Islam - Bedrohung für Europa?!

[Malakim]

Da Gottes Wort, nach der Meinung der Mehrheit hier (so ist jedenfalls mein Eindruck), offensichtlich ausgelegt werden kann, wie man es gerade benötigt, welchen Sinn macht denn überhaupt der Glaube an so einen Gott, der sich immer wieder mißverständlich ausdrückt und oft sogar selbst widerspricht? Wenn immer wieder Teile der Bibel, Thora oder des Korans "korrigiert" werden müssen, dann kann es entweder mit der Weisheit und Weitsicht (von Allwissenheit gar nicht zu sprechen) Gottes nicht all zu weit her sein, oder es ist eben nicht Gottes Wort, was in den heiligen Büchern festgehalten wurde, sondern, wie hier bereits schon erwähnt, wenigstens zum Teil, Menschenwerk. Wer soll und kann überhaupt mit Sicherheit entscheiden, welche Passagen denn nun tatsächlich Offenbarungen sind? Wenn wichtige Teile der heiligen Bücher für ungültig erklärt werden sollten, welchen Wert kann man dann dem kläglichen Überbleibseln dann noch beimessen?

Ich für mich (!)
interpretiere es so, daß eine Offenbarung eben nicht richtig in Worte gefasst werden kann. Ähnlich einem Symbol, welches mehr transportiert als man kurz und prägnant hinschreiben kann. Somit sind diese Schriften eben höchstens symbolisch zu sehen und die Offenbarungen darin liegen (möglicherweise) jenseits des aussprechbaren. Da die ganze Thematik im transzendentalen Bereich liegt würde es mich auch irgendwie wundern wenn man ein Buch hätte das alles klar und verständlich einfach so erklärt

 

[TanduayJoe]

Somit wäre der eigentliche Sinn der Offenbarungen also verlorengegangen oder ist zumindest verschleiert worden, da Gott Menschen damit beauftragte, sein Wort schriftlich zu fixieren? - Wie nachlässig von Ihm!

 

[Malakim]

Somit wäre der eigentliche Sinn der Offenbarungen also verlorengegangen oder ist zumindest verschleiert worden, da Gott Menschen damit beauftragte, sein Wort schriftlich zu fixieren? - Wie nachlässig von Ihm!

Wenn DU es so sehen möchtest.

Ich glaube nicht an einen Gott der "persönlich" Leute beauftragt, höchstens an Leute die das Gefühl haben beauftragt worden zu sein.

Ausserdem, wenn man die Schriften als Symbol sieht, ist der eigentliche Sinn weder verlorengegangen, noch ist er verschleiert worden. Der Sinn erschließt sich eben nur nicht so einfach

 

[WolArn]

Wenn aber ich ins Ausland gehe, erwarte ich nicht, daß man da sich mir anpasst, sondern passe mich dem Land an.

Verlangst du jetzt etwa, dass wir uns dem Ausland anpassen?

"Z", über deine Komentare kann man nicht mal mehr lachen, so ....... sind sie.

Deine Meinung. Aber nur, weil du meine nicht teilst.

btw: Im Nachhinein, bei nochmaligem durchlesen, finde ich, mein Kommentar hat etwas, wirklich. Vielleicht liest du ihn dir in Zusammenhang mit dem vorangegangen Post noch einmal durch.

Z

Nein, ich kann nicht verlangen, daß wir uns dem Ausland anpassen? Für mich ist das aber nu mal selbstverständlich.
Es gibt aber auch genügend Deutsche, denen etwas fehlt, wenn sie längere Zeit im Ausland leben. Sogar im Urlaub brauchen manche deutsche Kneipen und deutsches Essen.
Aber was wäre, wenn in einem moslemischen Land, viele deutsche Gastarbeiter wären, dürften die da auch uneingeschränkt Ihr "Deutschland" mitnehmen; Kirchen, Geschäfte, Kneipen usw.? Und dürften sich da die Frauen so kleiden, wie sie es in Deutschland gewohnt sind? Ich glaube nicht.

 

[Winston_Smith]

WolArn

Guckst Du hier: "Muss es Muslimen im Ausland erlaubt sein, nach ihren Werten zu leben?"

 

[TanduayJoe]

@Malakim
Wenn selbsternannte Propheten irgendetwas niederschreiben, von dem Sie glauben es wären göttliche Offenbarungen, dann wären Thora, Bibel oder Koran nichts weiter als Märchenbücher.
Wenn jedoch die göttliche Anweisungen vom Propheten bloß nicht richtig wiedergegeben werden konnten, da Gott nicht in der Lage oder Willens ist sich seinen Geschöpfen gegenüber in verständlicher Form mitzuteilen, dann frage ich mich, welchen Sinn macht eine Botschaft, von der der Absender sicher weiß, daß der Adressat sie nicht verstehen wird?

