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Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.191
ja, hab deshalb die deutschlandklasse erwähnt, der versuch aus dem 10k tonnen limit das maximal mögliche rauszuholen.

bei der hipper klasse hat mal wohl schon von anfang an einkalkuliert, die restriktionen von versaille eh nimmer einzuhalten, was dann wohl zu, ich nenns mal eher schlampigen umgang mit der tonnage geführt hat...
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
5.329
Bei der Tonnage wundert es mich sowieso ein wenig, wie es möglich war, Schiffe zu bauen, die locker 60% über dem Maximum lagen, ohne dass das bemerkt wurde und es entsprechenden Ärger gab.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
5.329
Könnte sein. Vielleicht waren die Engländer auch insgeheim heilfroh, dass sich die Deutschen beim Bau überdimensionierter Überwasserschiffe ohne jeden zusätzlichen Kampfwert schön verausgabt haben und darüber nicht auf die Idee kamen, z.B. die U-Boot-Waffe kontinuierlich weiter zu entwickeln. Die U-Boote der Reichsmarine hatten ja prinzipiell die gleichen Schwächen wie die U-Boote der kaiserlidhen Marine - eben die, letztlich nur Tauchboote mit sehr bescheidenen Eigenschaften im getauchten Zustand zu sein. Die Deutschen hätten eigentlich auch aus dem ersten Weltkrieg die entsprechenden Erfahrungen gesammelt haben müssen.

Für die Briten war das wertlos: Für sie war ja absehbar, dass sie niemals einen Handelskrieg in der Art wie Deutschland führen müssen. Ob jetzt die Prinz Eugen 10, 12 oder 16000 ts verdrängte, war ja letzten Endes völlig wurst, Hauptsache, sie hat schön viele Ressourcen mit möglichst wenig Gegenwert gebunden. Aber der U-Bootstyp XXI drei Jahre früher als 1944/45 hätte vielleicht tatsächlich den Krieg entscheiden können. Und er hätte von der Technologie her auch jederzeit vorher entwickelt werden können. Nur hätten sich die Deutschen dafür etwas anderes einfallen lassen müssen, als mit dem Z-Plan die alten Tirpitzschen Rüstungskonzepte aus der Zeit der Jahrhundertwende weiter zu führen. Und genau dazu wären sie wohl auch gezwungen gewesen, wenn sie richtig Gegenwind aus England für ihre übergroßen Schiffe gekriegt hätten.

Diese Deutungsmöglichkeit ist mir jetzt bei Drachinifels langem Bericht zur englischen King Gearge V Klasse durch den Kopf gegangen. Es ist hoch interessant, mit welchen Überlegungen sich die Briten bewusst gegen den in den anderen Ländern gepflegten Gigantismus der Maximalforderungen entschieden und lieber einen relativ bescheidenen Entwurf ausgeführt haben. Ihnen konnte man mit Gigantismus nicht wirklich imponieren, sie haben da die Schwächen recht klar gesehen. Und in dieses Denken würde auch eine Überlegung wie oben gut reinpassen.

Und an dieser Stelle setzt dann auch die Fundamentalkritik an der Bismarck-Klasse an. Sie wurde mit extremen Aufwand und auch durchaus erfolgreich extrem sinksicher gebaut. Nur, was hat es genutzt? Die Bismarck wurde derart zusammengeschossen, dass es letzlich egal geesen wäre, ob sie nun unterging oder nicht. Sie wäre so oder so nie wieder in einen Einsatz gegangen. Wäre sie früher gesunken, hätte es vielleicht auch kein so ein grauenhaftes Gemetzel unter der Besatzung gegeben. So oder so, ob die vielen 1000 ts, die die Bismarck mehr verdrängte und die der Wirtschaft anderswo gefehlt haben, für Deutschland eine gute Investition waren, darf bezweifelt werden.

Nur mal so ein bisschen spintisiert. Danke für diese Diskussion … auch mal schön, über etwas ganz anderes als Corona zu schreiben.
 
