Irans Präsident: Israel "von Landkarte radieren"

[_Dark_]

ich denke ein wirklich einschneidendes ereignis könnte einen anstoß geben, dass sich wirklich charismatische, demokratische leute (solls ja dort auch geben) erheben und putschen.. es ist sicher nicht leicht, von heute auf morgen das ganze system wegzukriegen, aber ich denke mal man kann das mit den richtigen leuten mittelfristig bewerkstelligen
vielleicht war das mit der exekution auch ein schnellschuss, nur viel von dem zeugs wird er sicher nicht mehr sagen, das bildet den nährboden für radikale gedanken, die vielleicht schon vorhanden sind, aber zumindest nicht an die oberfläche kommen können

 

[Marc]

Atomanalagen der Juden

Es sind die Atomanlagen Israels! Nicht die, "der Juden"!!!!!

ISRAEL ist der Staat der Juden. so bezeichnen sie sich jedenfalls selbst.

Ja und weil sich Terroristen selbst als Moslems bezeichnen ist das jetzt offiziell der Kampf der Moslems gegen die Christen.
Schon klar.
Und wenn Bush übermorgen den Christlichen Staat USC ausruft dann sind es natürlich die Soldaten der "Christen" die täglich im Irak töten.
Ist doch gaanz klar.

 

[vonderOder]

@vonderOder
Ach so. Darum steht in Berlin auch die jüdische Botschaft. Es spielt die Jüdische Nationalmannschaft in der WM Quali. Die jüdische Armee kämpft.
Erstaunlich, dass Du offensichtlich einer der wenigen bist, welche das System durchschaut und alle anderen die falsche Bezeichnung wählen....

Man, man, man....

Man, man, man, du kannst mit den augen rollen so viel du willst. wenn führende Israelis sagen, daß Israel der Staat aller Juden ist, dann brauchst du nicht rumschreien, dass leute die dieses wiederholen, von dir zu Feinden dieses Staates gemacht werden, ist lachhaft. auch der freund aller Deutschen, Michel Friedman, sagte so etwas. also bitte, die Kirche immer schön im Dorf lassen.
das System durchschaut? DU?

 

[vonderOder]

Und wenn Bush übermorgen den Christlichen Staat USC ausruft dann sind es natürlich die Soldaten der "Christen" die täglich im Irak töten.
Ist doch gaanz klar.

hat nicht Bush jun. ähnliches verlauten lassen?
sorry!

 

[Marc]

Und wenn Bush übermorgen den Christlichen Staat USC ausruft dann sind es natürlich die Soldaten der "Christen" die täglich im Irak töten.
Ist doch gaanz klar.

hat nicht Bush jun. ähnliches verlauten lassen?
sorry!

In wie fern?

wenn führende Israelis sagen, daß Israel der Staat aller Juden ist, dann brauchst du nicht rumschreien, dass leute die dieses wiederholen, von dir zu Feinden dieses Staates gemacht werden, ist lachhaft. auch der freund aller Deutschen, Michel Friedman, sagte so etwas. also bitte, die Kirche immer schön im Dorf lassen.
das System durchschaut? DU?

Also können/sollten führende Israelis und Friedman für alle Juden bzw. das Judentum im allgemeinen sprechen?

 

[Franziskaner]

@Franziskaner

die amis wollten im iran keine solche bewegung installieren, sondern eine militärdiktatur.. ist ja auch gründlich in die hose gegangen.. wenn du den irak meinst, kennst du meine meinung..

tja _Dark_, eigentlich wollte ich ja mal von dir hören, auf Grund welcher Erfahrungen mit der Etablierung demokratischer und freier Systeme du die CIA für befähigt hältst, ein solches auch im Iran hinzukriegen.

Die bisherigen Erfahrungen mit den Bemühungen der amerikanischen Regierungen und Geheimdienste zu Grunde gelegt, würde ich denen noch nicht einmal ein "war stets bemüht" ins Zeugnis schreiben.

Und ja, ich sprach natürlich vom Schah-Regime in Iran/Persien, welches ja blöderweise der Grund für die Mullah-Revolution und das nun bestehende politisch-religiöse Regime war. Super gemacht von den Leuten, denen du nun die Lösung des Dilemmas zutraust...

