Islam - Bedrohung für Europa?!

[MrPalmer]

was den jihad angeht. viele muslime definieren es als eine abwehr. dazu sollte man sich die jeweiligen geschichten der muslimischen länder anschauen, um dies zu beurteilen. vieler dieser länder waren besetzt von westlichen ländern. und das empfinden sie als angriff, weil man ihre kultur ändern wollte, neue kultur einführen wollte.

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ohne seine motive zu untersuchen, erstellst du ein urteil? in welcher hinsicht eroberer? was hat er denn erobert?

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ok, ihr müsst euch mal eins vorstellen. in euren köpfen. versuchen die situation nachzustellen, in gedanken. folgendes. als mohammed etwa 40 jahre alt ist empfängt er die erste offenbarung vom engel gabriel. zu erst denkt er, er würde träumen, doch als er selbst merkt, dass es mehrere werden, diktiert er die suren seinem adoptivsohn. also enstand der koran zu den lebzeiten mohammeds. diese wurden mehrfach abgeschrieben.
nun, müsst ihr euch vorstellen, dass die mehrheit der in mekka lebenden menschen an mehrere götter glaubten. also akzeptierten sie die offenbarungen nicht. daraufhin floh mohammed nach medina. dort fand er dann menschen, die es akzeptierten. jedoch musste er zurück nach mekka, weil dort die erbschaften von abraham waren/sind. als er zurück nach mekka aufbrach, empfingen die (ich sag mal ganz platt) mehrgötter-anbeter, ihn mit schwertern. was tut mal also in so einer situation. zurückkehren? damit die offenbarungen nicht verbreitet werden und zunichte gingen? oder dagegen ankämpfen? was hättet ihr in so einer situation gemacht? ihr seid ein prophet und eure aufgabe ist es, den menschen klar zu machen, dass die letzte offenbarung vom einzigen gott zu den menschen gesandt worden ist. sagt ihr "nein gott ich habs nicht geschafft den menschen das klar zu machen", oder "ich muss einen weg finden". und bitte sagt nicht, ihr würdet versuchen mit worten zu den menschen durchzu kommen. das hatte mohammed auch versucht. jedoch müsste ihr begreifen, dass er zuerst angegriffen worden ist. und die wichtigkeit der stadt mekka spielt hier natürlich eine grosse rolle.

nochmals zum Dschihad der Wiki link kam von mir
aber vielleicht „Understanding Jihad"

stimmt zuerst mussten einige Karawanen dran glauben..
Mohammed, der Begründer des Islam, begann seine Karriere, indem er reiche Karawanen angriff, die nahe seiner Basis Medina vorbeizogen.

Wahrscheinlich Gottgewohlt ..

Die ersten drei Angriffe schlugen fehl, die vierte gelang, weil die Opfer überrascht waren durch den Angriff, der während des Ramadans stattfand. Arabische Stämme hatten sich seit langem der Aggression in diesem "Heiligen Monat" enthalten.

Mohammed hatte jedoch eine "Offenbarung" erhalten, die es ihm erlaubte, in Allahs Name in dieser speziellen Zeit des Friedens zu plündern und zu morden (Sure 2:217). Eine andere erteilte den Moslems hinsichtlich der Morde Absolution: "Ihre brachtet sie nicht um, aber Allah tötete sie" (Sure 8:17).

Keine Kriege durch Mohammed ? . 66 Kriege gegen nicht-Muslime geführt.
Und natürlich mit Barmherzigkeit erfüllt ..Al-Nadr, einem alten Feind aus Mekka, er wurde gefangengenommen bei der Schlacht von Badr und machte geltend, daß der Qur’aish Stamm aus Mekka niemals Gefangen töten würde. Mohammed ließ ihn dennoch enthaupten und rechtfertigte die Tat mit einer anderen "Offenbarung": "Kein Prophet macht Gefangene, bis er ein Blutbad im Lande angerichtet hat" (Sure 8:67).

Was war mit den Juden ?.. in seinem Bestreben Medina "judenrein" zu machen, im Jahre 627 n. Chr. siebenhundert jüdische Männer von dem Stamme der Quraiza (Banu Kureiza) enthaupten lassen und deren Frauen und Kindern versklavt.
Ihr Vergehen: Sie wollten den Islam nicht annehmen.

Also was tun um die Offenbarung zu verkünden, und was mach ich mit den
Gegner ?
Eine Reihe von Dichtern wurden auf Mohammeds Geheiß ermordet, weil sie ihn durch Gedichte verspottet hatten. Die erste war die Dichterin Asma bint Marwan, erdolcht von Umayr, während sie ihr jüngstes Kind stillte.

Der Dichter Abu Afak (wie verlautet über 100 Jahre alt), mußte als nächster dran glauben.