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Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.191
Aber der U-Bootstyp XXI drei Jahre früher als 1944/45 hätte vielleicht tatsächlich den Krieg entscheiden können. Und er hätte von der Technologie her auch jederzeit vorher entwickelt werden können.

glaube das war einfach das gleiche problem wie 20 jahre früher, baut man nun uboote oder panzer ? zumindest im ersten WK war dies ja die überlegung, welche dazu führe das es gerade mal 20 A7V gab. nicht weil die deutschen dachten "panzer sind doof", die ressourcen waren halt begrenzt und man hat sich quasi für eins von beidem entschieden. schätze mal grob, mit material für zwei panzer konnte man ja auch ein uboot bauen, die wurden in der situation als wichtiger erachtet. im zweiten waren dann die panzer gefragter, insbesondere nach den erfolgen in polen und frankreich, während die uboot entwicklung das nachsehen hatte.

glaube pers allerdings nicht, das typ XXI die sache noch geändert hätte. das wirkliche problem der deutschen uboote war ja die entwicklung des sonar, da ist im vergleich die entschlüsselung/eroberung von ENIGMA sogar eher eine kleine randnotiz.

mag an der stelle auch nochmal ein video von lindybeige verlinken, auch ein toller kanal zum thema militärgeschichte. in diesem video gehts genau um das thema, wie sind die engländer mit den ubooten umgegangen. england stand 42 nämlich tatsächlich relativ kurz vor dem wirtschaftlichen kollaps...



und weil wir gerade bei seefahrt sind, wer schon immer mal wissen wollte wie so eine seenotrettungsinsel funktioniert :)

 
Zuletzt bearbeitet:

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
5.329
glaube pers allerdings nicht, das typ XXI die sache noch geändert hätte. das wirkliche problem der deutschen uboote war ja die entwicklung des sonar, da ist im vergleich die entschlüsselung/eroberung von ENIGMA sogar eher eine kleine randnotiz.

mag an der stelle auch nochmal ein video von lindybeige verlinken, auch ein toller kanal zum thema militärgeschichte. in diesem video gehts genau um das thema, wie sind die engländer mit den ubooten umgegangen. england stand 42 nämlich tatsächlich relativ kurz vor dem wirtschaftlichen kollaps...

Eben. Viel hat ja gar nicht mehr gefehlt. Und ein U-Boot, das getaucht schneller lief als aufgetaucht und jederzeit die Eskort-Schiffe ausmanövrieren konnte, statt als lahme Ente, die, einmal vom Sonar erfasst, wenig mehr tun kann als darauf hoffen, dass die oben ihre Wasserbomben weit genug daneben werfen, hätte durchaus den Ausschlag geben konnen. Es stand ja eh spitz auf Knopf.

So aber konnten die Engländer die Zähne zusammenbeißen und ihre Waffen immer weiter verbessern und verfeinern, bis sie Anfang/Mitte 43 den U-Bootskrieg technologisch endgültig gewonnen hatten. Das hätten sie nicht tun können, wenn sie in den Jahren zuvor und auf dem Höhepunkt ihrer Krise auf einmal mit der unangenehmen Tatsache konfrontiert gewesen wären, dass sie sich schleunigst was grundlegend neues einfallen lassen müssen, weil ihr ganzer Gleitschutz aus lahmarschigen Korvetten, kastrierten Zerstörern usw auf einmal wertlos geworden ist. Aber da kam es eben anders … und das ist wohl auch ganz gut so.

In Deinen empfohlenen Link schaue ich gerne mal hinein, dankeschön!
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.850
Guter Beitrag. Ich weiß aber auch gar nicht, wer dieses Zeug immer noch weitertradiert. Terra-X offenbar...

Das Schild auf Schloß Burg kenne ich allerdings anders. Mag mich aber irren.
 
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Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.850
Du liebe Güte, ja. Warum beschäftigen die nicht ab und zu mal einen Experten?

"[Sein Wappen] macht den Ritter unverwechselbar, auch bei geschlossenem Visier. Das farbenfrohe Spektakel..."

Und das alles konterkariert von der Spielszene ind Hollywoo-Mittelalter-Schlammbraun. Das muß man erst einmal schaffen.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.867
Du liebe Güte, ja. Warum beschäftigen die nicht ab und zu mal einen Experten?

Ist doch bei populärwissenschaftlichen Magazinen oft so.
Ich bin immer geschockt von der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft", eigentlich eins der besseren Magazine, wenn da mal was über ein Thema kommt in dem ich mich gut auskenne. Meine Güte das ist alles so oberflächlich das es die ganze zeit an "schlicht falsch" entlang schrammt. Rechnet man das dann auf andere Themen hoch und macht sich klar das Spektrum der Wissenschaft schon eher von Leuten gelesen wird die interessiert sind und das auch noch eine kleine Minderheit ist wird einem doch Angst und Bange.
 
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