Jahwe=Satan ???

[Cosmos2002]

Hallo zusammen !!!

Bin im Zusammenhang mit Verschwörungen öfter auf
Behauptungen gestossen, der Gott (der Juden) auch
JHW oder Jahwe genannnt soll das Böse oder Satan
sein.
Ist mir nicht verständlich; bitte um möglichst plausible
Erklärung
Danke!!!

 

[Falk]

@Cosmos 2002

In der Bibel kannst du im Buch Hiob, Kapitel 1, Vers 6 bis 12 lesen, dass Jahwe nicht gleich Satan ist, denn dort findet ein Gespräch zwischen Jahwe und Satan statt.

Vielmehr geht man davon aus, dass Satan einer der Göttersöhne im Alten Testament ist. Göttersöhne bedeutet hier zum Geschlecht der Götter gehörend. Andere Göttersöhne waren z. B. die Elohim.

Er hatte übrigens zunächst eine positive Rolle, wie alle anderen Göttersöhne auch, nämlich die Erde zu beaufsichtigen und Jahwe als dem Himmelsherrn und Vorsitzenden im Rat der Götter über seine Beobachtungen zu berichten.

Seine negative Rolle, Plagegeist Hiobs zu sein, spielt er im Auftrag Jahwes. Jüdisches Dogma im 4. Jahrhundert v. Chr. kann nicht zulassen, dass Jahwe einen Gegengott hat

 

[Asgard]

Jaweh ist ja nicht nur der Gott der Juden, schließlich ist er der Gott der Bibel und somit auch der Gott der Christen.
Es wird meistens behauptet, dass Satan der Gute sei und Jaweh der wirkliche Satan (Jaweh wird auch El Schaddai genannt). So falsch kann das eigentlich nicht sein, wenn man sich mal einige Bibelstellen und die Vorgehensweise dieses Gottes ansieht.

 

[Omnibrain]

In der Bibel kannst du im Buch Hiob, Kapitel 1, Vers 6 bis 12 lesen, dass Jahwe nicht gleich Satan ist, denn dort findet ein Gespräch zwischen Jahwe und Satan statt.

schon mal fight club gesehen? möglich ist alles....

aber wenn ich mir ansehe, wie viele menschen, tiere und sogar völker gott vernichtet hat, und wie viele satan... dann ist es doch nicht ganz so einfach wie man es mit jahrelang in der kirche weissmachen wollte...

 

[illucescit]

ist es nicht auch so, dass der gott im alten testament "böser" ist als im neuen?

die erklärung die ich dazu gehört habe war, dass es im alten Jahwe war und im neuen unser gott. da der gott im alten ziemlich grausam war (siehe die stelle an der er befiehlt alle in einer stadt umbringen zu lassen, frauen und kinder auch. leider weiß ich nich wie die stelle heißt) könnte er der erzbösewicht sein (oder nur ein kleinerer dämon).

wenn ich mich recht erinnere spricht gott im NT auch nicht direkt zu den menschen (sondern über engel), das macht nur der gott im AT. das unterstützt die theorie, da nur der deivel direkt zu uns spricht, auf gott sollen wir vertrauen.

interessant fand ich auch das hitler das AT abschaffen wollte, den grund hat mir mein religionslehrer allerdings nicht gesagt. vielleicht hing es ja damit zusammen.

fazit: lieber austreten aus den christlichen kirchen, erzählen dir nur müll und deine kirchensteuer landet bestimmt auch nicht nur bei den bedürftigen. spendet das geld lieber an amnesty international.

das selbe gilt für die meisten religionen der welt. zumindest aber für die monotheistischen.

 

[Tarvoc]

Vielmehr geht man davon aus, dass Satan einer der Göttersöhne im Alten Testament ist. Göttersöhne bedeutet hier zum Geschlecht der Götter gehörend. Andere Göttersöhne waren z. B. die Elohim.

Moment! Elohim ist im AT einfach ein anderes Wort für Jahwe/Gott. "Göttersöhne" in der Genesis ist ein anderes Wort für "Engel". Einige von ihnen - später gefallene Engel genannt - kamen unter der Führung Luzifers auf die Erde und zeugten mit den weiblichen Menschen Kinder, die dann Nefilim (oder "Riesen") genannt wurden. Nachzulesen in der Genesis, genaue Stelle such' ich dir beizeiten 'mal 'raus.

 

[Schin]

@ all

so wenig ich die Person Erich von Däniken mag, so sehr würden seine Theorien eine Antowort auf eure Wiedersprüche sein!