Dann war der jüdische Dichter Ka’b bin al-Asraf dran. Eine rechtzeitige "Offenbarung" besagte, daß alle Poeten von Satan inspiriert waren (Sure 26:221-227).

Diese "Bekehrung ohne Glauben" wurde 630 eingeführt. Gibt es auch

Abu Sufyan, ein Qur’aish Führer, übergab Mekka an Mohammed und seine überlegene Armee, bezweifelte aber den Anspruch, Mohammed sei ein Prophet.
Man warnte ihn, "akzeptiere den Islam und bekenne, daß Mohammed der Gesandte Allahs ist, bevor du mit dem Schwert geköpft wirst.‘ Somit bekannte er [ohne zu glauben], den islamischen Glauben und wurde ein Moslem."

Aber vielleicht war auch der schnöde Mamon den Mohammed trieb..?

"Ich wurde angewiesen, die Menschen zu bekämpfen, bis sie bezeugen, dass es keinen Gott außer Allah gibt und Mohammed der Gesandte Allahs ist, bis sie das Gebet verrichten und die gesetzlichen Abgaben zahlen."

Und seine Nachfolger verteidigten nur Gebiete die schon zum Islam gehöhrten ? Z.b Umar Abu Hafsa ein ganz fleissiger ..
Seine Armeen nahmen 635 Damaskus ein, 636 Antiochia, 638 Jerusalem, 640 Syrien, 641 Ägypten und Persien. Die Bevölkerung ganzer Städte wurde massakriert, wie zum Beispiel Nehnesa, Fayum, Nikiu und Aboit in Ägypten, Tripolis in Nordafrika und Auchaita in Armenien. Karthago wurde dem Erdboden gleichgemacht.

Es geht nur um Macht !

 

[Benkei]

Saladdins Präzedenzfall

oder ein islamisches land nach dem anderen wird in die steinzeitgebombt weil es moslems sind...

du glaubst doch nicht im ernst, dass die länder angegriffen wurden, weil da moslems leben.. sicher nicht..
aber sehr, sehr viele muslime denken sich: die greifen ein land an, das größtenteils islamisch ist, deswegen greifen sie den islam an.. es gibt keine trennung von staat und religion, das ist was, das mich extrem stört

Jeder halbwegs kritische Mensch wird wohl erkennen, dass der Irak in erster Linie aus wirtschaftlichen Interessen (Öl) und für Zwecke der politischen Publicity von Herrn G. W. Bush (Wiederwahl! "Ich schaffe was Daddy nicht geschafft hat") angegriffen wurde.
Das Problem ist aber tatsächlich, wie Du ja schreibst, dass die ebenfalls politisch motivierten Islamisten dies als Angriff gegen den Islam an sich betrachten und dies ihren absolut gehorsamen und deshalb völlig unkritischen Anhängern einbläuen.
So sieht man wieder dass die größte Gefahr die Unwissenheit ist.

Was den Dschihad angeht, so hat meines Wissens Saladdin einen solchen ausgerufen, als das muslimisch-jüdische Palästina von den christlichen Kreuzfahrern angegriffen wurde und diese auch nicht vor dem dahinmetzeln von Frauen und Kindern halt machten. (Bei der ersten Eroberung Jerusalems durch die Kreuzfahrer wurden sowohl Juden als auch Muslime in ihren Synagogen/Mosheen eingesperrt und bei lebendigem Leib verbrannt sowie Zivilisten in den Strassen erschlagen. Bei der Rückeroberung durch Saladdin gab es keine entsprechenden Gräueltaten).

Vielleicht könnte man diesen Dschihad als Präzedenzfall ansehen, dann würde man feststellen, dass heute überhaupt kein Grund für einen Dschihad besteht, da selbst bei Amerikas Kriegsführung nur gegen reguläre Soldaten der republikanischen Garde vorgegangen wurde, bzw. in Afganistan nur gegen die afganische Armee und dessen politischen Kopf.
Hierneben werden diese Länder ja nicht erobert, sondern bekommen die Möglichkeit, selbst wieder die Staatsgewalt auszuüben.

Kritikpunkt bleibt natürlich, dass sowohl Amis als auch Briten den Besetzerstatus zu lange inne haben und die Rückentlassung in die Selbständigkeit viel zu langsam vorangeht.

Aber einen Dschihad (wenn man Saladdins Beispiel zu Rate zieht) rechtfertigt das noch lange nicht.

 

[Booth]

@booth
für dich mag der koran nur ein buch sein. für muslime nicht. es sind gottes worte, die der muslim bewahren soll.

Gut - dann direkt gefragt. Steht für Dich der Koran ÜBER den Menschen? Steht für Dich Deine Religion über den Menschen?

für muslime ist das leben der islam. sie richten sich nachdem, was im koran steht. also ist es ein teil von ihnen.

