Ist vollständige Selbstwahrnehmung möglich?

[Trestone]

Hallo,

bei meiner Beschäftigung mit den Grundlagen der Logik stieß ich darauf, dass
Eigenschaften stets erst in einer höheren Ebene verfügbar waren.

Dies führte mich zu der (alten) Frage, ob wir uns selbst erkennen können?

Überlege ich mir dieses Erkennen als Sinneswahrnehmung, so wird schnell klar, dass diese Wahrnehmung unvollständig ist:
z.B. beim Sehen ist mein Spiegel- oder Videobild immer schon einige Sekundenbruchteile alt.
Überhaupt vergeht auch bei der Umsetzung eines Sinnesreizes in eine Wahrnehmung Zeit, das Wahrgenommene kann also von mir abweichen.

Gehe ich von der Wahrnehmung als bewußt werden/sein aus, so stellt sich u.a. die Frage, ob mir mein Bewußtsein bewußt sein/werden kann?
Hier habe ich Zweifel, kenne mich aber kaum mit besonderen Bewußtseinszuständen (z.B Meditation) aus.
Evtl. kann uns auch ein Teil unseres Bewußtseins bewußt werden, aber wie können wir entscheiden, ob dies vollständig oder unvollständig ist?

Meine Logik jedenfalls verlangt, dass nicht alle Eigenschaften wahrnehmbar sein können - aber im Vergleich zum Bewußtsein ist meine Logik noch ziemlich neu und unerprobt.

Wie ist Euere Sicht zur Selbstwahrnehmung und Bewußtsein?
Für Logiker: Wie seht ihr den Bezug zwischen Bewußtsein und immer höheren Metaebenen?

Gruß
Trestone

 

[Booth]

Die Antwort auf die Thread-Frage ist aus meiner Sicht ganz klar: Nein.

gruß
Booth

 

[the_midget]

Gehe ich von der Wahrnehmung als bewußt werden/sein aus, so stellt sich u.a. die Frage, ob mir mein Bewußtsein bewußt sein/werden kann?

Ich glaube ich verstehe noch nicht ganz worum es geht... Wie meinst du "seines Bewußtsein" bewußt sein? Wissen das man eins hat? Oder meinst du zum Beispiel es so wahrnehmen zu können wie den eigenen Körper, also: Da ist die linke Hand. Da ist die rechte Hand. Mein linker Zeh tut weh etc... ?

Überlege ich mir dieses Erkennen als Sinneswahrnehmung, so wird schnell klar, dass diese Wahrnehmung unvollständig ist:
z.B. beim Sehen ist mein Spiegel- oder Videobild immer schon einige Sekundenbruchteile alt.

Ja aber es gibt ja auch noch andere Sinne...

Überhaupt vergeht auch bei der Umsetzung eines Sinnesreizes in eine Wahrnehmung Zeit, das Wahrgenommene kann also von mir abweichen.

Aber zum Beispiel wenn ich mich irgendwo verbrenne, dann geht das doch in der Regel schon ziemlich schnell mit der Wahrnehmung... Findest du die Zeitverzögerung in dem Falle wirklich so gravierend?

Hängt jetzt natürlich alles davon ab, was man unter Bewusstsein versteht (wundert mich das booth das noch nicht gesagt hat^^).

Hmm... eine Metaebene über unserem Bewusstsein kann ich mir auch nicht vorstellen. Bei einzelnen kognitiven Funktionen scheint es schon eine zu geben. Allerdings geht das ja strenggenommen nicht, weil man das ja dann auch wieder kognitiv erfassen muss..... Also innerhalb des Bewusstseins gibt es wohl schon verschiedene Ebenen würd ich sagen, aber eine echte Metaebene nicht.

Aber ich weiss ja noch nichtmal genau was du meinst...


gruß

midget

 

[Trestone]

Hallo midget,

das mit der Zeitverzögerung finde ich wichtig, da es ums Prinzip geht:
Kann ich mich ganz so erkennen/wahrnehmen wie ich bin?

Mit bewußt sein des Bewußtseins meine ich, ob mir mein Bewußtsein inkl. der Tatsache, dass es mir bewußt ist, bewußt sein kann.
Wie Booth tendiere ich zur Antwort nein.

Letzlich hieße dies aber, dass wir uns selbst nicht vollständig kennen/wahrnehmen können, d.h. Teile von uns sind uns fremd.

Will ich nur wissen wie ich war und nicht wie ich bin, sind die Chancen etwas besser. Praktisch glaube ich zwar auch daran nicht, aber prinzipiell erscheint es mir zumindest denkbar.

Aber vielleicht unterschätze ich unsere Bewußtseinsmöglichkeiten?