 

[Malakim]

@Malakim
Wenn selbsternannte Propheten irgendetwas niederschreiben, von dem Sie glauben es wären göttliche Offenbarungen, dann wären Thora, Bibel oder Koran nichts weiter als Märchenbücher.

Jep. Wobei ich mich nicht darauf festnageln lassen wollen würde, das ich dies genau so glaube

Wenn jedoch die göttliche Anweisungen vom Propheten bloß nicht richtig wiedergegeben werden konnten, da Gott nicht in der Lage oder Willens ist sich seinen Geschöpfen gegenüber in verständlicher Form mitzuteilen, dann frage ich mich welchen Sinn macht eine Botschaft, von der der Absender sicher weiß, daß der Adressat sie nicht verstehen wird?

Wieso das?
Der Mensch ist als unvollkommenes Wesen geschaffen worden, darauf müssten wir uns ja einigen können oder?
Unterstellen wir einen Gottes Begriff, wie Du Ihn gebrauchst, so gehört diese Unvollkommenheit wohl zum Plan.
Wenn nun in dieser Unvollkommenheit inbegriffen ist, das ein menschliches Wesen höhere Wahrheiten nur bedingt "verstehen" kann, dann gehört auch das zum Plan.

Wobei ich an dieser Stelle und in diesem Thema den Begriff "verstehen" eher unpassend finde. Möglicherweise braucht es mehr als nur Logik und Verständnis um die Offenbarung (so es denn eine gibt) zu ... "Erfassen"? "Erfahren"? "Erleben"?

Weiterhin ist es ja nicht sicher das der Addressat es nicht verstehen wird. Nur weil etwas nicht auf dem silbernen Tablet daher kommt und man länger braucht um es zu (nagut) verstehen, heißt das ja nicht das dies NIE der Fall sein wird.

 

[Aphorismus]

@ Malakim:

Der Mensch ist als unvollkommenes Wesen geschaffen worden, darauf müssten wir uns ja einigen können oder?

Bin zwar nicht Tanduay Joe [EDIT: hier stand vorher irrtümlicherweise WolArns Nick] (musst dich also auch nicht mit mir einigen), habe da aber trotzdem eine Anmerkung:

Kein Mensch ist vollkommen - sehe ich ganz genau so. Aber "der Mensch", also das Wesen des Menschen, ist doch schon ziemlich vollkommen. Was natürlich nicht heisst, dass der Mensch als solcher allmächtig ist, oder die Existenz von Menschen nur Dinge bewirkt, die für alles und jeden immer vorteilhaft sind. Aber immerhin deckt er 'ne ganze Menge ab: Die materielle Ebene, als haarloser ziemlich geschickter Affe; die spirituelle Ebene, die er sich über Symbolsysteme wie Sprache erschlossen hat; das gesamte emotionale Spektrum; etc.pp.

Was spannenderes ist mir als "Wesen" zumindest noch weder begegnet, noch in Aussicht gestelt worden. Leider.

 

[WolArn]

@ Malakim:

Der Mensch ist als unvollkommenes Wesen geschaffen worden, darauf müssten wir uns ja einigen können oder?

Bin zwar nicht WolArn (musst dich also auch nicht mit mir einigen), habe da aber trotzdem eine Anmerkung:

Weiß jetzt nicht, was ich mit Eurer Diskution zu tuen habe?

 

[Themis]

TanduayJoe hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch die göttliche Anweisungen vom Propheten bloß nicht richtig wiedergegeben werden konnten, da Gott nicht in der Lage oder Willens ist sich seinen Geschöpfen gegenüber in verständlicher Form mitzuteilen, dann frage ich mich welchen Sinn macht eine Botschaft, von der der Absender sicher weiß, daß der Adressat sie nicht verstehen wird?

Wieso das?
Der Mensch ist als unvollkommenes Wesen geschaffen worden, darauf müssten wir uns ja einigen können oder?
Unterstellen wir einen Gottes Begriff, wie Du Ihn gebrauchst, so gehört diese Unvollkommenheit wohl zum Plan.
Wenn nun in dieser Unvollkommenheit inbegriffen ist, das ein menschliches Wesen höhere Wahrheiten nur bedingt "verstehen" kann, dann gehört auch das zum Plan.