Für den Koch ist ein Kochbuch auch ein "Teil von ihm", da die darin enthaltenen Konzepte wichtiger Teil seines Lebens sind. Und nun?

folgendes. als mohammed etwa 40 jahre alt ist empfängt er die erste offenbarung vom engel gabriel. zu erst denkt er, er würde träumen, doch als er selbst merkt, dass es mehrere werden, diktiert er die suren seinem adoptivsohn. also enstand der koran zu den lebzeiten mohammeds. diese wurden mehrfach abgeschrieben.
nun, müsst ihr euch vorstellen, dass die mehrheit der in mekka lebenden menschen an mehrere götter glaubten. also akzeptierten sie die offenbarungen nicht. daraufhin floh mohammed nach medina. dort fand er dann menschen, die es akzeptierten. jedoch musste er zurück nach mekka, weil dort die erbschaften von abraham waren/sind. als er zurück nach mekka aufbrach, empfingen die (ich sag mal ganz platt) mehrgötter-anbeter, ihn mit schwertern. was tut mal also in so einer situation. zurückkehren? damit die offenbarungen nicht verbreitet werden und zunichte gingen? oder dagegen ankämpfen? was hättet ihr in so einer situation gemacht?

Ich weiss nicht, was ICH getan hätte - aber ich weiss, was Jesus getan haben soll. Er ließ sich laut Bibel kreuzigen. Er hat SICH geopfert - nicht andere. Ich selber glaube weder an die eine noch an die andere Religion, aber wenn Du ins Detail gehen willst: Ich sehe hier schon einen eklatanten Unterschied im Verhalten.

ihr seid ein prophet und eure aufgabe ist es, den menschen klar zu machen, dass die letzte offenbarung vom einzigen gott zu den menschen gesandt worden ist. sagt ihr "nein gott ich habs nicht geschafft den menschen das klar zu machen", oder "ich muss einen weg finden".

Tja - wenn ein Prophet Gottes es als wichtiger ansieht, Menschen zu töten, um seinen Auftrag nachzukommen... tja - dann muss ich in der Tat annehmen, daß dem Propheten, dem Auftrag und letztlich wohl auch dem Auftraggeber (also Gott) dies wichtiger ist, als Menschenleben... ich muss zugeben, daß ich damit Probleme habe.

und bitte sagt nicht, ihr würdet versuchen mit worten zu den menschen durchzu kommen. das hatte mohammed auch versucht. jedoch müsste ihr begreifen, dass er zuerst angegriffen worden ist. und die wichtigkeit der stadt mekka spielt hier natürlich eine grosse rolle.

Naja - er hätte auch einfach das Scheitern in Kauf nehmen können. Aber er hielt seine Aufgabe scheinbar für so wichtig, daß er dafür bereit war zu töten... und dies soll von Gott sanktioniert sein - also war für Gott der Auftrag auch wichtiger, als Menschenleben... was soll man dazu sagen, ausser daß (ein ja angeblich allmächtiger) Gott scheinbar nicht gerade ein Humanist sein kann.

gruß
Booth

 

[the_midget]

Re: Saladdins Präzedenzfall

Vielleicht könnte man diesen Dschihad als Präzedenzfall ansehen, dann würde man feststellen, dass heute überhaupt kein Grund für einen Dschihad besteht, da selbst bei Amerikas Kriegsführung nur gegen reguläre Soldaten der republikanischen Garde vorgegangen wurde, bzw. in Afganistan nur gegen die afganische Armee und dessen politischen Kopf.

Aha, es sind also keine Zivilisten umgekommen, oder wie? Und in Guantanamo sitzen nur inhaftierte Soldaten?

gruß

midget

 

[Benkei]

Re: Saladdins Präzedenzfall

Aha, es sind also keine Zivilisten umgekommen, oder wie? Und in Guantanamo sitzen nur inhaftierte Soldaten?

Natürlich läuft da vieles falsch und ich kritisiere ja die Motive hinter den Angriffen auf den Irak und Afganistan ebenso wie die Tatsache dass teilweise Unschuldige oder Gefangene ohne rechtliche Grundlage inhafkiert werden.
In Gitmo und Abu-Graib ist "die Kacke am dampfen", aber ich muss sagen dass dies keinen Dschihad rechtfertigen kann.

 

[the_midget]

Re: Saladdins Präzedenzfall

Aha, es sind also keine Zivilisten umgekommen, oder wie? Und in Guantanamo sitzen nur inhaftierte Soldaten?

