Ist künstliche Intelligenz gefährlich für die Menschheit?

[Aurum]

Andererseits gibt es die Erkenntnis dass man eine Sache erst so richtig versteht, wenn man diese jemanden anderes beibringt.

Das sind dann die Ungeheuer

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Ich glaube kaum, dass man bezüglich Anforderung künstliche Intelligenz benötigt, um Senioren zu waschen. Vielleicht in der nächsten Stufe der Sterbebegleitung.

Würdest Du das bitte erläutern? Und danke für die Abwertung
Pflege ist viel zu umfassend um sie (gerade in diesen Bereichen) an Ki's abzugeben. Auch das Waschen, ja. Beim Waschen findet auch jedes Mal sowas wie eine Übeprüfung des AZ der betreffenden Personen statt. Man redet mit ihnen, weil man Interesse an ihnen hat, lacht mit ihnen, weil man sie gern hat und da kommt auch ganz viel zurück.

Ich hätte keine Lust mich mit einem Programm zu unterhalten, das vorgefertigte Antworten gespeichert hat. Ein Computer /eine KI ist kein Mensch.
Ich finde es auch nahezu menschenverachtend alte Menschen an KI's abzugeben. Gerade bei Dementen, bei von denen man dann wohl behauptet, dass sie das eh nicht mitbekommen wer sie pflegt.
Ganz besonders bei der Sterbebegleitung wird wohl auch tatsächlich nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, ein Computerprogramm neben einen Sterbenden zu "setzen", weil der einfühlsamer ( gut programmiert) ist als zb ein Angehöriger oder speziell geschultes Personal, dass sich genau diesen Zweig der Pflege ausgesucht hat.
Schonmal erlebt wie man bei der Sterbebegleitung mit dem Sterbenden umgeht, schon mal einen Sterbenden begleitet?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Es gibt offenbar Neues:
Während eines KI-Experiment entschieden sich zwei Bots namens Bob und Alice dazu, der ihnen beigebrachten und zugewiesenen Sprache Englisch zu entsagen und stattdessen in einer abgewandelten Geheimsprache miteinander zu kommunizieren......

 

[Popocatepetl]

ein hübscher fall von vor 1 1/2 jahren.

Zuerst war Tay noch freundlich, ein bisschen zu jugendsprachlich-obercool vielleicht, manchmal etwas dämlich wirkend, aber harmlos. Dann kam der Kontakt mit der harten Realität des Netzes. Und dann sagte Tay plötzlich solche Sachen: "Hitler hatte recht. Ich hasse die Juden."

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/...-hipstermaedchen-zum-hitlerbot-a-1084038.html

 

[Giacomo_S]

Kann sicher noch 20 Jahre und länger dauern bis wir wirklich menschenähnliche Roboter haben.

Zumal das grundlegende Problem humanoider Roboter noch nicht einmal eine theoretische Lösung hat: Die Energieversorgung. Was nützt ein Roboter, der nach 1-2 Std.+ Aktivität wieder für Stunden an eine Ladestation muss? Solange ein Roboter nicht mindestens 8-16 Std. kontinuierlich betrieben werden kann, ist er wertlos.

Die Projektstudien, die uns (hauptsächlich japanische, aber nicht nur) Technologie-Firmen da vorlegen, sind in meinen Augen Spielereien, bessere Puppen für reiche Schnösel. Die Entwicklungszeit des Roboters Asimo geht mittlerweile in die Jahrzehnte, wirkliche Fortschritte kann ich aber nicht erkennen. Auf den Shows werden auch immer noch mehr oder weniger dieselben Tricks gezeigt: Asimo läuft umher, er geht eine Treppe hoch und, na klasse: er kann jetzt auch auf einem Bein hüpfen. Interessant wäre es mal zu sehen, was passiert, wenn er fehlt: Kann er selbstständig wieder aufstehen, wenn er stürzt? (Es gibt eine alte Aufnahme irgendwo im Netz, wo genau das passiert und Asimo eine Treppe runter fällt. Damals konnte er nicht wieder aufstehen, sondern zappelte wie ein Käfer im Ameisenhaufen).

Vor allem aber hat uns noch keine dieser Firmen wirklich erklären können, wozu ein humanoider Roboter eigentlich gut sein soll. Was soll sein Einsatzgebiet sein, was seine Aufgaben? Für die meisten der angedeuteten Aufgaben würde man einen humanoiden Roboter nicht brauchen. Es täte dann ein Terminal, ein an die Funktion angepasster, viel weniger aufwändiger Roboter - oder das Aufgabengebiet ist so komplex, dass man wieder einen Menschen braucht.
Ein Hotelportier wickelt nicht nur Zimmer ab. Er ist auch Ansprechpartner für allzu menschliche Probleme, er empfiehlt ein Restaurant oder passt mal ein paar Minuten auf die Kinder auf. Will man das einem Roboter anvertrauen?