 

[vonderOder]

In wie fern?

ich könnte jetzt sagen: er sprach von einem Kreuzzug.
du würdest antworten: von einem Kreuzzug gegen das Böse.
um die genauen Äußerungen des Bush jun. herauszusuchen, die es in diesem Zusammenhang tätigte, habe ich keine Lust. Vielleicht kommen mir welche seiner Ergüsse mal wieder unter die Augen. werde dich dann informieren.
kann mich aber auch dran erinnern, das er wegen seiner Wortwahl in diesem Zusammenhang, kritisiert wurde.

Also können/sollten führende Israelis und Friedman für alle Juden bzw. das Judentum im allgemeinen sprechen?

heißt es nicht, dass jeder Jude in der Dispora ein Staatsbürger Israels ist und dass es nur von ihm abhängt, ob und wann er dieser Recht ausübt?
(Rückkehr-Gesetz)

Warum ist Israel ein jüdischer Staat?
Israel ist ein jüdischer Staat mit einer großen arabischen Minderheit.
Jedoch ist der Staat Israel ein jüdischer Staat. Er wurde als unabhängiger Staat des jüdischen Volkes errichtet, das sein Selbstbestimmungsrecht im Land Israel, dem angestammten Heimatland, ausübt.

gefunden unter www.nahostfocus.de/page.php?id=589

jüdischer Staat nicht gleich Staat der Juden?
ich leite es daraus ab. was du tust ist mir egal.

 

[Jay-Ti]

jüdischer Staat nicht gleich Staat der Juden?
ich leite es daraus ab. was du tust ist mir egal.

Und aus solch einem Grund, dem Tragen von Scheuklappen und ignorieren von Tatsachen, entstehen Vorurteile. Bei einem Staat mit jüdischer Mehrheit vom Staat der Juden zu sprechen, kommt der offensichtlicheren Dummheit gleich, von dem mehrheitlich christlichen Deutschland, als Staat der Christen zu reden.
Schon in der israelischen Unabhängigkeitserklärung heißt es:
"Er [der Staat Israel] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen."
In Israel herrscht Religionsfreiheit, genau wie in Deutschland.
Oder um zurück auf die eigentliche Problematik zu kommen: Israelische Atomkraftwerke sind keine jüdischen Atomkraftwerke.

 

[vonderOder]

Schon in der israelischen Unabhängigkeitserklärung heißt es:
"Er [der Staat Israel] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen."

wie weit das verwirklich ist, will ich nicht prüfen und kann es auch nicht.

von dem mehrheitlich christlichen Deutschland, als Staat der Christen zu reden.

war da nicht igendetwas in dieser Richtung, das man in die europäische verfassung aufnehmen wollte. mit christlichen ürsprüngen, grundwerten etc.?

so könnte man es sehen, wenn man das das Judentum nur als Religion sieht. das sehen sie aber selber nicht so. denn für sie ist Israel ist der der Staat des jüdischen Volkes.



mit deinem einwand, dass das alles vom eigentlichen thema abweicht hast du natürlich recht.

 

[Aphorismus]

@ vonderOder:

Dein Rückschluss ist unzulässig. Israel ist ein Staat, der für jeden Juden offen ist, der gerne dort leben möchte. Also ist es natürlich auch - wenn man so will - "der Staat der Juden". Was aber nicht geht, ist, deshalb alles, was Israel als Staat tut, für "jüdisch" zu erklären.

Nehmen wir an ich feiere eine Party und sage: "Alle Bremer dürfen kommen." Jetzt kotzt mir ein Münchener, der natürlich auch kommen darf, die Toilette voll. War das dann auch "bremerisches Gekotze"?

