Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

[Aragon70]

Wäre Gott allmächtig wäre könnte er einen Stein erschaffen den niemand heben kann. Wenn es einen Stein gibt den Gott nicht heben kann wäre er nicht allmächtig.

Gott aber könnte dem Stein die Fähigkeit zurückgeben das er wieder gehoben werden kann und ihn danach heben. Also kann er ihn letztendlich doch heben aber nur nachdem er ihn entsprechend geändert hat.

Formulieren wir es so.

Gott soll einen Stein erschaffen der für alle Ewigkeit von niemandem mehr bewegt werden kann. Damit wäre aber gewissermaßen der Stein ab sofort das allmächtigste da Gott ihn nicht mehr manipulieren kann. Aber könnte ein allmächtiges Wesen etwas erschaffen das mächtiger ist als es selbst?

Jetzt könnte man die Sache noch weitertreiben. Wenn Gott allmächtig ist kann er dann Kopien von sich selbst erzeugen? Sobald es aber mehrere Götter gibt kann einer davon zwangsläufig nicht mehr allmächtig sein.

Nehmen wir an er ist nicht allmächtig, so ist damit automatisch gegeben das seine Fähigkeiten begrenzt sind, womit man gleichzeitig diese Fähigkeiten beliebig eingrenzen könnte.

Er kann also A aber B nicht.

Eine Fähigkeit die man ihm zuschreiben könnte wäre das er den Menschen erfschaffen hat. Der Mensch selbst ist weit davon entfernt perfekt zu sein. Gott ist also beim Erschaffen des Menschen an Grenzen angelangt, womit er wiederum nicht mehr allmächtig wäre,

 

[a-roy]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Ja, Aragon70, solche bekifften Überlegungen hab' ich auch schon angestellt!

 

[lumin]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Gott aber könnte dem Stein die Fähigkeit zurückgeben das er wieder gehoben werden kann und ihn danach heben. Also kann er ihn letztendlich doch heben aber nur nachdem er ihn entsprechend geändert hat. ,

Sehe ich auch so.

Gott soll einen Stein erschaffen der für alle Ewigkeit von niemandem mehr bewegt werden kann. Damit wäre aber gewissermaßen der Stein ab sofort das allmächtigste da Gott ihn nicht mehr manipulieren kann. Aber könnte ein allmächtiges Wesen etwas erschaffen das mächtiger ist als es selbst?
,

Das ist leider sprachlich und logisch falsch: Nur weil etwas (der Stein) in einer Eigenschaft perfekt ist (kann von niemandem gehoben werden), bedeutet das eben noch lange nicht, dass er in allen anderen Eigenschaften auch perfekt wäre - was die Allmächtigkeit eben voraussetzen würde.
Der Stein hat also ein mächtige Eigenschaft, ist aber nicht allmächtig.
Die Frage ist: Ist er mächtiger als sein Schöpfer? Antwort: Nein, denn :
1. Er hat keinen eigenen Willen, sondern ist Resultat einer auf Veränderung gerichteten Tätigkeit (ein zuvor bewegbarer Stein wurde "festgenagelt").
2. Eine Eigenschaft, die aufgrund von Veränderungen in der Umwelt erlangt wird, muss persée eine endliche Eigenschaft sein. Sobald etwas geschaffen wurde durch Veränderung der Zusammensetzung (was auch immer), sodann ist es nur eine Frage der unendlichen Zeit, wann es wieder zerfällt und auseinanderbricht -selbst ohne Zutun von aussen - ergo: Gott müsste noch nichteinmal den Stein erneut ändern, er bräuchte nur lange genug warten.
3. Wie du schon sagtest: Derjenige der die Kraft in etwas gibt, kann sie auch wieder herausnehmen. Was einmal geändert wurde kann auch ein zweites mal geändert werden.

Jetzt könnte man die Sache noch weitertreiben. Wenn Gott allmächtig ist kann er dann Kopien von sich selbst erzeugen? Sobald es aber mehrere Götter gibt kann einer davon zwangsläufig nicht mehr allmächtig sein.,

Da kommen wir dann auf die schon so häufig diskutierte Frage: Wer oder was ist Gott. Ich schätze da gibt es aktuell so etwa 7 Milliarden mehr oder weniger verschiedene Definitionen auf der Erde.

Nehmen wir an er ist nicht allmächtig, so ist damit automatisch gegeben das seine Fähigkeiten begrenzt sind, womit man gleichzeitig diese Fähigkeiten beliebig eingrenzen könnte.

Er kann also A aber B nicht. ,

So würde ich die Fähigkeiten mehr oder weniger begabter Wesen beschreiben, wie etwa dem Menschen. Im Bild des klassischen Gottes als Schöpfer allen Seins ist eine beschränkte MAcht etwas hinderlich.