Ein GOTT würde niemals Städte auslöschen, Vergwaltigungen und Ermordungen anordnen, Völker dikriminieren usw... zumindest MEINE Vorstellung von Gott hat mit Jahwe nichts gemein... vielleicht steht in der Bibel doch die Wahrheit, man muss sie nur richtig deuten. betrifft altes & neues Testament

Dänikens "Der jüngste Tag hat längst begonnen" zitiert viele Bibelstellen (vor allem über den Gott Jahwe) und er interpretiert es auf seine Weise. Leider im altgewohnten "Bild Zeitungs" Stil aber interssant allemal.
Man darf sich ja nicht als Däniken-Theorie-Befürworter outen, da man sonst gleich als Spinner dasteht. Meine Erfahrung

nix für ungut
schin

 

[Falk]

@ Tarvoc

Elohim ist nicht gleich Jahwe. Siehe 1. Mose 22, 1 - 19 (setzt allerdings voraus, dass man entweder die richtige Übersetzung oder den Originaltext hat, um die Unterschiede zu erkennen):
Nachdem Sara dem Abraham in hohem Alter noch einen Sohn geboren hatte, wollte Elohim den Abraham prüfen und verlangte von ihm, seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham gehorchte und rüstete sich für die Reise und das Opfer aus, wie Elohim es von ihm gefordert hatte. Drei Tage zog er durch das Land, bis er die Kultstätte erreichte, die ihm Elohim vorgegeben hatte. Und Abraham richtete die Opferstätte her.
Als Abraham das Opfermesser erhoben hatte, um dem Gebot Elohims zu gehorchen, griff auf einmal Jahwe ein, der durch seinen Engel Abraham daran hinderte, das Opfer zu vollziehen.

In diesem Mythos wird der Kampf zwischen zwei Göttern geschildert, in dem Jahwe, Vertreter des fortschrittlicheren Patriarchats gegen den Elohim, der das kanaanäische Matriarchat vertritt, gewinnt. Das ist genau orientalische Mythologie: In Ugarit überwindet Alijan Baal den alten El und tritt seine Nachfolge an, in Babylon überwindet Marduk Ea und Anu, in Hellas überwindet Zeus den Kronos.

1. Mose 4, 25 - 26:
Und Adam wohnte seiner Frau zum zweiten Mal bei, da gebar sie einen Sohn und nannte ihn Seth; denn Elohim hat mir, sprach sie, einen anderen Nachkommen für Abel gegeben den Kain erschlug. Und auch diesem Seth wurde ein Sohn geboren, den er Enos nannte. Von da an wurde der Name Jahwe angerufen.

Dem Mythos hier darf nur entnommen werden, dass der Jahwekult schon uralt gewesen sein muss. Der jahwistische Erzähler als Vertreter der judäischen Königs- und Militärpartei ist interessiert, gerade gegenüber den angestammten Lokalheiligtümern in Kanaan, den Jerusalemer Machtanspruch möglichst in der Urzeit zu verankern. Gerade in Kanaan leben ja die alten Götter, die eine lange Geschichte haben, mit der verglichen die Geschichte Israels und seines Jahwe gering erscheint.

Ist Jahwe doch gleich Elohim? (s. 1. Mose 2, 4 - 3,24):
In der Schöpfungsgeschichte der Menschen stehen tatsächlich beide Gottesnamen nebeneinander, bis auf den Teil, in dem die Schlange zu Eva spricht. Dort ist nur von Elohim die Rede. Danach stehen wieder beide Namen im Text. Es ist dies übrigens die einzige Stelle in der Bibel, in der beide Gottesnamen nebeneinander stehen. Ursprünglich war der Gottesname sicher Elohim, wie noch aus der Unterhaltung zwischen Schlange und Eva hervorgeht. Spätere Fromme haben dann gemeint, den Namen in den Gottesbegriff umdeuten zu können, indem sie den Gottesnamen Jahwe dazusetzten. Gemeinhin nimmt die Forschung zwar an, dass der Text ursprünglich jahwistisch sei, sie kann aber bis heute nur mit Hilfskonstruktionen erklären, warum der Jahwenamen an den vorgenannten Stellen fehlt.

Es gibt noch mehrere Stellen in der Bibel, an denen sowohl von Elohim als auch von Jahwe die Rede ist. Es sind zwei selbstständig nebeneinander stehende Götter, die aus unterschiedlichen Traditionen (Kanaan und Israel) stammen.

Zum Begriff "Göttersöhne" noch mal der Hinweis, dass damit gemeint ist "zum Geschlecht der Götter gehörend". Und dies trifft für die Elohim zu. Elohim ist übrigens der Plural zu El.

 

[rayel]

@Falk
Ist es nicht aber so das Elohim übersetzt "Götter" heist und nicht "Gott"?
Dann würde es nähmlich so aussehen, das Jahwe die Rolle von Kronos übernehmen würde und die Elohim seine 'Kinder' wären.