 

[_Dark_]

tja _Dark_, eigentlich wollte ich ja mal von dir hören, auf Grund welcher Erfahrungen mit der Etablierung demokratischer und freier Systeme du die CIA für befähigt hältst, ein solches auch im Iran hinzukriegen.

bis jetzt hat die sache natürlich noch nie wirklich geklappt, allerdings musst du auch mal sehen, dass es bis jetzt noch nie versucht wurde. die amis haben ja nur immer autoritäre systeme an die macht gebracht, wieso sollte man es jetzt nicht mal mit einer demokratie versuchen, die auf einer basis in der bevölkerung bauen kann?
riskant wäre es ja, aber allemal besser als die jetzigen irren, die dort herrschen

sehr interessant auch hierzu:

click
man sehe nur mal das bild der demo an, und dann das plakat auf dem steht: für frieden in der welt: naja, logik und so

 

[vonderOder]

Nehmen wir an ich feiere eine Party und sage: "Alle Bremer dürfen kommen." Jetzt kotzt mir ein Münchener, der natürlich auch kommen darf, die Toilette voll. War das dann auch "bremerisches Gekotze"?

wenn der Münchner, Bremer Abstammung ist, dann durfte er in diesem Falle wohl kommen, sonst gebe es da erhebliche schwierigkeiten. bis hin zum geht nicht.

 

[vonderOder]

habe da einen interessanten beitrag gefunden.
finde, passt irgendwie zum thema.

www.iraq-news.de/index.php?option=com_content&task=view&id=2199&Itemid=208

 

[Franziskaner]

bis jetzt hat die sache natürlich noch nie wirklich geklappt, allerdings musst du auch mal sehen, dass es bis jetzt noch nie versucht wurde. die amis haben ja nur immer autoritäre systeme an die macht gebracht,

Richtig, und ausgerechnet die amerikanische Regierung, die man als die totalitärste, konservativste und die mit den meisten Verstössen gegen internationales Recht der letzten Jahrzehnte ansehen kann, die soll das jetzt auf einmal versuchen? Wieso sollte sie?

Der Sieg des jetzigen iranischen Ministerpräsidenten bei den letzten Wahlen (ja _Dark_, so etwas gibt es im Iran, und wenn sie auch nicht unseren Ansprüchen genügen, so sind sie immer noch freier und demokratischer als unter dem Schah) kommt ja auch nicht von ungefähr. Wenn Amerika als Usurpator im Nachbarland auftritt, Menschenrechtsverletzungen dort begeht und Drohungen in Richtung Iran und Syrien ausspricht, dann könnte man zumindest behaupten, dass das den Bemühungen der Reformkräfte im Iran nicht unbedingt in die Hände spielt.

riskant wäre es ja, aber allemal besser als die jetzigen irren, die dort herrschen

Nicht zu vergessen, das die "Irren" im Iran bis dato noch kein anderes Land angegriffen haben. Aber schon einen jahrelangen Krieg wegen der "Befreiung" Arabistans durch Saddam Hussein hinnehmen durften. Dieser wurde während des ersten Golfkriegs ja nicht nur, aber auch, von den USA unterstützt...was die Friedlichkeit und Völkerrechtskonformität der US-Regierung anbelangt, ist ja auch nicht unumstritten.

Also ich möchte das Regime im Iran weder gutheissen noch langfristig weiter etabliert sehen, aber wen du dir da als Problemlöser ausgesucht hast, kann ich nun überhaupt in keinster Weise nachvollziehen.

 

[Aphorismus]

Also ich möchte das Regime im Iran weder gutheissen noch langfristig weiter etabliert sehen, aber wen du dir da als Problemlöser ausgesucht hast, kann ich nun überhaupt in keinster Weise nachvollziehen.

Vielleicht muss man die Frage einfach anders stellen: Wer könnte und würde denn den Iran überhaupt mit Aussicht auf Erfolg angreifen? Dann bleiben eigentlich schon nur noch vier, fünf Nationen über. Und nur eine macht Sinn: die USA. Ich muss mit _dark_ nicht einmal einer Meinung sein um ihn in diesem Punkt nachvollziehen zu können.

 

[Stryker]

die amerikanische Regierung, die man als die totalitärste, konservativste und die mit den meisten Verstössen gegen internationales Recht der letzten Jahrzehnte ansehen kann

So "in" Antiamerikanismus in Deutschland zur Zeit auch ist - deine Aussage ist populistischer Schwachsinn.

Der Sieg des jetzigen iranischen Ministerpräsidenten bei den letzten Wahlen (ja _Dark_, so etwas gibt es im Iran, und wenn sie auch nicht unseren Ansprüchen genügen, so sind sie immer noch freier und demokratischer als unter dem Schah) kommt ja auch nicht von ungefähr.