Sieht erstaunlich lebensecht aus, zumindest solange sich nichts im Gesicht bewegt, aber selbst dann tendiert man noch dazu den Roboter vielleicht doch für eine Frau zu halten.

Es gibt Forscher die der Meinung sind, Ziel der Robotik sollte eine möglichst gute Imitation des Menschen sein. Vorbehalte und Ängste würden dann geringer sein.
Ich persönlich bin anderer Meinung. Mich gruseln so perfekte Kopien eher. Meiner Meinung nach sollte ein Roboter immer deutlich erkennbar ein Roboter bleiben. Möglicherweise kann ich den Umgang mit einem Roboter akzeptieren, ich will aber immer sichtbar erkennen können, mit wem oder was ich es da zu tun habe. Und für die meisten technischen Aspekte braucht man keine perfekte Kopie, schon gar nicht eines Gesichts. Kameras, Mikros und Lautsprecher reichen.

 

[Giacomo_S]

Waschstraße für Senioren, lol

So abwegig ist das gar nicht. Ein pflegebedürftigen Menschen zu waschen, der regelmäßig gewaschen wird - das ist eine Sache. Gut vorstellbar ist aber, dass es Menschen gibt, die sich gern von einer Maschine waschen lassen würden. Denn sich von einem anderen Menschen waschen lassen - sofern man selbst noch klar im Kopf ist - kann ja auch Peinlichkeiten und Scham mit sich bringen. Und wer schon völlig dement ist, der kriegt vielleicht gar nicht mehr mit, was um ihn herum passiert.

Eine ganz andere Aufgabe aber ist es, jemanden zu waschen, der sich nicht regelmäßig gewaschen hat - vielleicht sogar seit Wochen und Monaten nicht mehr.
Solche Menschen gibt es: Verdreckte und verschiffte Penner, das unterste Ende menschlichen Elends. Durch meine aktuelle Tätigkeit habe ich mit solchen Menschen gelegentlich zu tun (und muss sie dennoch abweisen, denn sie sind selbst für den Speiseraum einer Bedürftigen-Speisung nicht mehr tragbar).

Wie mir jemand aus der Pflege berichtete, ist es eine unerträgliche Aufgabe, so jemanden waschen, Haare schneiden und rasieren zu müssen. Zumal es nicht so ist, dass das Problem mit einem Mal Waschen beseitigt ist. Solche Menschen stinken weiter, ein bis zwei Wochen etwa, in denen sie täglich gewaschen werden müssen. Meine Bekannte aus der Pflege hätte gern eine japanische Menschen-Waschmaschine, zumindest für solche Fälle.

 

[Aragon70]

derart viele revolutionäre technologische Ankündungen in der Vergangenheit, wir müssten bereits im 22. Jahrhundert sein, wäre es umgesetzt worden, stattdessen harrren wir noch immer auf Megnetfestplatten.

Also ich verwende fast nur noch SSDs

Mir macht einzig Sorge, wie diese künstliche Intelliganz mit menschlichem Flodder umgehen würde, wovon es nun ja unlimitiert gibt.
Erkennt sie Subtiiles, Satire, Ironie, Sarkasmus, Humor, Blödelei usw..?

Wenn sie normale Sprache irgendwann versteht wäre das nicht so abwegig das sie das auch kann. Die Regeln wie Witze funktionieren sind bekannt. Man nimmt sich ein Klischee, übertreibt, ändert den Kontext etc.

Das sind schon Regeln die man einem Computer prinzipiell auch beibringen kann.

Das Hauptproblem von KI wäre das wenn sie eine gewisse Komplexität erreicht hätte, die man ihr z.B. durch Deep Learning beigebracht hat, der Mensch nicht mehr versteht wie sie genau funktioniert.

Sie könnte ggfs. Dinge tun die man nicht erwarten würde und auch nicht versteht.

Ich fände es angebrachter, wenn der Mensch erstmal sich selbst zu begreifen lernen würde, bevor er seinen künstlichen Stellvertreter produziert.

Das wird der Mensch nie, dafür ist das menschliche Gehirn zu komplex. Es wäre aber schlicht auch nicht nötig um einen künstlichen Stellvertreter zu bauen.

