Juden oder Araber - wer ist schuld?

[ThomasausBerlin]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Es bleibt anzumerken, dass Prof. E.G.Browne aus Cambridge nichts von einem ausgedünnten Heiligen Land auf seinen Reisen bemerkte, wohl aber von einer "geringen Einwohnerschaft, wenn man bedenkt dass das das Heilige Land der Juden, Christen und Muslime sei..." (um 1838 herum; ich hab' mal eben aus dem Stehgreif ein Brieffragment übersetzt, dass sich in Besitz der Baha'i in Haifa befindet und 1932 in der Baha'i-Schriftenreihe "Star of the West" in den USA veröffentlicht wurde).

Wenn man weiterhin bedenkt dass das "heilige Land" Schauplatz zahlreicher Kriege und kriegsähnlicher Auseinandersetzungen war - von den "Kreuzzügen" über den Zerfall des osmanischen Reiches bis hin zu erstem und zweiten Weltkrieg, dann noch der Bürgerkrieg unter der britischen Mandatsherrschaft und zuletzt die Kriege zwischen Israel und Arabern - dann ist verständlich dass man nur wenige glaubhafte Aussagen über die tatsächliche Bevölkerungsdichte in der Geschichte des Landes machen kann. Man stützt sich gerne auf "Gewährsleute aus den eigenen Reihen" - verständlich, aber wenig objektiv...

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Diese Darstellung vermischt wie jede gute Propaganda geschickt Wahrheit und Lüge. Die im Lande herrschende Rechtlosigkeit und Unsicherheit, der daraus folgende Verfall der Güter und die dünne Bevölkerung entsprechen den Tatsachen, wenn sie auch von schockierten Besuchern übertrieben dargestellt worden sein mögen.

Tut mir Leid, wenn die Erzähler aus dem 19.Jh ihnen als Propagandisten erscheinen. Wer weiß? Vielleicht war auch Mark Twain ein verkappter Jude.....

Was die Herkunft der "Palästinenser" als lang einsitzende Bevölkerung angeht, scheint sogar die Hamas eine Propagandistin der Juden zu sein, nicht wahr?

Stellenweise bekam der Reisende natürlich wirklich nur die Beduinen zu sehen, deren ständige Übergriffe die ländliche Bevölkerung in die Städte und größeren Ansiedlungen vertrieben.

Die Bedu-Stämme waren noch nie sesshaft und nie Landarbeiter (Fellachen). Erst in den letzten 30 J änderte es sich und Bedu's haben es nicht nur zur Schule sondern auch zur Uni (Israel, Beer-Sheva Uni) geschafft. Und noch "schlimmer": Sogar Bedu-Frauen studieren an der Uni in Beer-Sheva! (Oh Schande.....)

Ebenso unbestreitbar ist aber auch die Tatsache, daß vermögende Zionisten, beispielsweise ein Baron Rothschild, Latifundien aufkauften und jüdischen Siedlern übergaben.

Die Rothschilds kauften relativ wenig. Das meiste Geld wurde von jüdischen, weltweiten Fonds aufgebracht. Siehe unter KKL. Vielleicht noch erwähnenswert: Die Latifundien-Besitzer kassierten für Sumpfgebiete oder Karstlandschaft Preise, die an die Grundstücke im heutigen Frankfurt erinnern. Die Gelder flossen an Schweizer Konten.... Dennoch meinten sie, Der Mufti allen voran, dass der Verkauf von Land an "Dhimmis" nichts an den Besitzansprüche ändert: "Islamisches Land bleibt für alle Zeit islamischer Besitz", wie es noch heute propagiert wird, siehe moslemische "Ansprüche" an al-Andalus..... Kein Wunder also, dass der Mufti (Und andere) verkauftes Land zusätzlich als Pachtland an Ägyptern überließen.....

Ist Ihnen auch aufgefallen, wie jeder einzelne der Gewährsmänner der von Ihnen verlinkten Seite, gleich in welchem Jahrhundert, von einem offenbar erst kürzlichen starken Bevölkerungsrückgang berichtet? Der Eindruck des gesetzlosen Landes mit seinen schweifenden Räuberhorden und heruntergekommenen Dörfern und Städtchen war natürlich niederdrückend.

Von Gesetzlosigkeit war nie die Rede. Vor allem die Türken sprachen "Recht" in Abhängigkeit von Bakshish.....