Wobei ich an dieser Stelle und in diesem Thema den Begriff "verstehen" eher unpassend finde. Möglicherweise braucht es mehr als nur Logik und Verständnis um die Offenbarung (so es denn eine gibt) zu ... "Erfassen"? "Erfahren"? "Erleben"?

Weiterhin ist es ja nicht sicher das der Addressat es nicht verstehen wird. Nur weil etwas nicht auf dem silbernen Tablet daher kommt und man länger braucht um es zu (nagut) verstehen, heißt das ja nicht das dies NIE der Fall sein wird.

...der Weg ist das Ziel? :gruebel:

 

[Aphorismus]

@ WolArn:

Sorry, da habe ich beim Antworten einen Feler beim Scrollen gemacht und dann ist dein Name da an Stelle von Tanduay Joes Namen reingerutscht. War keine Absicht und editier ich jetzt schnell.

 

[Malakim]

Kein Mensch ist vollkommen - sehe ich ganz genau so. Aber "der Mensch", also das Wesen des Menschen, ist doch schon ziemlich vollkommen.

Verglichen mit allem was wir kennen und wahrnehmen mag das stimmen. Was ist mit allem das wir nicht wahrnehmen?
Die unvollkommenheit des Menschen (bzw. der Erkenntnisfähigkeit des Menschen) bemerkt man doch sofort wenn man über das Universum nachdenkt, sich klar machen muß das man "unendlich" nicht versteht, das ein Zeitpunkt an dem die Zeit nicht existiert nicht gut vorstellbar ist.

Aber immerhin deckt er 'ne ganze Menge ab: Die materielle Ebene, als haarloser ziemlich geschickter Affe; die spirituelle Ebene, die er sich über Symbolsysteme wie Sprache erschlossen hat; das gesamte emotionale Spektrum

Deswegen habe ich ja auch nicht kategorisch ausgeschlossen, daß der Mensch die Offenbarung verstehen kann.
Nur denke ich sind zur "Erleuchtung" (darum gehts ja dann wohl) mehr "Ebenen" nötig als z.B. nur durch Vernunft erfassbare. Symbole sprechen mehr als nur die Vernunft an, symbolische Texte auch?

 

[TanduayJoe]

Wenn man annimmt, daß die "heiligen Schriften" nur nette von Menschen erdachte Erzählungen sind, dann brauchen wir darüber nicht weiter diskutieren, denn dann macht der Glaube an diesen, vom Menschen erschaffenen Gott, keinen Sinn.
Sollten jedoch die Suren des Koran, wie behauptet wird, wirklich das "ewige unerschaffene Wort Gottes" darstellen, dann hat der Allwissende und Allweise dem vollkommenen Menschen Mohammed genau diese Worte offenbart, wie sie im Koran zu finden sind, denn nichts geschieht ohne die Zustimmung Allahs und Muhammad als vollkommener Mensch machte keine Fehler, außer Allah wollte es so.
Nun finden sich aber zahlreiche Widersprüche im Koran. Einem Gott, welcher einen angeblich unfehlbaren Text herabsendet, sollte man zutrauen können, dass er ihn nicht missverständlich und anlassbedingt gestaltet, zumal er wissen muß, wie leicht Menschen zu irritieren sind, schließlich hat er sie ja geschaffen:

Sure 15;29 Und (gedenke der Zeit) da dein Herr zu den Engeln sprach: „Ich bin im Begriffe, den Menschen aus trockenem, tönendem Lehm zu erschaffen, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm
Sure 25;55 Und Er ist es, Der den Menschen aus Wasser erschaffen hat und ihm Blutsverwandtschaft und Schwägerschaft gab; allmächtig ist dein Herr.
Sure 39;7 Er schuf euch aus einem einzigen Wesen; dann machte Er aus diesem seine Gattin; und Er erschuf für euch acht Haustiere in Paaren. Er erschafft euch in den Schößen eurer Mütter, Schöpfung nach Schöpfung, in dreifacher Finsternis. Das ist Allah, euer Herr. Sein ist das Reich. Es gibt keinen Gott außer Ihm. Wie lasst ihr euch da abwendig machen?
Quelle: Der heilige Qur-ân

Wie kann der Koran überhaupt als Quelle der Weisheit, Wahrheit und allen Wissens gelten, wenn in so grundlegenden Dingen mehrere unterschiedliche Versionen offenbart wurden?

Die einzige tiefere Symbolik, die ich erkennen kann, ist bestenfalls, daß Allah wohl entfallen sein muß, wie er das damals genau gemacht hat, um nicht zu sagen, daß er die Unwahrheit sprach.