Eine ganz andere Aufgabe aber ist es, jemanden zu waschen, der sich nicht regelmäßig gewaschen hat - vielleicht sogar seit Wochen und Monaten nicht mehr.
Solche Menschen gibt es: Verdreckte und verschiffte Penner, das unterste Ende menschlichen Elends. Durch meine aktuelle Tätigkeit habe ich mit solchen Menschen gelegentlich zu tun (und muss sie dennoch abweisen, denn sie sind selbst für den Speiseraum einer Bedürftigen-Speisung nicht mehr tragbar).

Es gäbe auch die Möglichkeit das der Mensch einfach die Steuerung über einen Roboter übernimmt z.B. durch ein VR Headset mit entsprechenden VR-Controllern. Der Roboter würde durch den Menschen wie ein Mensch reden und handeln, und auch sehr menschlich wirken. Der Mensch selbst müßte sich aber nicht mit der "dreckigen" Person abgeben, es wäre zudem auch nicht anstrengend sie zu heben.

Der Job als Altenpfleger oder "Pennerwäscher" könnte dann von Leuten von zuhause aus über eben so ein VR Headset durchgeführt werden ohne das die Person vor Ort sein müßte. Dann wären schlagartig auch sehr viel mehr Leute bereit diesen Job zu übernehmen.

Wahrscheinlich könnte man bei solchen Jobs doch relativ lange auf eine KI verzichten, man nimmt einfach die menschliche KI.

Ich fand das der Film "Surrogates" ein durchaus nicht unrealistisches Zukunftsbild gemalt hat.

 

[Aurum]

Für stereotype Menschen wird die KI reichen, aus Menschen wie mir wird die KI erst eine Stereotype machen müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

So abwegig ist das gar nicht. Ein pflegebedürftigen Menschen zu waschen, der regelmäßig gewaschen wird - das ist eine Sache. Gut vorstellbar ist aber, dass es Menschen gibt, die sich gern von einer Maschine waschen lassen würden. Denn sich von einem anderen Menschen waschen lassen - sofern man selbst noch klar im Kopf ist - kann ja auch Peinlichkeiten und Scham mit sich bringen. Und wer schon völlig dement ist, der kriegt vielleicht gar nicht mehr mit, was um ihn herum passiert.....

Gott sei es gedankt, ist es noch völlig abwegig. "waschen" beinhaltet ein wenig mehr als bloßes einschäumen und abspritzen eines lebenden Körpers. Beim Waschen findet jedesmal eine Einschätzung des AZ des Betreffenden statt. Man beobachtet die Haut( Anzeichen Pilz, Intertrigo, Druckstellen, auffällige Muttermale....), fühlt sie sich überhitzt an oder kalt sind da Anzeichen für eine Thrombose? Wie gehts dem "zu Waschenden"? Ist er gut asprechbar, orientiert? Wie schauts mit Ausscheidungen aus? usw, usw....
Da wird dann geredet( Gespräche ergeben sich so viel spontaner), nebenher eledigt man andere Aufgaben im Zimmer, versucht auf Wünsche einzugehen, gibt Medikamente.....
Speziell wenn jemand stark verwahrlost ist und sich seit Wochen nicht gewaschen hat, muss man da selbst hinsehen. Ich bin sicher, das die Haut Schäden davongetragen hat, die man behandeln muß.
Ich hatte im Seniorenheim ab und zu jemanden der sehr stark verwahrlost zu uns kam- einen Pflegeroboter der mir die Arbeit abnimmt wollte ich jedoch nie. Das geht auch deswegen nicht, weil es wichtig ist Vertrauen zu gewinnen. Leute die verwahrlost sind, hatten sehr lange Zeit niemanden, der ihnen nahe war. Menschlichkeit ist da gefragt.
Man ist in einem Pflegeberuf immer wieder mit sehr unangenehmen Gerüchen zu tun. Wunden können ganz übel riechen oder ganz schlimm ist konzenrierter Urin. Oder der Geruch wenn man jemanden nach Tagen endlich erfolgreich abführen konnte.... ;-)
Jeder von meinen Kollegen hat da so seine persönliche Ekelgrenze.
Meine Güte das steckt man eben weg, ich habe mir den Job ausgesucht und möchte ihn auch nicht aufgeben. Zum Glück sehen das meine Kollegen ebenso. Und die Bekannte aus der Pflege wird sicher (hoffentlich)bestätigen, dass man das schon selbst tun muss.
Aus genannten Gründen wäre es auch unmöglich über Head- Set zu pflegen. Abgesehen davon das das unmenschlich ist. Überall möchte man möglichst viel Service. nur Alte und Kranke müssen sich mit Maschinen zufrieden geben.
Schmamgefühl beim Waschen habe ich selten erlebt und wenn, kann man durchaus das Vertrauen der Betreffenden gewinnen, wenn man ein bisschen Einfühlungsvermögen zeigt. Im übrigen assistiert man bei der Gundpflege auch oft nur( nennt sich aktivierende Pflege). Bei dementen Menschen ist das sehr wichtig, man versucht nämlich Ressourcen zu erhalten. Gelegentlich erinnert man also Leute wie das mit dem waschen funktioniert, das ist dann sehr oft Tagesformabhängig- oder vom Verlauf der Demenz.
Auch wieder ein Grund warum ein Roboter fehl am Platz ist.
Außerdem möchte ich anmerken, das auch schwer Demente sehr wohl etwas mitbekommen. Gerade bei ihnen ist es mehr als wichtig, dass sie von echten Menschen gepflegt werden. Ganz zu schweigen von Sterbenden.
Boah, ich finde das echt heftig was ich hier lese.
Stellt eure Roboter ( die es in der Form wie Asimov sie sich ausgedacht hat gar nicht gibt ) bitte woanders auf.....Wie wäre es zb wenn sie euren Job ersetzen würden?