Eine Fähigkeit die man ihm zuschreiben könnte wäre das er den Menschen erfschaffen hat. Der Mensch selbst ist weit davon entfernt perfekt zu sein. Gott ist also beim Erschaffen des Menschen an Grenzen angelangt, womit er wiederum nicht mehr allmächtig wäre,

Wieder sehr interessant bezüglich der Gottesdefinition als Allesschöpfer. Wenn das Göttliche Perfekt ist, wie kann es dann etwas Unperfektes erschaffen?
mögliche Antwort: Es gibt tatsächlich nichts Unperfektes, aber unsere Wahrnehmung lässt sie nur als solche erscheinen.
andere Antwort: Und wenn es falsch ist in unserem Gottesbild, dass wir ihn auf einen gewissen RAum und eine gewisse Grösse reduzieren? Was, wenn Gott das alles ist, das ganze Universum, alles Geistreiche, auch wir selbst als Teil davon? Das Göttliche, das die ganze Zeit mit sich selber spielt. Kann man da noch von Nicht-Perfekt reden?

 

[manden]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Hi , wie kann ein Menschlein nur denken , dass er einen unendlich (billionenfach) überlegenen Schöpfer - natürlich auch was Intelligenz und Logik betrifft - auch nur in allergeringster Weise (ausser dem winzigen bisschen , was man
an der Schöpfung erkennen kann) einschätzen ? Kann eine Fruchtfliege einen Menschen einschätzen ? Hier zeigt sich wieder der wahnsinnig - egoistische Grössenwahn der Menschen !

 

[mmkretsch]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Hallo,
eine Gottesvorstellung wird in dem Maße widersprüchlich und unlogisch, in dem diesen Gott Eigenschaften zugesprochen werden und die Religionen scheitern zudem daran, daß Wirken ihres Gottes in der Welt überprüfbar zu belegen.
Der widerspruchsfreieste und logischte Gott wäre dann wohl ein unvorstellbarer Gott. Und über einen unvorstellbaren Gott kann niemand wirklich etwas bedeutsames sagen, geschweige denn, behaupten zu wissen, was dieser Gott von den Menschen auf der Welt will.
Ein unvorstellbarer Gott und ein unbewiesener Gott sind von einem nicht existenten Gott nicht zu unterscheiden und somit bedeutungslos.

Alle sogenannten Gottesbeweise und Argumente scheitern und darum ist es vernünftig und logisch, nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Gruß
mmkretsch

 

[Ewolver]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Alle sogenannten Gottesbeweise und Argumente scheitern und darum ist es vernünftig und logisch, nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Ich meine, es ist genau umgekehrt: Alles, was man nicht beweisen oder oder nicht verargumentieren kann, kann man nur glauben. Alles was vernünftig und logisch ist, muss man nicht glauben.

Ich kann auch in keinster Weise beweisen, dass ich über 80 Jahre alt werde aber ich glaube es.
Ich kann beweisen, dass ich jetzt 55 Jahre alt bin. Das glaube ich also nicht, das weiß ich.
Ewolver

 

[mmkretsch]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Hallo Ewolver,
das Thema hatten wir ja schonmal und für den Fall, daß ich mich damals unverständlich ausgedrückt habe, formuliere ich es mal etwas pointierter:

Glauben im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "nicht wissen".
Glauben im religiösen Kontext (Jesus ist für meine Sünden gestorben, usw...) bedeutet "überzeugt sein".

Ich kann auch in keinster Weise beweisen, dass ich über 80 Jahre alt werde aber ich glaube es.

Du weißt nicht, daß du 80 Jahre alt wirst, aber der religiös gläubige Mensch wird in den meisten Fällen überzeugt sein, daß Himmel oder Hölle ihn erwarten und z.B. Allah Hitler seine gerechte Strafe zukommen läßt. Ich finde, dieser Unterschied sollte bedacht und nicht unterschätzt werden. Es mag durchaus auch moderat religiöse Menschen geben, die den Begriff "glauben" mit "hoffen" oder "vertrauen" übersetzen würden. Diese Menschen sind sich aber bewußt, daß sie nicht wissen. In dieser moderaten Grauzone wird es sicher auch Gläubige geben, die zuzugeben bereit sind, daß sie nur aufgrund der tröstenden oder sozialen Aspekte, die ein religiöser Glaube natürlich auch beinhalten kann oder aufgrund ihres begrenzten Wissens eine Gottesvorstellung aufrecht erhalten oder an Ritualen festhalten. In diesem Fall spielt die Frage, ob ein Glaube wahr ist, keine Bedeutung. "Ach, lass mir doch meinen Glauben", sagte mir mal eine Bekannte, die regelmäßig zur Wahrsagerin geht... bzw. gegangen ist.

Aber ich stimme dir natürlich insofern zu, daß die Methoden, die wir zum Erwerb von Wissen anwenden, sich nicht mit religiösem Glauben vertragen. Was wir wissen, müssen wir nicht glauben. Religiöser Glaube geht aber meistens davon aus, zu wissen.

