehr davon sprechen, dass es Quirkuipoteln für unsere Erfahrung gar nicht gibt, das Wort für nichts steht, und der Satz deshalb bedeutungslos ist? Und wäre das dann nicht genau der Fall, der Ignostikern zu Folge auch auf Gott zutrifft?

(Hatte erst aus Versehen "Atheisten" statt "Ignostikern" geschrieben, sorry.)

 

[Simple Man]

@ Aphorismus

Mhh, ich dachte immer eine tautologische Aussage ist in der Logik eine Aussage die immer wahr ist, unabhängig von den Wahrheitswerten ihrer einzelnen Bestandteile.

Und das mit dem "weißen Schimmel" usw. wird doch eher als Pleonasmus klassifiziert ... oder?

Das ist schon ne Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe ... und sollte ich mich irren schieb ich das auch genau darauf ... oder auf den Streß bei der Arbeit ...

 

[benicio]

Also die tautologische Disjunktion "Es regnet oder es regnet nicht." ist imo "absolut" wahr ... oder?

tautologische disjunktion höre ich zum ersten mal... aber wenn ich das richtig verstehe, dann kann ich folgendes sagen:
die aussage, sprich die unterscheidung dieser zwei variablen "es regnet" oder "es regnet nicht", kann von mir aus als absolut gelten.

"Entweder es quirkuipotelt, oder es quirkuipotelt nicht." Muss das dann absolut wahr sein? Oder könnte man nicht vielmehr davon sprechen, dass es Quirkuipoteln für unsere Erfahrung gar nicht gibt, das Wort für nichts steht, und der Satz deshalb bedeutungslos ist? Und wäre das dann nicht genau der Fall, der Ignostikern zu Folge auch auf Gott zutrifft?

und hier genauso, die aussage, die unterscheidung ist absolut "wahr". entweder es ist oder es ist nicht.
entweder gott ist, oder er ist nicht... kein problem, die aussage verliert nicht an bedeutung.

 

[benicio]

Daß selbstorganisierende Systeme besser funktionieren als designte, sieht man übrigens ganz gut an Markt- und Planwirtschaft, oder an jedem Ameisenhaufen.

im wort planwirtschaft steckt ja eigentlich schon die lösung, planung spielt eine rolle.
genauso wie ein ameisenhaufen nicht planlos organisiert ist. ist das nicht ein widersprupch in sich... organisation ohne planung?

 

[Giacomo_S]

Ist es nicht so, daß die Naturwissenschaften und Religion im Normalfall völlig getrennte Disziplinen sind und es nicht die Absicht der Naturwissenschaften ist, Gott zu negieren?

Doch es gibt manchmal Ansätze von Wissenschaftlern, gott zu negieren.
Z.B. der Physiker und Kosmologe Stephen Hawking:

1981 erhielt Hawking die Einladung, an einer Kosmologietagung im Vatikan teilzunehmen. Hier stellte er sein Konzept vor, laut dem das Universum keine Grenzen haben soll und begeisterte damit seine Zuhörer. In diesem Vortrag stellte er das All zugleich als ein Phänomen dar, welches einfach vorhanden ist und dementsprechend keines Schöpfergottes bedarf.
„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?“

Quelle: Wikipedia

Auch in seinem Buch Das Universum in der Nußschale geht auf die Thematik der Göttlichkeit kurz ein.
Sinngemäß: Sein Beweis des Urknalls wurde damals von religiösen Menschen als Bestätigung gesehen, Gott könne eben seine Schöpfung beginnen lassen, wie und wann es ihm beliebe.

 

[Giacomo_S]

Daß selbstorganisierende Systeme besser funktionieren als designte, sieht man übrigens ganz gut an Markt- und Planwirtschaft, oder an jedem Ameisenhaufen.

Ohne Adam Smith kommst Du wohl auch bei einem philosophischen Thema nicht aus, oder ?

 

[Ein_Liberaler]

Ich für mein Teil bin sehr wohl der Ansicht, daß im Ameisenhaufen kein bißchen zentral geplant wird, benicio. Die einzelnen Ameisen arbeiten ohne Anweisung zusammen, selbstorganisiert. Wie Marktteilnehmer, und ganz im Gegensatz zur zentralisierten Planwirtschaft, für nichts eine Lösung hatte, dafür neue und innovative Probleme.