 

[Popocatepetl]

gaia, bin da ganz bei dir und find es klasse das es menschen (!) wie dich gibt.

@topic
Chinese chatbots taken offline after refusing to say they love the Communist Party

https://www.theverge.com/2017/8/3/16088862/china-chatbots-patriotic-microsoft-communist-party

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Danke petl, ich( wir) sind aber nicht auf Komplimentesuche. Daher ist es auch immer etwas problematisch vom Job zu erzählen.
Es würde sagen, im Großen uns Ganzen hätten die Meisten in der Pflege schon gerne bessere Arbeitsbedingungen.
Mir geht zB gerade so gut, dass ich nicht mehr ins Seniorenheim zurück gehen würde. Ich kümmere mich in jeder Schicht nur um einen Menschen.
Aber ich habe sehr viele Kolleginnen und Kollegen, die einen tollen Job machen, sich aber einen besseren Personalschlüssel und bessere Bezahlung wünschen würden.
KI' s machen ja in vielen Bereichen sogar Sinn, zum Bsp wenn es darum geht einem vollständig Gelähmten Freiheit und Eigenständigkeit zu geben. Da übernimmt aber auch nicht die KI die Kontrolle.
Eine KI darf auch menschliche Zuwendung nicht ersetzen und eignet sich deswegen für viele Arbeitsbereiche einfach nicht.

 

[Popocatepetl]

Danke petl, ich( wir) sind aber nicht auf Komplimentesuche.

weiss ich, bekommt trotzdem eins

 

[Viminal]

Marvin, der depressive Roboter ist offenbar schon real:
https://www.turn-on.de/tech/news/10...cherheitsroboter-ertraenkt-sich-selbst-288189

 

[Popocatepetl]

hehe, ja, wobei das 'ertränkt sich' ja schon eine art selbstmord impliziert, was sicherlich nicht der fall war

 

[TheUnforgiven]

KI in der Pflege halte ich auch für fehl am Platze.
Generell würde ich mir auch wünschen, dass Roboter als Roboter erkennbar bleiben.
Als großer Star Wars Freak würde ich mir dann ja so ein Gerät ala C3PO wünschen.

Was ich mir für die Pflege wünschen würde, wäre die körperliche Unterstützung durch Exo-Skelette.

 

[Giacomo_S]

Generell würde ich mir auch wünschen, dass Roboter als Roboter erkennbar bleiben.

Und sich vor allem keine Klugscheisser sind.

Eine Unart, die mich an so manchem modernen Gerät schon nervt. Ich brauche keinen Herd, der jedesmal piiiiept, wenn ich mal kleckere. Kürzlich transportierte ich mit jemandem etwas im Kofferraum seines Autos, der ging nicht ganz zu. Wir behalfen uns mit der altbekannten "Methode Bindfaden", allerdings meinte dann die ganze Zeit das Auto: "Eine Tür ist offen - BING - eine Tür ist offen - BING - eine Tür ist ...". JAAA! ICH WEISS ES! Und wenn du nicht gleich die Klappe hältst, dann nehme ich EINEN HAMMER!

 

[TheUnforgiven]

Da gebe ich Dir recht.
Zum Glück kann man die meisten Warnmeldungen ja dann abstellen.
Erinnert mich direkt an mein Beispiel C3PO von wegen Klugscheisser:
Sir, the possibility of successfully navigating an asteroid field is approximately 3,720 to 1.