In der DDR gab es auch Wahlen.
Solange die Wahlen nicht nach vollkommen demokratischen Maßstäben ablaufen, sind sie es nicht wert beachtet zu werden. Eine halbe Demokratie gibt es nicht! Und ob die Wahlen weniger Schauspiel sind als vor der islamischen Revolution interessiert eigentlich nicht.
Selbst wenn das Handeln der iranischen Führung demokratisch legitimiert wäre, ändert dies nichts daran, dass ihre ihrer Äußerungen und Absichten nicht akzeltabel sind.

Wie schon gerade angesprochen: Die einzige Macht, die im Iran etwas ändern kann und auch den Willen dazu hat, sind die USA, schlicht aus Mangel an Optionen; China und Russland haben kein Interesse, Europa ist dazu nicht in der Lage, außerdem bis auf Frankreich und Großbritannien politisch zu vorsichtig für solche Maßnahmen.

 

[vonderOder]

die amerikanische Regierung, die man als die totalitärste, konservativste und die mit den meisten Verstössen gegen internationales Recht der letzten Jahrzehnte ansehen kann

So "in" Antiamerikanismus in Deutschland zur Zeit auch ist - deine Aussage ist populistischer Schwachsinn.

kein land auf dieser erde hat, sagen wir mal nach 1945, soviele kriege vom zaune gebrochen und war direkt an konflikten beteidigt wie die USA. das ist eine wahrheit die nix, aber gar nix mit "Anti-Amerikanismus" zu tun hat.

Die einzige Macht, die im Iran etwas ändern kann und auch den Willen dazu hat, sind die USA

diesen Willen etwas an Regierungen zu ändern die den USA in den Kram passen, haben sie schön öfters versucht durch zusetzen. es ist ihnen, 'GOTT sei Dank', nicht immer gelungen.

aus: www.iraq-news.de/index.php?option=com_content&task=view&id=2199&Itemid=208

Nun hat die Bush-Administration in der zweiten Amtsperiode ihre Strategie umgestellt... die überall »Demokratie« einfordert und damit die Unterwerfung unter die US-amerikanische Vorherrschaft meint.
...eine seit langem von State Department und Pentagon angelegte Strategie, die unter dem Titel »Greater Middle East Project« (GMP) eine weiträumige ökonomische und militärische Kontrolle über die Erdölreserven und Transportwege des Nahen und Mittleren Ostens anstrebt.
Ein Blick auf die Landkarte zeigt, daß dies genau das Gebiet der islamischen Staaten oder Staaten mit vorwiegend islamischer Bevölkerung ist. Wenn die Propaganda der USA einen »islamischen Terrorismus« zum Feind und zur Inkarnation des »Bösen« stilisiert..., so zeichnet sich ein ideologisches Muster ab: Die Gegenwehr gegen den US-Imperialismus, der sich mit der Herrschaft über die Energieressourcen die Ausbeutung der Welt sichern will, wird kriminalisiert, um den Vorwand für lnterventionen abzugeben.

wer die USA als Kämpfer für Demokratie und Freiheit sieht, muß wohl unter diesen beiden Begriffen was anderes verstehen, als das, wofür diese worte eigentlich stehen.

 

[Franziskaner]

Vielleicht muss man die Frage einfach anders stellen: Wer könnte und würde denn den Iran überhaupt mit Aussicht auf Erfolg angreifen? Dann bleiben eigentlich schon nur noch vier, fünf Nationen über. Und nur eine macht Sinn: die USA. Ich muss mit _dark_ nicht einmal einer Meinung sein um ihn in diesem Punkt nachvollziehen zu können.

Sofern man aggressive Intervention in Form von Attentaten oder einem Angriffskrieg als einzige Lösung sieht, ist das sicherlich nachvollziehbar. Aber weder erfolgversprechend noch besonders kreativ, von der humanen und völkerrechtlichen Seite mal ganz abgesehen.

 

[Franziskaner]

die amerikanische Regierung, die man als die totalitärste, konservativste und die mit den meisten Verstössen gegen internationales Recht der letzten Jahrzehnte ansehen kann

So "in" Antiamerikanismus in Deutschland zur Zeit auch ist - deine Aussage ist populistischer Schwachsinn.