Natürlich läuft da vieles falsch und ich kritisiere ja die Motive hinter den Angriffen auf den Irak und Afganistan ebenso wie die Tatsache dass teilweise Unschuldige oder Gefangene ohne rechtliche Grundlage inhafkiert werden.
In Gitmo und Abu-Graib ist "die Kacke am dampfen", aber ich muss sagen dass dies keinen Dschihad rechtfertigen kann.

Ne ich meinte ja auch keinen Dshihad im klassischen Sinne... ich meint es so wie in einem meiner vorherigen Postings. Eben nicht konfessionell gebunden und eher in Form von zivilem Protest (natürlich nicht mit Bombenanschlägen gegen Dritte). Ich dachte du beziehst dich darauf, sorry...


g.

the m.

 

[shera]

hallo

@mrpalmer

diese links sind für dich. ich möchte nicht sagen, dass daniel pipes generell was gegen den islam hat, aber ich halte nicht viel von ihm. da ich zuerst die person kennen muss, habe ich ein bisschen recherchiert. diese links werden nützlich sein, um herauszufinden, was daniel pipes noch so für theorien hat. achja den letzten link finde ich sehr hilfreich.

http://www.bueso.de/seiten/medien/0208.htm

http://www.campus-watch.org/article/id/279

http://www.rbi-aktuell.de/Politik/dossieneocons/dossieneocons2/dossieneocons2.html

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_103d/T09.HTM

mehr zu den theorien von daniel pipes möchte ich mich nicht äussern.


@the midget

gute frage. kann man die bedingungen für einen jihad auf die heutige zeit übertragen?
ich habe mir die suren, die zum jihad aufrufen näher angeschaut. man muss hierzu beachten, dass sich bemühen auf allahs weg, nicht direkt kämpferisch zu verstehen ist. es ist das bemühen, die leute zu überzeugen auf allahs weg. jihad selbst hat im arabischen mehrere bedeutungen. einmal den kampf selber und das bemühen. als ich mir die suren angeschaut habe (übrigens benutze ich die übersetzung von murad wilfried hofmann), ist mir aufgefallen, dass die kämpferischen jihadausrufe in medina offenbart worden sind. und sich bemühen in mekka. dort wird offen klar, dass es auf medina bezogen ist.

muss leider den rechner wechseln. werde aber fortfahren.

EDIT: also weiter im text.
die erste "jihad-sure" ist die sure 2, vers 190 ff.

-"Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten"

(nachzulesen http://quran.al-islam.com/Targama/DispTargam.asp?nType=1&nSeg=0&l=ger&nSora=2&nAya=190&t=ger)

"übertreten" = indem ihr zuerst den kampf beginnt. (murad wilfried hofmann)

191 - "Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen. "

192 - Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.


216 - "Zu kämpfen ist euch vorgeschrieben, auch wenn es euch widerwärtig ist. Doch es mag sein, daß euch etwas widerwärtig ist, was gut für euch ist, und es mag sein, daß euch etwas lieb ist, was übel für euch ist. Und Allah weiß es, doch ihr wisset es nicht

217 - ""Sie befragen dich über das Kämpfen im heiligen Monat. Sprich: ""Das Kämpfen in ihm ist schwerwiegend. Doch das Abbringen vom Weg Allahs und nicht an Ihn zu glauben und (den Zutritt) zur heiligen Moschee (zu verwehren) und deren Bewohner daraus zu vertreiben, ist schwerwiegender vor Allah. Und die Verführung ist schwerwiegender als Töten."" Und sie werden nicht ablassen, gegen euch zu kämpfen, bis sie euch von eurem Glauben abbringen, wenn sie dazu imstande sind. Wer sich aber von euch von seinem Glauben abbringen läßt und als Ungläubiger stirbt - das sind diejenigen, deren Taten wertlos sein werden in dieser Welt und im Jenseits. Sie werden die Bewohner des Feuers sein, und darin werden sie ewig verweilen.

hierzu vergelichen wir jetzt suren, die in mekka offenbart worden sind.

sure 16, vers 110

- Alsdann wird dein Herr denen gegenüber, die auswanderten, nachdem sie verfolgt worden waren, und dann kämpften und geduldig blieben - siehe, (ihnen gegenüber) wird dein Herr hernach gewiß Allverzeihend, Barmherzig sein.

sure 22, 78

- Und eifert in Allahs Sache, wie dafür geeifert werden soll. Er hat euch erwählt und hat euch nichts auferlegt, was euch in der Religion bedrücken könnte, der Religion eures Vaters Abraham. Er (Allah) ist es, Der euch vordem schon Muslime nannte und (nun) in diesem (Buch), damit der Gesandte Zeuge über euch sei und damit ihr Zeugen über die Menschen sein möget. Also verrichtet das Gebet und entrichtet die Zakah und haltet an Allah fest. Er ist euer Beschützer, ein vortrefflicher Beschützer und ein vortrefflicher Helfer!