Sorry, etwas Off-Topic.
mmkretsch

 

[Viminal]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Gott soll einen Stein erschaffen der für alle Ewigkeit von niemandem mehr bewegt werden kann. Damit wäre aber gewissermaßen der Stein ab sofort das allmächtigste da Gott ihn nicht mehr manipulieren kann. Aber könnte ein allmächtiges Wesen etwas erschaffen das mächtiger ist als es selbst?

Das scheitert doch schon an mehreren Dingen.
Erstens daran dass Gott ziemlich menschlich verstanden wird und zum anderen daran dass ein Stein, der von niemanden mehr bewegt werden kann, außerhalb der uns Menschen bekannten physischen Realität liegt. Ob unser physisches Universum nun von Gott erschaffen wurde oder nicht, so einen Stein kann es darin nicht geben und daher ist dass außerhalb unseres Betrachtungshorizontes. In der Physik in der ein solcher Stein existiert, kann Gott sehr wohl gleichzeitig allmächtig sein und doch nicht in der Lage den Stein zu bewegen - das kann dortdrin alles ganz logisch sein.

 

[Aragon70]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Das scheitert doch schon an mehreren Dingen.
Erstens daran dass Gott ziemlich menschlich verstanden wird und zum anderen daran dass ein Stein, der von niemanden mehr bewegt werden kann, außerhalb der uns Menschen bekannten physischen Realität liegt. Ob unser physisches Universum nun von Gott erschaffen wurde oder nicht, so einen Stein kann es darin nicht geben und daher ist dass außerhalb unseres Betrachtungshorizontes. In der Physik in der ein solcher Stein existiert, kann Gott sehr wohl gleichzeitig allmächtig sein und doch nicht in der Lage den Stein zu bewegen - das kann dortdrin alles ganz logisch sein.

Das ist ein weiterer interessanter Punkt.

Wenn man die Allmächtigkeit auf das physikalisch mögliche dieses Universums, mit seinen entsprechenden Regeln, begrenzt wird alles logischer und einfacher erklärbar.

In dem Fall kann es, wie du schon sagst, diesen Stein niemals geben weil er nicht mit der Physik unseres Universums vereinbar wäre. Damit wäre gerklärt wieso der Mensch nicht perfekt ist, es ist aufgrund der physikalischen Gegenheiten des Universums nicht möglich einen perfekten Menschen zu erschaffen.

Die nächste Frage wäre dann, kann ein nicht allmächtiger Gott unsterblich sein?

 

[manden]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Hi , der Schöpfer ist nur an seiner Schöpfung( alles was da ist ) ein winziges bisschen erkennbar . Das zeigt uns , dass "er" unvorstellbar überlegen ist , natürlich auch was Logik betrifft . Ansonsten völlig unvorstellbar .
Die Vorstellungsversuche sind völlig sinnlos , da der Schöpfer uns sicherlich weit mehr überlegen ist als wir einer Fruchtfliege . Und eine Fruchtfliege kann sicherlich sehr , sehr wenig über einen Menschen "aussagen" .
Aber was wir an der Schöpfung erkennen können , reicht für uns .

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Okay, manden, Du hast es jetzt zweimal geschrieben. Weitere gleichlautende Beiträge werden verschoben.

Jäger, Mod

 

[Ewolver]

AW: Ist ein allmächtiger Gott unlogisch?

Hi!

Du weißt nicht, daß du 80 Jahre alt wirst, aber der religiös gläubige Mensch wird in den meisten Fällen überzeugt sein, daß Himmel oder Hölle ihn erwarten und z.B. Allah Hitler seine gerechte Strafe zukommen läßt. Ich finde, dieser Unterschied sollte bedacht und nicht unterschätzt werden. Es mag durchaus auch moderat religiöse Menschen geben, die den Begriff "glauben" mit "hoffen" oder "vertrauen" übersetzen würden.

Wer wirklich etwas weiß, muss dieses Wissen nicht permanent und penetrant verbreiten. Ich laufen nicht auf der Straße rum und predige allen Leuten, dass ich 55 Jahre alt bin. Ich schreibe auch nicht in 1000 Internetforen rein, dass ich 55 Jahre alt bin. Es genügt, wenn ich das weiß und wenn mich jemand fragt, sag ich es ihm.

Viele Leute, die meinen zu wissen, dass Gott existiert, müssen aber permanent ihr sog. Wissen anderen Menschen aufdrängen, wie unser alleits geschätzter manden:

Das zeigt uns , dass "er" unvorstellbar überlegen ist , natürlich auch was Logik betrifft . Ansonsten völlig unvorstellbar .
Die Vorstellungsversuche sind völlig sinnlos , da der Schöpfer uns sicherlich weit mehr überlegen ist als wir einer Fruchtfliege . Und eine Fruchtfliege kann sicherlich sehr , sehr wenig über einen Menschen "aussagen" .

Wer wirklich in seinem Wissen ruht, muss dies nicht immer und überall ausplappern. Diese Art von Geschätzigkeit zeugt meines Erachtens davon, dass man sich seines Wissens nicht sicher ist. Man meint zu wissen aber in Wirklichkeit glaubt oder hofft man.
Ewolver