Ach Stryker, bevor du mit Begriffen wie "Schwachsinn" um dich wirfst, lies erst mal die Postings richtig durch.

Die Bush Administration ist ja wohl deutlich konservativer als selbst unter Bush senior. Sie hat zwei Angriffskriege geführt, sie hält jahrelang Menschen ohne Anklage gefangen, unter Missachtung des internationalen wie auch des nationalen Rechts. Sie führt eine Behörde zur Bespitzelung des eigenen Volkes ein und setzt Grundrechte ausser Kraft. Sag mir eine Regierung der USA seit dem zweiten Weltkrieg, die ähnlich totalitär nach innen und nach aussen agiert hat, dann können wir über meine Aussage oben diskutieren.

Bis dahin bist du der mit dem populistischen du-weisst-schon-was.

In der DDR gab es auch Wahlen.
Solange die Wahlen nicht nach vollkommen demokratischen Maßstäben ablaufen, sind sie es nicht wert beachtet zu werden. Eine halbe Demokratie gibt es nicht! Und ob die Wahlen weniger Schauspiel sind als vor der islamischen Revolution interessiert eigentlich nicht.

Was sind "vollkommene demokratische Maßstäbe"? Definiere bitte.

Selbst wenn das Handeln der iranischen Führung demokratisch legitimiert wäre, ändert dies nichts daran, dass ihre ihrer Äußerungen und Absichten nicht akzeltabel sind.

Öhm, hab ich irgendwo was in dieser Richtung behauptet? Du willst mir hier doch wohl nicht etwas unterschieben?

Wie schon gerade angesprochen: Die einzige Macht, die im Iran etwas ändern kann und auch den Willen dazu hat, sind die USA, schlicht aus Mangel an Optionen; China und Russland haben kein Interesse, Europa ist dazu nicht in der Lage, außerdem bis auf Frankreich und Großbritannien politisch zu vorsichtig für solche Maßnahmen.

Ich seh das anders: Die einzige Macht, die im Iran dauerhaft und völkerrechtlich legitim und akzeptiert etwas ändern kann, ist die eigene Bevölkerung.

Wie gut das Aufpressen demokratischer Strukturen funktioniert, sehen wir ja in Afghanistan, wo internationale Truppen gerade mal einige Schutzzonen befriedet halten und der Rest des Landes wieder den opiumproduzierenden Warlords überlassen ist.

 

[Stryker]

Die Bush Administration ist ja wohl deutlich konservativer als selbst unter Bush senior. Sie hat zwei Angriffskriege geführt, sie hält jahrelang Menschen ohne Anklage gefangen, unter Missachtung des internationalen wie auch des nationalen Rechts. Sie führt eine Behörde zur Bespitzelung des eigenen Volkes ein und setzt Grundrechte ausser Kraft. Sag mir eine Regierung der USA seit dem zweiten Weltkrieg, die ähnlich totalitär nach innen und nach aussen agiert hat, dann können wir über meine Aussage oben diskutieren.

Grundrechte wurden in der McCarty-Ära teilweise deutlich stärker verletzt und mit "unamerikanischen" Kritikern in der eigenen Bevölkerung wurde auch deutlich radkaler verwahren.
Kriege geführt und internationales Recht gebrochen haben die USA unter jedem Präsidenten in der neueren Geschichte, etwa unter Bush sen. die Invasion in Panama.
Aber ganz ehrlich, wenn du die völkerrechtlich legitimierte Operation Enduring Freedom als bösen Angriffskrieg und das DHS als Spitzelbehörde siehst, sehe hier keinen Grund weiterzudiskutieren.

Was sind "vollkommene demokratische Maßstäbe"? Definiere bitte.

Ich habe besseres zu tun, als dir hier Grundlagen der Politikwissenschaft zu erklären.
Nur so viel: Allgemein, frei, gleich, geheim sind unbedingte Voraussetungen.

Die einzige Macht, die im Iran dauerhaft und völkerrechtlich legitim und akzeptiert etwas ändern kann, ist die eigene Bevölkerung.

Die iranische Bevölkerung ist ohne fremde Hilfe überhaupt nicht in der Lage die Führung des Landes zu entmachten! Und wer als einziger die "fremde Hilfe" sein kann, ist ja bereits geklärt.