Wenn aber gegen 2. Hälfte 19.Jh ein Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen war, dann unterstreicht es erst recht die Behauptung, dass die Juden ein fast menschenleeres Land aufkauften.

Die Herkunft der "Palästinenser", wie es der Hamas-Innenminister schildert, haben sie tunlichst übergangen. Kann ich verstehen.....

Über die besondere "Fähigkeiten" der Araber, ein Land zu bewirtschaften, siehe muslim productivity Yusuf al-Qaradawi - YouTube

Insbesondere ab 4'40'':

How come the Zionist gang has managed tu be superior to us despite beeing so few? It has become superior through knowledge, through Technology and through strength ..... We had the desert before our eyes but we did't do anything. When they took over, they turned it into a green oasis!

Nochmal: Der islamistische Prediger bei al-Jazeera, Jusuf al-Qaradawi, erzählt vom heutigen Israel, dass es immer nur eine Wüste war und blieb, bis "die Zionisten" es übernahmen und daraus eine grüne Oase machten.

Vielleicht überzeugt doch diese islamistische Prediger, wenn Fathi Hammad es nicht tut.....

 

[ThomasausBerlin]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Da ein beachtlicher Teil der nach 1880 einwandernden Menschen über gute bis sehr gute handwerkliche und technische Fähigkeiten verfügten, ist es kein Wunder dass aus Sumpfland und Karstland "blühende Landschaften" wurden. Ein "besonderes Verdioenst der Juden" ist das jedoch nur insoweit, als dass sich forschenden Einwanderer auch auf Überlieferungen in der Thora stützten, um das Land wieder urbar zu machen - da hat man doch um 1925 herum vertrocknete Dattelpalmenwurzeln ausgegraben und festgestellt, dass die noch aus der Römerzeit stammten. Jede Wurzeln war mit einem kleinen Kreis von Steinen umringt - und in der Thora soll es wohl eine Anleitung geben, dass man das machen muss. Die Neusiedler hielten sich dran - und beobachteten, dass der Morgentau an den Steinen kondensierte und somit die Pflanzen mit Wasser versorgte... Hätten in der gleichen Zeit im Land wohnende Muslime sich "auch mal" mit der Thora beschäftigt, hätten sie ohne Zweifel zum gleichen Ergebnis kommen können....

Und damit sind wir wieder beim Religionskonflikt, denn für die Mehrzahl der damaligen muslimischen Bewohner waren Juden (und Christen) "Haram", unrein..... Davon steht aber nix im Qur'an; weswegen im Nachhinein die geschilderte Praxis von Landverkauf und Landverpachtung auch schlicht und einfach nach islamischem Gesetz illegal war. Dass zuzugeben - fällt den heutigen Muslimen in der Region schwer; und das liegt nicht an "Abu Hamid mit seinen 12 Kindern in Ramallah", sondern daran dass die Geistlichkeit der Muslime diese "künstlich dumm" hält. Und das nicht erst seit 1880....... Das Beharren auf Tradition und Sunna ist das, was auf muslimischer Seite den Dialog unmöglich macht - die Selbstherrlichkeit der israelischen Politik, die darauf besteht "die anderen müssen erst mal Vorleistungen erbringen, und dann kann man immer noch überlegen ob man darauf eingeht" ist der andere Pferdefuss in dem Konflikt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Mein Herr, ich habe nichts übergangen. Ich habe die Rede des palästinensischen Funktionärs als das eingeordnet, was sie ist - ein flammender Appell an die arabischen "Stammesbrüder", kein Geschichtsunterricht. Vielleicht haben Sie diese meine Anmerkung in Ihrer Erregung überlesen. Ich habe auch nie von einer Seßhaftigkeit der Beduinenstämme geschrieben, vielmehr schrieb ich, daß diese schweifenden Nomaden im Verein mit Räuberbanden für Unsicherheit und Gesetzlosigkeit auf dem platten Land sorgten, die die Landbevölkerung aus den offenen Dörfern vertrieb und die Landstraßen veröden ließ. Mit Gesetzlosigkeit ist nicht gemeint, daß in den Städten keine türkischen Kadis gesessen hätten. Vielmehr ist gemeint, daß den Behörden die Kontrolle des platten Landes entglitten war, wie das in moslemischen Staaten nicht selten der Fall, sondern recht eigentlich typisch und ein Grund für den Niedergang der islamischen Welt war. Um Propaganda handelt es sich bei der von Ihnen verlinkten Seite, nicht unbedingt bei den sehr selektiv zitierten historischen Berichten, die man alle erst recherchieren müßte, um den Zusammenhang herzustellen. Die Rothschilds hatte ich nur als beispiel genannt und ja, selbstverständlich wurden relativ hohe Preise gezahlt. Anderenfalls wäre es ja für die Großgrundbesitzer völlig unattraktiv gewesen, an Fremde zu verkaufen. Zu Preisen, die den Pachterträgen entsprachen, konnten sie auch untereinander verkaufen.