Gruß
Trestone

 

[the_midget]

Mit bewußt sein des Bewußtseins meine ich, ob mir mein Bewußtsein inkl. der Tatsache, dass es mir bewußt ist, bewußt sein kann.
Wie Booth tendiere ich zur Antwort nein.

Würdest du denn sagen du hast ein Bewußtsein?

 

[antimagnet]

Kann ich mich ganz so erkennen/wahrnehmen wie ich bin?

definiere "wie ich bin".


außerdem: dass wir ein unterbewusstsein haben und manche dinge uns gänzlich außerbewusst sind, ist nix neues, oder?

 

[DragoMuseveni]

Wär ich konservativ so würde ich sagen "ICH DENKE ALSO BIN ICH"

aber ich muss sagen Interresante Überlegung:
wievielvon unseren Verhalten steuern wir bewusst und wieviel wird Unterbewusst Erzeugt?
Nicht wahr?
ich sehe das eher Skeptisch,vielleicht gibt es kein Bewusstsein?

oder gibt es viel eher so etwas wie eine denk-Ökunomie?

 

[Trestone]

Hallo,

meine Ausgangsfrage bezieht sich nur auf das bewußte Ich.
(Die unbewußten und sonstigen Anteile seien einfach ausgeblendet)

Die Frage lautet also:
Kann ich den bewußten Anteil von mir vollständig im Bewußtsein haben?
Auch darauf ist die Antwort vermutlich nein!
Trotzdem denke ich natürlich, ein Bewußtsein zu haben...

Gruß
Trestone

 

[antimagnet]

was willst du denn machen, trestone - an alles gleichzeitig denken?

:gruebel:

 

[DragoMuseveni]

Hallo,

meine Ausgangsfrage bezieht sich nur auf das bewußte Ich.
(Die unbewußten und sonstigen Anteile seien einfach ausgeblendet)

Die Frage lautet also:
Kann ich den bewußten Anteil von mir vollständig im Bewußtsein haben?
Auch darauf ist die Antwort vermutlich nein!
Trotzdem denke ich natürlich, ein Bewußtsein zu haben...

Gruß
Trestone

Du möchtest dir deines eigen Bewusstseins voll bewusst sein!
das wäre ja so wie wenn ein loch in sein eigenes innere gesaugt würde!
warum sollte ein bewusst sein so gemacht sein das es sich selbst erkennen kann?

 

[Aphorismus]

@ Trestone:

Klär' erst einmal die Begriffe Bewusstsein, Ich und Wahrnehmung - wenn du das getan hast, kann an Hand dieser Definitionen geprüft werden, ob das, was du als Ich bezeichnest, das, was du als Bewusstsein verstehst überhaupt durch den Vorgang, den du als Wahrnehmung bezeichnest, erfahrbar gemacht werden kann oder nicht. Und erst danach kann überhaupt in Erfahrung gebracht werden, ob dieser Prozeß eventuell bestimmten Grenzen unterliegt und wie diese Grenzen im Einzelnen aussehen und bedingt werden.

Ohne Definitionen ist die Diskussion über die gestellte Frage meiner Meinung nach ziemlich unsinnig, weil sich jeder etwas völlig anderes unter so gut wie allen Worten aus denen die ursprüngliche Frage bestanden hat, vorstellen kann und im Zweifelsfall auch wird, so dass alle ganz viel reden, aber hauptsächlich aneinander vorbei.

 

[Aphorismus]

So, für das hier gibts nen eigenen Post, weil es den verdient hat.

The universe is non-simultaneously apprehended.

~ Buckminster Fuller

Hä?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Was?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Du kannst unmöglich an alles gleichzeitg denken. Du erinnerst dich nicht mehr an jedes Spielzeug, das du als Kind hattest. Und auch an die, an die du dich erinnerst, kannst du nicht alle gleichzeitig denken.

Das Universum ist ein Prozeß. Ein Verb, kein Nomen. Was du da fragst klingt für mich nach einer psychologisch-philosophischen Version der Frage nach dem Determinismus in der Physik.

Du willst wissen, ob du dich komplett wahrnehmen kannst.

Die Antwort ist ja und nein. Ja, du kannst dich komplett wahrnehmen, weil das das einzige ist, was du überhaupt in deiner Existenz als Mensch tust - die Welt aus deiner Perspektive wahrnehmen. Das, was du dabei als dich definierst, das bist du. Dieses du wird überhaupt erst durch den Vorgang der Wahrnehmung aus deiner Perspektive geschaffen. Deswegen bist du nicht mehr als das, was du von dir und der Welt wahrnuimmst und bist somit geradezu dazu gezwungen, dich selbst komplett wahrzunehmen.