Als unvollkommener Mensch bleibt unter diesen Voraussetzungen eigentlich nur die Erkenntnis, daß es nicht darauf ankommt, was in irgendwelchen angeblich heiligen Büchern steht, da dort die absolute Wahrheit auch nicht zu finden ist.

 

[Ismael]

was heisst die schriften unterstüzen "meine" auslegung nicht...

das problem sind widersprüche ...

denn selig sind die frieden stiften ist eindeutig oder ?
wenn dann ein paar seiten weiter der gleiche prohet sagt werft sie auf den boden usw....tja dann hat die KIRCHE ein problem...

lest mal pinchas lapide..das ist ein jude der das nt leist...
allein da wird einem klar wie verändert der urtext wurde...(hebräisch -> griechisch)

das problem ist eben das in jenen büchern einerseits steht

liebt euren nächsten wie euch selbst...ok...aber im gleichen buch stehen dan regionale alte schlachten in denen dann gesagt wird tötet ungläubige...

die unterscheidung was ist universal (liebet euren näcshten) und was ist regional zu betrachten und nur zur damaligen zeit zu betrachten sind (nehmet euch sklaven unter den heiden)

 

[Winston_Smith]

das problem sind widersprüche ...

Hmmm. Ich sehe das Problem eher in der Auslegung. Jeder normale mensch wird doch verstehen, dass "liebe Deinen nächsten" in einer aufgeklärten Gesellschaft noch Sinnvoll ist. Alles andere, was mit Totschlag oder Unterdrückung zu tun hat, hat natürlich keinerlei Bedeutung mehr.

Das Problem ist also nicht die Bibel oder der Koran sondern die Auslegung dessen.


ws

 

[vonderOder]

Wenn aber ich ins Ausland gehe, erwarte ich nicht, daß man da sich mir anpasst, sondern passe mich dem Land an.

Verlangst du jetzt etwa, dass wir uns dem Ausland anpassen?

"Z", über deine Komentare kann man nicht mal mehr lachen, so ....... sind sie.

Deine Meinung. Aber nur, weil du meine nicht teilst.

btw: Im Nachhinein, bei nochmaligem durchlesen, finde ich, mein Kommentar hat etwas, wirklich. Vielleicht liest du ihn dir in Zusammenhang mit dem vorangegangen Post noch einmal durch.

wenn ich in ein fremdes land gehe, egal ob dort Urlaub zu machen oder um dort zu arbeiten, dann muß ich die dort herrschenden Sitten und Gebräuche respektieren. das ist doch ganz einfach oder?

Muslime, die im Ausland leben, können nicht erwarten, dass sie [den Gesellschaften dort] ihre Werte aufzwingen können - genau wie wir es den unter uns lebenden Christen nicht erlauben, uns ihre Werte aufzuerlegen.

der Satz sagt doch alles. aber wie sieht die Wirklichkeit aus? Sie kommen in ein fremdes Land und verlangen; stellen Forderungen.

in der letzen "Münchner Runde" vom 25. April 2006, tönte 'Multi-Kulti-Tante' Claudia Roth (Parteivorsitzende B’90/Grüne)

„Wir haben sehr viele gute Beispiele von Menschen, die integriert sind, von Menschen, die Arbeitsplätze geschaffen haben. Wir haben türkischstämmige Unternehmen, die Hunderttausende Arbeitsplätze geschaffen haben. Wir haben viele erfolgreiche Beispiele.“

als ihr dann die tükische Schiftstellerin Serap Cileli („Wir sind eure Töchter, nicht eure Ehre“), die seit ihrem achten Lebensjahr in Deutschland lebt, und glücklich aus einer Zwangsehe herausgekommen ist, antwotete und sagte:

„Es ist eine Illusion, dass die Mehrheit der türkischen Migranten in Deutschland integriert ist. Es ist sogar die dritte und vierte Generation sehr schlecht integriert. Und damit meine ich nicht diejenigen, die neu einwandern, sondern jene, die hier leben und hier geboren sind.“

schaute Tante Claudia mächtig deppern drein.

 

[agentP]

Wenn ich in ein fremdes Land gehe, dann halte ich mich an die dort gültigen Gesetze, aber nicht zwangsläufig an die Sitten und Gebräuche. Oder läufst du im Ägyptenurlaub im Kaftan rum und verschleierst deine Frau? Oder lässt dich für den USA-Urlaub extra beschneiden?

 

[Malakim]

Wenn man annimmt, daß die "heiligen Schriften" nur nette von Menschen erdachte Erzählungen sind, dann brauchen wir darüber nicht weiter diskutieren, denn dann macht der Glaube an diesen, vom Menschen erschaffenen Gott, keinen Sinn.