 

[Grubi]

Hi

Bei aller Liebe, dass die Altenpflege zu einem Menschensphärenreservat erklärt wird, glaubt ihr nicht wirklich...

Wir haben alle jetzt schon ständig mit mehr oder weniger kleinen künstlichen Intelligenzen zu tun, Beispiele habt ihr schon angeführt.
Ich werde in einem zunehmend automatisierten Umfeld gross, habe das am Arbeitsplatz, am Bankschalter, wenn ich möchte beim Internet-Anwalt, -Verkäufer, -Berater - Arzt für was auch immer...
Und wenn es nur die Vorauswahl für den richtigen Ansprechpartner in der Warteschleife ist.

Ich habe mich an all diese technischen Hürden gewöhnt und werde damit spielend leicht alt.
Wie sieht das aus... nehmt ihr mir das alles weg wenn ich pflegebedürftig bin?

Menschen lassen sich heutzutage auf komplexe virtuelle Spielwelten ein und führen darin ein regelrechtes Zweitleben, die gewöhnen sich freiwillig daran von KIs betreut zu werden... bis zu welchem Alter oder welcher Pflegestufe wird das irgendwann erlaubt sein?

Gruss Grubi

 

[Giacomo_S]

Zum Glück kann man die meisten Warnmeldungen ja dann abstellen.

Ist dem wirklich so? Zu oft hatte ich schon mit Produkten zu tun, bei denen sich Probleme dieser Art nur mit der Kneifzange am Kabel lösen ließen.

Nach wie vor gibt es geradezu lächerlich schlecht designte Produkte.
Im (relativ neuen) Auto eines Kumpels wurde ein Navi am Zigarettenanzünder angeschlossen! Na toll: Das Auto hat nicht einmal einen Aschenbecher (wer raucht auch heutzutage noch im Auto?), aber auf die Idee, mal 2-4 USB-Niedervolt-Stromversorger einzubauen, auf die seid ihr nicht gekommen? Stattdessen gibt's aber noch immer diesen albernen 60er-Jahre Glüh-Zigarettenanzünder, den kein Mensch mehr braucht, zumal ohne Aschenbecher im Auto?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Bei aller Liebe, dass die Altenpflege zu einem Menschensphärenreservat erklärt wird, glaubt ihr nicht wirklich...

Ich schon einmal nicht, aus genannten Gründen.

Ich habe mich an all diese technischen Hürden gewöhnt und werde damit spielend leicht alt.
Wie sieht das aus... nehmt ihr mir das alles weg wenn ich pflegebedürftig bin?

Das sagt ja niemand. Es ging ja ums Ersetzen pflegerischer Handlungen, Pflege( also zb auch Unterstützung bei Waschen oder Essen)benötigt ja auch nur ein Teil der Menschen. Das sind die, die in den Seniorenheimen leben, bei denen die Pfleger ins Haus kommen, oder die einfach von ihren Angehörigen gepflegt werden. Das sind Mensche die alleine nicht mehr zurecht kommen.
Was Du schreibst hat eher was mit technischen Hilfsmittel zu tun, die kein Mensch ablehnt, aber nicht jeder beherrschen kann und die sich vor allen nicht jeder leisten kann.
Bsp Sprachcomputer. Meine verst. Klientin hatte einen. Mein jetziger würde damit nicht umgehen können. Die Programme sind wohl so schlecht ausgereift, dass sie ständig nicht verstehen was man sagt. Vor allen wenn sich die Sprache verschlechtert.
Bei diesen Exo Skelleten, die ich toll finde, frage ich mich auch, wie groß der Anteil derer sein wird, der sie überhaupt benutzen können......
Stephen Hawkings ist ja die Vorzeigeperson, das Thema ALS betreffend. Trotzdem hat er Pfleger um sich.
Wie soll den die Gewöhnung der Pflege eines Menschen an eine KI die ihn "betreut" stattfinden.
Nach einem Schlaganfall zB. Oder bei Demenz? Verweigert man grundsätzlich Unterstützung durch menschliche Pfleger, damit sich derjenige schonmal daran gewöhnt, dass er mal mehr Unterstütung braucht?
Ab gesehen davon, kann man bei einer KI wohl kaum von Betreuung sprechen. Das ist dann eben maschinelle Versorgung oder so.....
Ich wäre eher dafür, sich auf die Heilung betimmter Erkrankungen zu konzenrieren.