Leider scheinen Sie es sich zur Gewohnheit machen zu wollen, mich bewußt mißzuverstehen, man könnte auch sagen, mir das Wort im Munde herumzudrehen. Wie gesagt, halte ich diesen Diskussionsstil für befremdlich.

Fahren wir fort und lassen wir die Phase des legalen, wenn auch nicht unbedingt legitimen Bauernlegens hinter uns und beschäftigen wir uns mit der Phase der Enteignungen. 1950 wurde das Gesetz über das Eigentum abwesender Personen verabschiedet. Dieses Gesetz stellte das Land der zwischen dem 29. November 1947 und dem 1. September 1948 vertriebenen Palästinenser unter die Verwaltung des Treuhänders für Feindvermögen. Beschlagnahmt wurden zwei Millionen Dunam Land, etwa 200.000 ha. Auch von einem alten osmanischen Gesetz, das es der Regierung erlaubte, Brachland zu konfiszieren, wurde rege Gebrauch gemacht. Insgesamt wurden so knapp 300.000 ha eingezogen, darunter "Oliven- und Orangenhaine, Weinberge, Zitrusplantagen und Obstgärten anderer Art". (Joseph Schechtmann) Auf diesem land wurden jüdische Einwanderer angesiedelt. Schlechtmann: "Im Frühjahr 1950 waren vom Treuhänder bereits eine Million Dunams an jüdische Siedlergruppen und einzelne Landwirte für den Anbau von Feldfrüchten verpachtet worden. [...] Allein im Süden sind 15.000 Dunams Weinberge und Obstbaumplantagen an genossenschaftliche Siedlungen verpachtet worden..." In den städtischen Häusern der vertriebenen Palästinenser wurden 170.000 Siedler einquartiert.

Darstellung nach Flapan, Simcha: Die Geburt Israels. Mythos und Wirklichkeit, München 1988

Diese "treuhänderisch verwalteten" landwirtschaftlichen Flächen machen volle 15% des israelischen Kernlandes (gut 20.000 km²) aus. Wundersamerweise handelte es sich nicht Buschland, auf dem einige Ziegen grasten, und erst recht nicht um Wüstengebiete, sondern (unter anderem) um Wein- und Obstgärten... Nun ziehen Sie von den 20.000 km² noch die Flächen ab, die heute noch Wüste und karstiges Gebirge sind, und die Flächen, die bereits legal erworben worden waren, und Sie erhalten den Teil des fruchtbaren Landes, der schlicht enteignet wurde.

64 Jahre ist das Gesetz jetzt alt. Die formlosen Beschlagnahmungen und Ansiedlungen haben gerade die Pensionsgrenze erreicht. So lange ist das also noch gar nicht her, insbesondere nicht für Bauern, die seit Generationen auf ihren Höfen gesessen haben. Ich kenne eine ganze Reihe Bauern, die nach dem Untergang des ersten Arbeiter- und Landarbeiterstaates auf deutschem Boden wieder auf ihre vor vierzig Jahren enteigneten Höfe zurückgekehrt sind.

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Da ein beachtlicher Teil der nach 1880 einwandernden Menschen über gute bis sehr gute handwerkliche und technische Fähigkeiten verfügten, ist es kein Wunder dass aus Sumpfland und Karstland "blühende Landschaften" wurden. Ein "besonderes Verdioenst der Juden" ist das jedoch nur insoweit, als dass sich forschenden Einwanderer auch auf Überlieferungen in der Thora stützten, um das Land wieder urbar zu machen ...

Die meisten Einwanderer in der Zeit bis 1920 und danach waren definitiv NICHT religiöse Juden. Sie rekrutierten sich fast ausnahmslos aus den diversen sozialistischen, unreligiösen Bewegungen in Europa. Mit Religion und Thora hatten sie kaum etwas zu tun !