sure 25, 52

- So gehorche nicht den Ungläubigen, sondern eifere mit ihm (dem Qur'an) in großem Eifer gegen sie.

sure 29, 6

- Und wer da eifert, eifert nur für seine eigene Seele; denn Allah ist auf niemanden von allen Welten angewiesen.

sure 29, 69

- Und diejenigen, die in Unserer Sache wetteifern - Wir werden sie gewiß auf Unseren Wegen leiten. Wahrlich, Allah ist mit denen, die Gutes tun.

achja noch eins, dass in medina geoffenbart worden ist.

sure 47 , 4 ff

- Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

in murad wilfried hofmanns übersetzung steht, dass dies für den jeweiligen verteidigungskrieg zutrifft.


also, ich kann nicht ganz klar sagen, ob man dies nun auf die heutige zeit übretragen kann. denn fest steht, dass diese kampf-suren unmittelbar nach der vertreibung aus mekka geoffenbart sind. muss mal schauen, ob ich hierzu mehr recherchieren kann.
was meinen unsere muslimische user dazu, ironimo und ismael?

ich finde es auch wichtig, das man die suren im kontext lesen sollte. es gibt verschiedene bücher, die die jeweilige geschichte zu der sure auflisten.

gruss

 

[Ein_Liberaler]

Ad hominem anzugreifen, statt sich mit Pipes Argumenten auseinanderzusetzen, finde ich armselig. Auch wenn er ein erbärmlicher, verachtenswerter Kriegstreier sein sollte, macht das Mohammed nämlich nicht zu einem besseren Menschen.

 

[ironimo]

Somit bekannte er (Abu Sufyan) [ohne zu glauben], den islamischen Glauben und wurde ein Moslem

Dass du ausgerechnet Abu Sufyan so beschreibst....tut mir leid, aber langsam wird es lächerlich.
Ich könnte jetzt mit Beweisen um mich schmeissen, aber ich werde es bewusst nicht tun. Ich kan dir nur raten, besser zu recherchieren.

PS: Wer mal einen guten Film über Muhammad (sas) sehen möchte (mit Anthony Quinn), der soll sich bei mir melden.

 

[Ein_Liberaler]

Was genau ist daran lächerlich?

Edit: Gut, wenn Dir die Argumente ausgehen, bitte. Das (sas) ist Dir wohl noch nicht ganz in Fleisch und Blut übergegangen, wie?

 

[ironimo]

stimmt zuerst mussten einige Karawanen dran glauben..
Mohammed, der Begründer des Islam, begann seine Karriere, indem er reiche Karawanen angriff, die nahe seiner Basis Medina vorbeizogen.

Wahrscheinlich Gottgewohlt ..

Ich bitte ich....hast du auch eine winzigkleine Ahnung, was du da schreibst. Mich würde wahnsinnig gerne interessieren, woher du deine Informationen nimmst. Ich hab keine Lust, dir hier jetzt eine Preidigt zu halten. Lies mal selbst:

Im zweiten Jahr nach der Hidschra entsandten die Qureisch unter der Leitung von Abu Sufyan eine sehr große Handelskarawane von Mekka nach Syrien. Die Qureisch hatten nach der Auswanderung der Muslime aus Mekka deren gesamten Besitz in Mekka beschlagnahmt und aufgeteilt. Die Muslime sahen nun eine Möglichkeit, durch die Beschlagnahmung dieser Karawane, den erlittenen Verlust auszugleichen. Als mit der Rückkehr der Karawane aus Syrien zu rechnen war, schickte Prophet Muhammad einen Späher los, der Erkundigungen über die Karawane einholen sollte. Als er nach Medina zurückkehrte, berichtete er, dass sich alle Mekkaner an der Karawane beteiligt hatten, und die 1000 Kamele von etwa 40 Leuten bewacht wurden.
(Auszug aus http://www.izhamburg.de/salam/salamtexte/salam112.htm)

Es nahmen sich nur ihr gutes Recht raus, ihre beschlagnahmten Vermögen zurückzuholen. Ach ich vergass.....warum kämpfen.....lieber die Wange hinhalten. Das funtioniert leider nicht immer. Irgendwann muss man auch was unternehmen. Aufgrund dieser Gerechtigkeitsgefühle gibt es Revolutionen, Regimestürzungen, Massendemos...es ist also nicht damit getan, immer die Wange hinzuhalten.