 

[antimagnet]

hier anknüpfend:

aber wenn ich das richtig verstehe, dann kann ich folgendes sagen:
die aussage, sprich die unterscheidung dieser zwei variablen "es regnet" oder "es regnet nicht", kann von mir aus als absolut gelten.
[...]
und hier genauso, die aussage, die unterscheidung ist absolut "wahr". entweder es ist oder es ist nicht.

absolut wahr?

aber nur unter bestimmten voraussetzungen:

1. es gibt so etwas wie regnen, quirkuipoteln oder gott.
2. es gibt so etwas wie realität, existenz, "etwas geben". nicht, dass der ganze kram nur eine illusion ist (und du bist ein gehirn in einer petrischale, dem das alles vorgegaukelt wird).
3. zwischen den beiden alternativen A und nicht-A gibt es keine weitere möglichkeit. d.h. die zweiwertige logik muss gelten. mehrwertige logik halte ich ja selbst gerne für philosophische gehirnonanie, aber schrödinger hat uns doch eigentlich klar gemacht, dass es zwischen leben und tod noch lebot geben könnte.

summa summarum: ganz schön viele voraussetzungen, die erst mal stimmen müssen, für eine absolute wahrheit, oder?

gödel hat uns doch eigentlich auch richtiggehend bewiesen, dass kein (hinreichend komplexes) system aus sich selbst heraus besteht, sondern immer auf grundannahmen beruht, deren richtigkeit nicht innerhalb des systems bewiesen werden kann (sondern als gegeben vorausgesetzt werden muss, sprich: geglaubt wird).

gebe aber gerne zu, dass ich mich in sachen schrödinger, gödel und mehrwertiger logik auch durchaus ein bissel auf glatteis bewege...

 

[Aphorismus]

@ Aphorismus

Mhh, ich dachte immer eine tautologische Aussage ist in der Logik eine Aussage die immer wahr ist, unabhängig von den Wahrheitswerten ihrer einzelnen Bestandteile.

Und das mit dem "weißen Schimmel" usw. wird doch eher als Pleonasmus klassifiziert ... oder?

Das ist schon ne Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe ... und sollte ich mich irren schieb ich das auch genau darauf ... oder auf den Streß bei der Arbeit ...

Soweit ist das richtig. Nur ist das eben wie antimagnet schon schreibt nur in Bezug auf zweiwertige Logik korrekt - deshalb auch mein Beispiel mit dem "Quirkuipoteln".

Pleonasmus und Tautologie sind im Grunde zwei Bezeichnungen desselben Phänomens, wobei du in Bezug auf den Gebrauch des Wortes in der Logik natürlich Recht hast.

2. es gibt so etwas wie realität, existenz, "etwas geben". nicht, dass der ganze kram nur eine illusion ist (und du bist ein gehirn in einer petrischale, dem das alles vorgegaukelt wird).

Das Fischtank-Argument (von Putnam, oder?) ist imho deshalb irrelevant, weil es für die Disjunktion "Es regnet oder es regnet nicht" egal ist, ob es tatsächlichen Regen oder nur die Vorstellung von Regen gibt, da für beide Fälle die gleichen Spielregeln gelten. Schließlich beschäftigt sich die Logik ja mit Sätzen, und da ist es zunächst einmal egal, ob sich diese Sätze jetzt auf etwas Stoffliches oder auf Vorstellungen beziehen.

Vergleiche:

"Entweder es regnet oder es regnet nicht."

und

"Entweder ich habe die Vorstellung von Regen, oder ich habe die Vorstellung von Regen nicht."

Beides in Bezug auf die logische Struktur funktional identisch.

3. zwischen den beiden alternativen A und nicht-A gibt es keine weitere möglichkeit. d.h. die zweiwertige logik muss gelten. mehrwertige logik halte ich ja selbst gerne für philosophische gehirnonanie, aber schrödinger hat uns doch eigentlich klar gemacht, dass es zwischen leben und tod noch lebot geben könnte.