Da damalige, religiöse Judentum war lange Zeit GEGEN den Ankauf von Land und das urbar machen. sie wollten den Messias abwarten und mache tun es heute noch..... Auch der Zionismus-Gründer Herzl hatte viel Ärger mit dem religiösen Judentum!

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Mein Herr, ich habe nichts übergangen. Ich habe die Rede des palästinensischen Funktionärs als das eingeordnet, was sie ist - ein flammender Appell an die arabischen "Stammesbrüder", kein Geschichtsunterricht.

Sie picken sich ihre "Wahrheiten" heraus und "übergehen" das unangenehme!

.....das Land der zwischen dem 29. November 1947 und dem 1. September 1948 vertriebenen Palästinenser.....

Ich weiß zwar, das weder die Aussagen der Hamas-Granden noch die eines fanatischen Islamisten sie interessieren, wenn's nicht in den Kram passen. Wahrscheinlich auch folgendes, aus dem Munde eines echten Palästinensischen Führer aus Jerusalem. Trotzdem - hier mal ein Zitat:

What Hazem Nusseibeh told the BBC .....
​

The video focuses on an interview with Hazem Nusseibeh, a member of one of Jerusalem's most prominent Arab families. In 1948 he was an editor of the Palestine Broadcasting Service's Arabic news.

In this interview with the BBC he admits that in 1948 he was instructed by Hussein Khalidi, a prominent Palestinian Arab leader, to fabricate claims of atrocities at Deir Yassin in order to encourage Arab regimes to invade the expected Jewish state. He made this damming admission in explaining why the Arabs failed in the 1948 war. He said "this was our biggest mistake", because Palestinians fled in terror and left the country in huge numbers after hearing the atrocity claims.

Nusseibeh describes an encounter at the Jaffa Gate of Jerusalem's Old City with Deir Yassin survivors and Palestinian leaders, including Hussein Khalidi... 'I asked Dr. Khalidi how we should cover the story,'. He said, "We must make the most of this. So we wrote a press release stating that at Deir Yassin children were murdered, pregnant women were raped, all sorts of atrocities"

(Aus: Deir Yassin - Startling evidence )

Die Nusseibeh-Familie ist eine der angesehensten Familien-Clans in Jerusalem, über mehrere Jahrhunderte. Unter anderem sind die Nusseibeh's Hüter und Bewahrer der Schlüssel der christlichen Grabeskirche. Siehe https://www.google.de/#q=jerusalem+geburtskirche+nusseibeh

Aber dies alles ist ja bedeutungslos: Wenn die "Palis" heute herumlügen, dass sie damals "vertrieben" wurden, dann muss es stimmen, auch wenn es eben NICHT stimmt..... Sagte doch schon Goebbels: "Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden. Dann wird sie geglaubt."

Viele Araber sind damals nicht geflohen. Sie sind heute Bürger des Staates Israel, mit allen Rechten und (fast) allen Pflichten. Sie würden sich einen Teufel tun, unter moslemischen Willkürherrschaft zu begeben: In Israel haben sie Bewegungsfreiheit, Zugang zu allen Universitäten, Krankenversicherung und Rentenansprüche. Sie haben ferner aktives und passives Wahlrecht. Lediglich zum Militärdienst werden sie nicht eingezogen.

Z.Z. bemühen sich viele arabische Christen darum, ebenfalls Militärdienst absolvieren zu dürfen. Sie wollen eben auch ihre Loyalität zum Staat beweisen. Die Drusen dienen schon seit langem, bis hinauf in die Offiziersgrade (Siehe http://haolam.de/?site=sonntag&act=detail&id=23 ). Es gibt sogar einen drusischen General. Auch viele der israelischen Beduinen dienen FREIWILLIG beim IDF Und sind sogar sehr stolz darauf (Israeli Bedouin: Diverse Views about their Country | United with Israel). Tja: Alles "Verräter", gelle? Wie gesagt: Das letzte, von dem sie Träumen, ist eine islamische Despoten-Herrschaft wie in Gaza oder sonstwo.....

Ja ja: Ich weiß, dass alles für sie kein Wert hat.....