 

[shera]

@ein_liberaler

nun mal aber langsam ja? ihr kennt einen hauch vom islam, und meint es zu kennen. ihr gebt euch nicht mal die mühe mal bücher zu kaufen oder auszuleihen, und mehr vom islam oder koran zu wissen. meint, dass die medien schon genug "aufklärung" in sachen islam leisten. da bist du aber wirklich auf dem holzweg. wer generell eine negative haltung zu mohammed oder dem islam hat, sollte sich hier gar nicht beteiligen. was hat das für einen sinn, wenn du eh nicht damit einverstanden bist, was die muslimischen user für links geben, aber dafür die anti-islamischen links für mützlich hälst. meinst du etwa, die westlich dargelegte version vom islam sei richtig und die östliche nicht? wieso denn nicht? weils dir nicht passt? oder weils einfacher ist?

für euch ist mohammed nur ein lügner. aber warum um alles in der welt, ist es so schwer, zu anerkennen, dass der islam die fortführende religion ist, und nicht eine andere. weil mohammed ein araber war. weil er womöglich einen bart hatte, dunkle haut, einen anderen akzent? was wäre, wenn der islam in deutschland aufgetaucht wäre? was dann? wäre es viel leichter ihn zu akzeptieren? anstatt mohammed könnte es ja michael gewesen sein.
warum gibt es so eine antipathie gegen dem islam?
wir versuchen euch einige sachen klarzumachen und ihr versucht mit allen mitteln dagegen anzukämpfen.
einige haben hier wirklich interesse. doch leider gibts kein filter.

 

[ironimo]

Was genau ist daran lächerlich?

Edit: Gut, wenn Dir die Argumente ausgehen, bitte. Das (sas) ist Dir wohl noch nicht ganz in Fleisch und Blut übergegangen, wie?

Nee, wenn dich die Antowrt so sehr interessiert, dann besorg dir mal ein gutes Buch, oder besser: mehrere Bücher
Es ist immer gut, aus verschiedenen Blickwinkel zu sehen.
Schade, ich denke Muslime kennen sich mit dem Christentum besser aus, als die Christen/Atheisten/Agnostiker den Islam kennen.

 

[shera]

dark schrieb

du glaubst doch nicht im ernst, dass die länder angegriffen wurden, weil da moslems leben.. sicher nicht..
aber sehr, sehr viele muslime denken sich: die greifen ein land an, das größtenteils islamisch ist, deswegen greifen sie den islam an.. es gibt keine trennung von staat und religion, das ist was, das mich extrem stört

das kann niemand so genau wissen. aber du hast schon recht. wenn staat unr religion getrennt wären, dann könnte man nicht mehr sagen, sie würden wegen dem islam angreifen. aber den menschen störts, wenn ihre kultur darunter leiden muss. schwierig, schwierig,.......

@booth

also du fragst mich, ob ich jemanden töten würde für den koran. hm, für den den ich besitze oder so, wenn ich einen menschen nicht töte, gibts den koran nicht mehr?
mohammed hat den ersten koran verteidigt. wenn er gescheitert hätte, ja dann gäbe es den islam nicht. ich weiss, dass wäre vielen von euch lieber. aber genau das ist der punkt. als den letzten propheten ist es eine pflicht der gesamten menschheit zu erklären, dass die letzte offenbarung gekommen ist. nach thora und dem evangelium. ich habe keine probleme damit, thora und das evangelium anzuerkennen.
nicht eine neue religion sondern die fortführung der bestehenden religionen. wenn man sich das im hinterkopf behält, dann ist es doch klar, dass man dies verteidigen muss oder? wenn mans nicht tut, lügt man die ganze menschheit an.

 

[the_midget]

warum gibt es so eine antipathie gegen dem islam?
wir versuchen euch einige sachen klarzumachen und ihr versucht mit allen mitteln dagegen anzukämpfen.
einige haben hier wirklich interesse. doch leider gibts kein filter.

Ich glaub nicht, daß sich das was du "antipathie" nennst speziell gegen den Islam richtet. Für die hier diskutierenden ist der Islam eine Religion wie jede andere. Und viele der hier diskutierenden haben grundsätzlich ein Problem mit Religion. Die Christen werden in diesem Forum genau so kritisiert wie die Moslems. Nur ist das im Falle des Islams leider zur zeit etwas aktueller.

Ist schon ein bisschen weit hergeholt, wenn du den angeblichen Islam-Feinden jetzt Rassismus vorwirfst, indem du sagst, sie seien ja nur dagegen, weil es eine Religion ist, die überwiegend von Arabern ausgeübt wird.

Ich persönlich bin nichtpraktizierender Christ und kenne den Islam ein bisschen, weil ich einige Jahre mit zwei Moslems in einem Haushalt zusammengelebt habe. Das waren aber auch keine Vorzeigemoslems. Die sind zwar brav immer Freitags in die Moschee gegangen und haben häufig (wenn auch nicht 5mal am Tag) gebetet, kein Schweinefleisch gegessen, keinen Alkohol getrunken etc... aber sie waren keine besseren Menschen als die nicht-ganz-bei-der-Sache-seienden Christen. In jeder Religion gibt es Scheinheilige und Heuchler.