@illucescit
Das ist die Geschichte von Soddom und Gomorra. Jahwe zerstörte beide Städte, da die Bewohner nicht seine Gebote befolgten und Götzen anbeteten. Allerdings wurden die Bewohner von einem Anhänger Jahwes vorgewarnt, doch sie wollten ihm nicht glauben. Steht im Alten Testament.
Und der Grund wiso Jahwe im AT etwas restriktiver war als im Neuen ist, das er nach der Sinnflut einen neuen Pakt mit den Menschen (Moses) geschlossen hatte. Wiso er dann der liebende Gott der Gnade wurde weis ich allerdings auch nicht. Lies die Bibel, dann weist du mehr.

 

[Tarvoc]

Elohim ist nicht gleich Jahwe. Siehe 1. Mose 22, 1 - 19 (setzt allerdings voraus, dass man entweder die richtige Übersetzung oder den Originaltext hat, um die Unterschiede zu erkennen)

Das setzt vorraus, dass man die RICHTIGE Übersetzung hat? Welche ist denn die RICHTIGE Übersetzung? Übersetzung ist immer auch Interpretation, also welche ist deiner Meinung nach die "richtige" Übersetzung? Die, die den Text so interpretiert, wie du ihn auch deuten würdest?

Nachdem Sara dem Abraham in hohem Alter noch einen Sohn geboren hatte, wollte Elohim den Abraham prüfen und verlangte von ihm, seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham gehorchte und rüstete sich für die Reise und das Opfer aus, wie Elohim es von ihm gefordert hatte. Drei Tage zog er durch das Land, bis er die Kultstätte erreichte, die ihm Elohim vorgegeben hatte. Und Abraham richtete die Opferstätte her.
Als Abraham das Opfermesser erhoben hatte, um dem Gebot Elohims zu gehorchen, griff auf einmal Jahwe ein, der durch seinen Engel Abraham daran hinderte, das Opfer zu vollziehen.

Jahwe und Elohim sind identisch. Entweder ist der Text von zwei Autoren verfasst worden, oder er ist in einer Zeit entstanden, als die Juden schon beide Begriffe für "Gott" verwendeten.
Interessant ist, dass "Elohim" eine Pluralform ist.

In diesem Mythos wird der Kampf zwischen zwei Göttern geschildert, in dem Jahwe, Vertreter des fortschrittlicheren Patriarchats gegen den Elohim, der das kanaanäische Matriarchat vertritt, gewinnt. Das ist genau orientalische Mythologie: In Ugarit überwindet Alijan Baal den alten El und tritt seine Nachfolge an, in Babylon überwindet Marduk Ea und Anu, in Hellas überwindet Zeus den Kronos.

Hm, das ist natürlich auch eine Deutungsmöglichkeit.

Dem Mythos hier darf nur entnommen werden, dass der Jahwekult schon uralt gewesen sein muss.

Interessant, ich dachte, der Gott der Bibel sei immer derselbe: Jener Gott, der von Abraham mit nach Kanaan gebracht wurde: Der sumerische Himmelsgott Enlil. Natürlich war es klar, dass andere Religionen das Judentum beeinflusst haben müssen, aber dass die Juden ihren Gott sozusagen komplett "gewechselt" haben, erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich. Es sei denn, die Dänikentheorie träfe zu.

Zum Begriff "Göttersöhne" noch mal der Hinweis, dass damit gemeint ist "zum Geschlecht der Götter gehörend". Und dies trifft für die Elohim zu. Elohim ist übrigens der Plural zu El.

Und "EL" ist eine Abkürzung für Enlil, weswegen deine Theorie nicht stimmen kann. Du sagst (wenn ich das richtig verstehe), Jahwe sei der fortschrittlich-patriarchische (aus dem Judentum), der dem rückständigen, matriarchischen Elohim der Kanaaniter entgegensteht. Da "EL" aber für Enlil steht, muss er der ursprüngliche jüdische sein, da Avram (oder Abraham) ja aus Sumer stammte, genauer gesagt aus der Stadt Ur. Er war dort der Sohn eines Enlil-Priesters und floh vermutlich vor Sargon 1. von Akkad (der vermutlich mit dem biblischen Nimrod identisch ist: dem "erste Gewaltherrscher auf Erden". Tatsächlich gründete Sargon das erste Weltreich).