Sollte das eine Reaktion auf unseren Dialog sein, so muß ich annehmen das Du mich nicht richtig verstanden hast.

Sollten jedoch die Suren des Koran, wie behauptet wird, wirklich das "ewige unerschaffene Wort Gottes" darstellen, dann hat der Allwissende und Allweise dem vollkommenen Menschen Mohammed genau diese Worte offenbart, wie sie im Koran zu finden sind, denn nichts geschieht ohne die Zustimmung Allahs und Muhammad als vollkommener Mensch machte keine Fehler, außer Allah wollte es so.

Zwischen
Gott hat es jemandem persönlich gesagt
und
Jemand hat sich eine Erzählung ausgedacht
liegt ein großer Bereich.

Für mich gibt es die Vorstellung Gott = Alter Mann mit Bart der seinen Propheten einen Text diktiert irgendwie nicht. Das kommt mir in anbetracht der Komplexität des Themas zu einfach gedacht vor.

Nun finden sich aber zahlreiche Widersprüche im Koran. Einem Gott, welcher einen angeblich unfehlbaren Text herabsendet, sollte man zutrauen können, dass er ihn nicht missverständlich und anlassbedingt gestaltet, zumal er wissen muß, wie leicht Menschen zu irritieren sind, schließlich hat er sie ja geschaffen

wenn ich nun darlege wie Ich das sehe haben wir uns erfolgreich im Kreis gedreht.

Wie kann der Koran überhaupt als Quelle der Weisheit, Wahrheit und allen Wissens gelten, wenn in so grundlegenden Dingen mehrere unterschiedliche Versionen offenbart wurden?

Schwierige Frage, die ich wohl nicht wirklich beantworten kann.
"Heilige Schriften" wortwörtlich auszulegen ist mir sowieso eher unverständlich.
Beim Buddhismus gibt es ja auch das "große Schiff" für die Masse und das "kleine Schiff" für alle die die es besteigen wollen und können.

Die einzige tiefere Symbolik, die ich erkennen kann, ist bestenfalls, daß Allah wohl entfallen sein muß, wie er das damals genau gemacht hat, um nicht zu sagen, daß er die Unwahrheit sprach.

Du arbeitest immer mit der Prämisse das Allah/Gott persönlich etwas diktiert oder gesagt hat.
Was ist wenn das alles anders übermittelt wurde ... z.B. jenseits von Sprache?

Als unvollkommener Mensch bleibt unter diesen Voraussetzungen eigentlich nur die Erkenntnis, daß es nicht darauf ankommt, was in irgendwelchen angeblich heiligen Büchern steht, da dort die absolute Wahrheit auch nicht zu finden ist.

Ich weiß nicht wie Du zu dem Schluß gekommen bist das die "absolute" Wahrheit dort nicht zu finden ist. Mit wörtlicher Auslegung jeden Falls nicht, soweit gebe Ich Dir recht

 

[vonderOder]

Wenn ich in ein fremdes Land gehe, dann halte ich mich an die dort gültigen Gesetze, aber nicht zwangsläufig an die Sitten und Gebräuche. Oder läufst du im Ägyptenurlaub im Kaftan rum und verschleierst deine Frau? Oder lässt dich für den USA-Urlaub extra beschneiden?

gut ich habe das mit den Gesetzen respektieren vergessen zu erwähnen.
aber etwas respektieren heißt doch wohl etwas achten und auf etwas rücksicht nehmen. ich laufe in einem Ägypenurlaub jedenfalls nicht in der Öffendlichkeit, in kurzen Hosen duch die gegend.

Oder lässt dich für den USA-Urlaub extra beschneiden?

in den USA wid zwar die Mehrheit der neugeborenen Knaben beschnitten, aber nicht alle und die Tendanz ist auch rückläufig.

 

[agentP]

Das haben "Gebräuche" so an sich, daß nicht jeder mitmacht. Ich bin auch Bayer und habe nie "Schuplattln" oder "Goaßlschnoizn" gelernt.

aber etwas respektieren heißt doch wohl etwas achten und auf etwas rücksicht nehmen. ich laufe in einem Ägypenurlaub jedenfalls nicht in der Öffendlichkeit, in kurzen Hosen duch die gegend.

Nun ja und ich habe hierzulande noch keinen Menschen mit Lendenschurz rumlaufen sehen (und wenn dann war es ein einheimischer Hippie oder eine junge Dame die in einer einschlägigen Bar um eine Stange turnte).