Ich glaube nicht, dass man das so sehen muss. Die Überlagerung zweier Zustände ist nämlich eben genau das - eine Überlagerung zweier Zustände - aber eben kein dritter Zustand. Meiner Meinung nach. Habe ich früher mal anders gesehen. (Remember the moon?) Man könnte imho ebenso gut sagen, die Katze sei "lebendig und tot zugleich" wie man sagen könnte, dass die Katze "weder tot noch lebendig sei", oder eben, was für mich am meisten Sinn ergeben würde, dass "weder die Kennzeichnung der Katze als lebendig noch die Kennzeichnung der Katze als tot Sinn macht, so lange man nicht nachschaut". In Bezug auf den "dritten Zustand" bin ich sozusagen Ignostizist.

Müsste deiner Sichtweise doch eigentlich entgegenkommen, diese Position, oder? :gruebel:

 

[Shishachilla]

genauso wie ein ameisenhaufen nicht planlos organisiert ist. ist das nicht ein widersprupch in sich... organisation ohne planung?

Dazu: Im Ameisenhaufen gibt es keine "göttliche" Macht, die von außen Anweisungen gibt, der Haufen wächst von innen heraus. Und darum ging es doch vorhin, ob eine göttliche Macht die Evolution beeinflusst hat. Und Organisation ohne Planung ist tatsächlich schwer vorzustellen. Aber es ist nicht gesagt, wer planen muss, ob einer von außen für alle plant, oder ob jeder einen Brocken Verantwortung hat und für sich selbst und seinen nähere Umgebung plant, sodass alles zusammen wächst.

 

[antimagnet]

Müsste deiner Sichtweise doch eigentlich entgegenkommen, diese Position, oder? :gruebel:

ich habe keine ahnung.

ich fürchte, ich bei auf dem glatteis ausgerutscht...

Vergleiche:

"Entweder es regnet oder es regnet nicht."

und

"Entweder ich habe die Vorstellung von Regen, oder ich habe die Vorstellung von Regen nicht."

Beides in Bezug auf die logische Struktur funktional identisch.

vollkommen korrekt - in bezug auf die logik. in bezug auf die absolute wahrheit ist es aber höchst wichtig, ob es tatsächlich regnet oder wir das nur denken.

diese absolute wahrheit kann uns auch logik nicht liefern - sie gibt uns die regeln, was - unter bestimmten voraussetzungen - als wahr gilt, und was nicht. ob die voraussetzungen stimmen, da hält sich die logik doch fein raus, oder nicht?

 

[Simple Man]

Ohne Adam Smith kommst Du wohl auch bei einem philosophischen Thema nicht aus, oder ?

Hey, immerhin war Adam Smith auch Moralphilosoph ...

1. es gibt so etwas wie regnen, quirkuipoteln oder gott.

Wieso? Wenn es keinen Regen gibt, "regnet es nicht" ... somit ist die Aussage doch wahr, oder? :gruebel:
Natürlich, wenn es Regen nicht gibt, würden wir die Aussage vermutlich nicht treffen ... aber sie bliebe dennoch wahr, denke ich ...

2. es gibt so etwas wie realität, existenz, "etwas geben". nicht, dass der ganze kram nur eine illusion ist

Gut, jetzt könnten wir anfangen über "Realität" zu diskutieren ... aber das letzte mal als ich auf diesem Board an einer Diskusion über Evolutionstheorie und Kreationismus teilgenommen habe, fing das auch so an ... und führte zu knapp 30 Seiten "Philosophie-und-was-nicht-noch-alles"-OT ...
Btw: "Etwas geben" wird es imho wohl ... und sei es die Illusion ...

d.h. die zweiwertige logik muss gelten.

Yup ... auf mehrwertige Logik wollte ich jetzt nicht eingehen ...
Oder auch nicht unbedingt "Yup" ... wo ich gerade den Beitrag von Aphorismus sehe ...

 

[antimagnet]

Wieso? Wenn es keinen Regen gibt, "regnet es nicht" ... somit ist die Aussage doch wahr, oder? :gruebel:
Natürlich, wenn es Regen nicht gibt, würden wir die Aussage vermutlich nicht treffen ... aber sie bliebe dennoch wahr, denke ich ...

eventuell genau so wahr wie die aussage, dass ich ein guter elefantenvertreiber bin. in meinem garten gibt es jedenfalls keine...