Auf der anderen Seite ist die Antwort nein, weil du dich nie gleichzeitig in all deinen unterschiedlichen Stadien, Altern und Zuständen wahrnehmen kannst. Erinnerung simuliert das zwar ganz gut, aber auch wenn du dich besoffen daran erinnerst wie es war nüchtern zu sein kannst du davon nicht unbedingt besser Auto fahren. Und vergessen tun wir eben auch ne Menge. Du kannst ja noch nicht einmal erklären (wette ich), wo jeder einzelne Gegenstand herkommt, der sich bei dir zu Hause befindet - wie sollst du da alle deine Gedanken dazu wer du bist gleichzeitig denken können? Das ist natürlich unmöglich.

Und wieder mal rotiert Wittgenstein in seinem Grab und ich frage mich mit ihm, wieso man dann überhaupt über solche Fragen nachdenkt...

 

[Malakim]

Und wieder mal rotiert Wittgenstein in seinem Grab und ich frage mich mit ihm, wieso man dann überhaupt über solche Fragen nachdenkt...

Hat er auch gemacht, wenn auch von der anderen Seite aus

 

[Aphorismus]

Öhm... wer? :gruebel:

 

[Malakim]

Öhm... wer? :gruebel:

Wittgenstein.

Über das "sagbare/denkbare" das "unsagbare/undenkbare" eingrenzen.

 

[Aphorismus]

Kann das sein, dass mein Satz missverständlich war?

Die Aussage war/sollte sein: "Wie Wittgenstein denke auch ich, Aphorismus, dass man sich solche Fragen nicht stellen muss."

Deswegen verstehe ich den "Einwand"(?) nicht ganz. Oder schalte ich mal wieder nicht?

 

[Malakim]

Die Aussage war/sollte sein: "Wie Wittgenstein denke auch ich, Aphorismus, dass man sich solche Fragen nicht stellen muss."

Das hatte ich schon verstanden. Ich sagte nur, daß Wittgenstein sich solche Fragen "unterm Strich" eben auch/doch gestellt hat, nur eben implizit

vermutlich bin ich verblödet und wir vergessen meinen "Einwand" ganz schnell

 

[Aphorismus]

Ich sagte nur, daß Wittgenstein sich solche Fragen "unterm Strich" eben auch/doch gestellt hat, nur eben implizit

Dass er sich solche Fragen gestellt hat, denke ich auch. Nur ist er in Bezug auf diese Fragen ja auch zu einer Antwort gekommen. Und die besteht nunmal in dem vielzitierten letzten Satz des Tractatus. Und der ist doch nun wirklich recht eindeutig. (Ich spare es mir, ihn zu zitieren. Du weißt je, welchen Satz ich meine. )

Aber vielleicht sollten wir das wirklich lassen, weil das sonst (mal wieder) zum Wittgenstein-Thread mutiert.

 

[Trestone]

Hallo,

leider habe ich keine fertige Definition für "Ich", "Bewußtsein", "Wahrnehmung".
Was mich beschäftigt ist die Frage, ob ich mein "bewußtes ich" in einem "Moment" "vollständig" "wahrnehmen" kann.

Da ich mich auf die bewußten Anteile beschränke, sind vergessene oder momentan nur unbewußt vorhandene Anteile unerheblich.
Kann mir mein augenblicklicher Bewußtseinsinhalt bewußt sein?

Zunächst möchte man doch meinen, das sei genau die Eigenschaft des Bewußtseins, dass es bewußt ist.
Aber müsste es sich dann nicht auch bewußt sein, dass es bewußt ist usw.?
Daher habe ich Zweifel an "vollständiger" Bewußtheit des Bewußtseins.
Aber vielleicht geht es ja doch?
Wer kann diese Sphären schon ganz überblicken...

Gruß
Trestone

 

[the_midget]

Aber müsste es sich dann nicht auch bewußt sein, dass es bewußt ist usw.?
Daher habe ich Zweifel an "vollständiger" Bewußtheit des Bewußtseins.
Aber vielleicht geht es ja doch?

Wenn du meinst, daß du ein Bewusstsein hast, dann bist du dir auch dessen bewusst, oder?
Allerdings würde eine Aufzählung aller Dinge die du gerade wahrnimmst/empfindest (darauf liefe nämlich ein vollständiges Bewusstsein über dein Bewusstsein hinaus) tatsächlich ein endloses Unterfangen sein. Insofern ist es ganz gut, daß unser Bewusstsein so reduktionistisch ist, wenn man ständig auf alles was im Bewusstsein vor sich geht, achten würde könnte man ja die einfachsten Tätigkeiten nicht mehr verrichten. Ist halt Komplexitätsreduktion.


gruß

mdiget