Das schräge Bild vom Islam, das hier einige haben, solltest du auch etwas gelassener beurteilen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie ein schräges oder einfach nur ein kritisches Bild haben.

Dir ist deine Religion sehr wichtig. Das sei dir ungenommen, aber du musst auch einsehen, daß bei den Nicht-Moslems die Religion nicht so einen hohen Stellenwert hat, wie für Dich persönlich. Und das ist nicht nur bei Einzelnen so, sondern fast in der gesamten westeuropäischen Öffentlichkeit. Dazu gehört auch die Tradition der Aufklärung. Die passt mit einer Religion, die so stark in das Leben des Einzelnen hineinwirkt wie deine nicht gut zusammen. Das solltest du aber auch akzeptieren, das ist letztlich auch ein kultureller Unterschied.

Es geht hier nicht darum den Islam anzuklagen. Es geht um die Rolle des Islams auch in Europa jetzt und in der Zukunft, um islamische (aus Sicht der Attentäter und Drahtzieher motivierten Terror, und eben auch um eventuelle Vor- und Fehlurteile der Nichtmoslems.

Wenn Jemand [edit!] zum Beispiel sagt, er möchte nicht nach islamischen Gesetzen leben müssen und fühlt sich deswegen durch den Islam und seine zunehmende Verbreitung bedroht, kann ich das durchaus nachvollziehen.
Die Frage ist, ob seine Befürchtung realistisch ist.

Wenn er dabei irgendwelchen Vorurteilen und Zerrbildern unterliegt kann man das durchaus sachlich klären und muss nicht gleich beleidigt sein.

Und dann müsst ihr auch mal geduldig erklären. Ich erklär hier im Forum oft genug sehr geduldig Dinge, die mir eigentlich selbstverständlich vorkommen - und dabei kann man auch viel über sich selbst lernen.


in diesem Sinne...

gruß

the midget

 

[the_midget]

nicht eine neue religion sondern die fortführung der bestehenden religionen. wenn man sich das im hinterkopf behält, dann ist es doch klar, dass man dies verteidigen muss oder? wenn mans nicht tut, lügt man die ganze menschheit an.

Nein, das ist nicht klar. Du scheinst davon auszugehen, daß es Religion geben muss. Für jeden. Für die ganze Menschheit. Und zwar deine Religion. DIE Wahrheit.

Für einen nichtreligiösen Menschen ist das eine einzige Anmaßung so zu denken. Für einen nichtreligiösen Menschen gibt es nicht DIE eine Wahrheit für alle Menschen.

Wer der Menschheit DIE eine Wahrheit als die einzig richtige verkaufen will, belügt die Menschheit.

gruß

the midget

g.

m.

 

[Booth]

@booth
also du fragst mich, ob ich jemanden töten würde für den koran. hm, für den den ich besitze oder so, wenn ich einen menschen nicht töte, gibts den koran nicht mehr?

Nein - ich habe Dich schlicht gefragt, ob für Dich Dein Glaube und das Buch Deines Glauben über den Menschen steht.

mohammed hat den ersten koran verteidigt. wenn er gescheitert hätte, ja dann gäbe es den islam nicht.

Das kann niemand sagen. Niemand weiss, ob er durch einen anderen Weg nicht auch den Islam hätte verkünden können. Andere sich zum Propheten berufene Menschen sind andere Wege gegangen...

als den letzten propheten ist es eine pflicht der gesamten menschheit zu erklären, dass die letzte offenbarung gekommen ist.

Na - dafür, daß es die letzte Offenbarung war, geht die Entwicklung der Menschheit aber ganz schön lange weiter... abgesehen davon hat er nicht nur "erklärt", sondern dafür/darum/damit "Krieg geführt"...

nicht eine neue religion sondern die fortführung der bestehenden religionen. wenn man sich das im hinterkopf behält, dann ist es doch klar, dass man dies verteidigen muss oder?

Ich glaube, Jesus (wenn es ihn denn so gab, wie in der Bibel dargestellt) hätte ein ziemliches Problem damit gehabt, wenn jemand Schwertschwingend und Kriegführend im Alter als oberster Fürst einer Region die Fortführung seiner Worte proklamiert hätte... oder um es noch deutlicher zu formulieren: Ich glaube kaum, daß er dies als "Fortführung" akzeptiert hätte. Dazu war Jesus (zumindest laut Bibel) zu sehr gegen Autoritäten und gegen Krieg eingestellt.

wenn mans nicht tut, lügt man die ganze menschheit an.