 

[illucescit]

Welche ist denn die RICHTIGE Übersetzung? Übersetzung ist immer auch Interpretation, also welche ist deiner Meinung nach die "richtige" Übersetzung? Die, die den Text so interpretiert, wie du ihn auch deuten würdest?

die richtige liegt in den kellern des vatikans, aber die kriegen wir ja nich also gibt es keine richtige für uns. die müssen wir uns zusammenpuzzeln.

die heutige bibel darf man ja sowieso nicht mehr lesen, die is ja so gekürzt (und erweitert?) worden, das wahrscheinlich nicht ein kapitel original ist.
das wollte ich jetzt nur noch mal gesagt haben, für die, welche das noch nicht wissen. (hoffentlich sind das nicht so viele)

@rayel
nein ich meinte nicht soddom und gomorra, is aber egal

und nein die bibel les ich mir auch nicht durch, aus oben genannten gründen.

@tarvoc und falk
bitte keinen ich-weiß-mehr-wettstreit[/quote]

 

[WzP]

@illu

Du meintest Amalek und ihren König Agag, der vor dem Gott Jahwe in Stücke geschlagen wurde, weil die Amalekiter das erste Volk waren, die Im Krieg mit dem Volk Israel standen, als diese aus Ägypten geworfen wurden. (Ja, der Satz ist so gemeint!)

Und Jahwe befahl ihnen nicht nur, alle Menschen zu töten, auch alle Tiere, jedes Gebäude zerstört, alles Habe sollte vernichtet werden.
Es sollte keine Spur von Amalek mehr auf der Welt sein.
Der erste geplante Völkermord der Geschichte also...

Und das Volk Israel tat es, und tötete alles, was in Amalek war, aber sie gehorchten ihrem Gott nicht, und behielten das Getreide, anstatt es zu vernichten, da wurde Jahwe zornig und strafte sie....irgendwie...

Müsste jetzt nachlesen, was genau noch kommt, aber die Geschichte steht so in der Bibel.

 

[WzP]

ach, damals wurde das teils noch blumiger umschrieben... er sagte ihnen nicht, dass er sie töten sollte, sondern dass sie den "Bann" an ihnen vollstrecken sollten.
Und das heisst eben, dass man alles vernichtet, dass es keinerlei Spuren mehr für dieses Volk geben soll.

Die Tatsache, dass die Israeliter dafür ein eigenes Wort hatten, lässt darauf schliessen, dass sie vorhatten, selbiges mit anderen Völker zu machen oder schon gemacht haben.

Wie gesagt...aus Ägypten vertrieben...


ALAF SAL FENA

 

[Falk]

@ Illu

Danke für deine Bitte. Ich wollte gerade schon wieder ansetzen, weil das Thema wirklich sehr interessant ist. Allerdings muss man dazu zum Teil sehr in die historischen Details eingehen.

Die Frage der "richtigen" Bibelübersetzung ist nicht einfach zu beantworten. Ich meinte mit 'richtiger' Übersetzung vor allem eine, in der z. B. an den Stellen, wo in den Urtexten (bzw. die, die dafür gehalten werden) Elohim oder Jahwe steht, dies auch in der Übersetzung enthalten ist und nicht nur 'Gott'. Besser ist es jedoch, die Texte im Original zu lesen ( so man kann . . .), weil sich einem dann viele neue Aspekte auftun.
In der Tat haben viele Übersetzer - vor allem des Mittelalters - entweder im Auftrag ihrer Kirche oder um die zur damaligen Zeit überwiegend nicht so intellektuellen Gläubigen nicht zu verwirren, bestimmte Tendenzen in die Übersetzung eingebaut bzw. die Interpretationsmöglichkeiten bewusst reduziert.
In der Zwischenzeit gibt es aber auch mehrere gute und zum Teil auch kritische Übersetzungen mit mehreren Deutungsmöglichkeiten und Anmerkungen. Hier hilft also entweder, sich beraten zu lassen, die Übersetzungen mit den Urtexten zu vergleichen oder vergleichen zu lassen oder aber mehrere Übersetzungen parallel zu benutzen. Allerdings ist dann die Gefahr groß, dass man sich dann diejenige aussucht, die einem in der jeweiligen Situation als die geeignetste erscheint.

 

[WzP]

kennt denn ausser mit keiner die Geschichte um Amalek?
Oder ist das Thema schon vorbei?

 

[Hagbart]

*G*

huhu
hmmm hatt Jahwe was mit dem Jah der rastafarians zutun?
bin seleber nen rasta deshalb...

 

[Paradewohlstandskind]

Gehört das nicht ins Religionsforum?

 

[insurgent_angel]

@paradewohlstandskind

nicht unbedingt, wenn man davon ausgeht, das keine götter, sonderen aliens am werk waren und bibel und co eine verfälschte sicht auf die dinge geben. dann hätten wir, glaube ich eine verschwörung der aliens gegen die menschen...;-)

licht und liebe
angel

 

[Paradewohlstandskind]

Achsojadann!