Und wieder haben wir eine wunderbare, rhetorische Überleitung gefunden, alles zu rechtfertigen, da man ja gegen "die Lüge gegen die gesamte Menschheit" angeht.
[Sarkasmus an]
Wirklich sehr edel - man töte Menschen und behaupte, es sei ja nur ihr Bestes, da von Gott gewollt/beauftragt...
[/Sarkasmus aus]

gruß
Booth

 

[antimagnet]

Nee, wenn dich die Antowrt so sehr interessiert, dann besorg dir mal ein gutes Buch, oder besser: mehrere Bücher

das ist doch keine argumentation. lies die antwort in nem buch nach - wir könnten diesen satz einfach auf die hauptseite stellen und das forum schließen.

Schade, ich denke Muslime kennen sich mit dem Christentum besser aus, als die Christen/Atheisten/Agnostiker den Islam kennen.

um zu wissen, dass der islam eine religion ist, muss man ihn nicht sehr genau kennen. jetzt muss man nur noch wissen, was eine religion ist, und da scheint es sich gerade andersrum zu verhalten. eine religion ist eine glaubensschule, und da gibt es viele. jede hält sich für die wahre - dabei ist noch nicht mal gewährleistet, dass überhaupt eine die wahre sei. dass es eben verschiedene religionen gibt und geben darf, scheinen nun besonders muslime nicht anzuerkennen.

meinst du etwa, die westlich dargelegte version vom islam sei richtig und die östliche nicht?

ich gehe davon aus, dass beide versionen falsch sein können. und du?

aber warum um alles in der welt, ist es so schwer, zu anerkennen, dass der islam die fortführende religion ist, und nicht eine andere.

wieso sollten wir das anerkennen? wieso fällt es euch so schwer anzuerkennen, dass jesus gottes sohn ist. wozu brauchts da noch propheten nach Ihm?

weil er womöglich einen bart hatte, dunkle haut, einen anderen akzent? was wäre, wenn der islam in deutschland aufgetaucht wäre? was dann? wäre es viel leichter ihn zu akzeptieren? anstatt mohammed könnte es ja michael gewesen sein.

es wär weiterhin nur ne religion. zumindest für mich. shera, das argument ist unter deinem niveau.

Es nahmen sich nur ihr gutes Recht raus, ihre beschlagnahmten Vermögen zurückzuholen. Ach ich vergass.....warum kämpfen.....lieber die Wange hinhalten. Das funtioniert leider nicht immer. Irgendwann muss man auch was unternehmen. Aufgrund dieser Gerechtigkeitsgefühle gibt es Revolutionen, Regimestürzungen, Massendemos...es ist also nicht damit getan, immer die Wange hinzuhalten.

das gute recht... da gibts nicht grade wenige ansichten, was denn nun alles gutes recht sei und was nicht. ich sag ja auch gar nicht, dass das funktioniert, mit dem immer nur die andere wange hinhalten. nur eins müssen wir konstatieren: die christliche religion ist pazifistischer eingestellt als der islam. ich wüsste nicht, dass das christentum ausnahmen zum "du sollst nicht töten"-gebot kennt. shera hat vorhin ein paar links gepostet und ich reiße jetzt absichtlich aus dem zusammenhang:

Zu kämpfen ist euch vorgeschrieben, auch wenn es euch widerwärtig ist.

steht sowas im neuen testament?



mich wundert übrigens eines:

eine muslimin hat hier mal die meinung geäußert, dass der koran unmissverständlich sei und keinen interpretationsspielraum offen lasse. es sei - da göttlich - das perfekte buch. mal unterstellt, ihr seid der selben meinung: wie kommt es, dass jihad nun doch unterschiedliche bedeutung hat und so oder so ausgelegt werden kann? wie kommt es, dass man die suren im kontext lesen sollte?

wieso hat gott das nicht so formuliert, dass das nicht nötig ist?

(gibt es im islam auch die "die wege des herrn sind unergründlich"-pauschalerklärung?)

und was heißt (sas)?


gruß,
antimagnet

 

[ironimo]

.
Wer der Menschheit DIE eine Wahrheit als die einzig richtige verkaufen will, belügt die Menschheit.

Und was es, wenn es nicht so ist? Dann kann Verkünder der Wahrheit im Jenseits nur sagen: "Ich habs euch doch gesagt!", und viele schauen dumm aus der Wäsche.
Aber ok, ich respektiere deine Meinung, wie auch alle anderen.

 

[antimagnet]

ja, ironimo, was ist, wenns nicht so ist?

also, nicht so wie du glaubst?

man sollte diese frage immer erst sich selbst stellen, bevor man sie anderen stellt....


ich persönlich glaube vorsichtshalber an gar nix so richtig - das muss schon ein sehr fieser gott sein, dass er mir das übel nimmt. ich bin nämlich ein ganz okayer typ und tu niemandem was böses. das wird bestimmt nicht bestraft.