 

[ThomasausBerlin]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Beschäftigen wir uns doch mal mit den 10% der Ultraorthodoxen in Israel... wie's der "Teufel so will" fand ich dazu einen interessanten Beitrag in der heutigen online-Ausgabe der NZZ:

"Die Antipathie säkularer Israeli gegen die Ultraorthodoxen, welche keinen Militärdienst leisten und oft schwarz oder gar nicht arbeiten, ist gross. Doch im Stillen bewegt sich etwas im Milieu der Gottesfürchtigen."

Stille Revolution in Israel: An den Rändern des ultraorthodoxen Universums - Reportagen und Analysen Nachrichten - NZZ.ch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nichts von dem, was Sie schreiben, Herr NaSoWas, nimmt Bezug auf meine Aussagen. Ich hatte mir erlaubt, auf die Enteignungen der Palästinenser hinzuweisen und meine Aussage mit einigen Zitaten eines Mannes untermauert, der damals involviert war. Es ging um die Widerlegung Ihrer Behauptung, Palästina sei a) menschenleer und b) landwirtschaftlich kaum oder erst nach aufwendigen Meliorationsmaßnahmen seitens der jüdischen Einwanderer nutzbar gewesen. Kein Palästinenser sei von seinem Land vertrieben worden, weil es gar keine palästinensischen Pächter gegeben habe.

Sie halten diese Behauptungen nun nicht aufrecht, was mich natürlich freut. Sie wechseln allerdings das Thema und verwahren sich gegen den Vorwurf, die Palästinenser seien von den Israelis vertrieben worden. Vielmehr seien sie in Reaktion auf von palästinensischen Stellen verbreitete Greuelpropaganda geflohen.

(Ich merke gerade, daß ich Ihre etwas ungeordneten Beiträge immer erst in einen Zusammenhang bringen und paraphrasieren muß. Wenn Sie Ihren Eifer etwas mäßigen und strukturierter argumentieren wollten, würde das alles sehr vereinfachen.)

Der von mir bereits paraphrasierte Simcha Flapan schreibt allerdings durchaus von "Evakuierungen", die israelische Streitkräfte vornahmen, von Massakern, von Propaganda, die gerade die isralische Seite zur Verbreitung von Schrecken unter der Zivilbevölkerung nutzte, von den Aktionen der Irgun, die Terroranschläge verübte, um die palästinensische Seite zu Gegenterror zu reizen, der wiederum die Armee auf den Plan rief und läßt insgesamt keinen Zweifel an der seiner Ansicht nach bestehenden Absicht der israelischen Führung, die Palästinenser zur Flucht aus dem Lande zu bewegen und nie mehr zurückkehren zu lassen. So geschah es. Das Land der Palästinenser wurde unter den Einwanderern aufgeteilt, ihre Dörfer wurden mit Bulldozern eingeebnet, und vor nichts hat Israel soviel Angst wie vor ihrer Rückkehr, und zwar gerade weil es sich als demokratischer Staat nicht erlauben könnte, ihnen keine bürgerlichen Rechte zu gewähren.

Sie beschränken sich auf das Massakern von Dir Jassin. Außer unter palästinensischen Hardlinern ist es nun völlig unumstritten, daß die palästinensische Seite dieses Ereignis völlig übertrieben und um zahlreiche Greuel ausgeschmückt hat. Dir Jassin lag offenbar auf einer beherrschenden Anhöhe im zu öffnenden Korridor nach Jerusalem. Den Befehl zur Einnahme des Ortes erhielt eine etwa kompaniestarke Truppe von Freischärlern der Irgun und der Lechi unter dem Kommando Ihres Gewährsmannes Menachem Begin. Die Männer des späteren Friedensnobelpreisträgers nahmen das Dorf vor allem mit Handgranaten. Dabei sollen mehr als einhundert Palästinenser getötet worden sein, darunter nur zehn Kämpfer. Auch auf israelischer Seite war das Entsetzen darüber groß genug, um die Tat scharf zu verurteilen. Ben Gurion sprach von einem Verbrechen. Er lehnte es aber ab, solche (angeblichen) Eigenmächtigkeiten der Irgun in Zukunft zu verhindern, denn der unter den Palästinensern verbreitete Schrecken kam ihm ganz recht. (Nach Flapan.)

Ich bin da etwas zwiegespalten. Daß bei der Einahme einer Ortschaft Zivilpersonen getötet werden, ist oft unvermeidbar. Möglicherweise handelte es sich nur um einen höchst ungeschickt geführten Angriff. Mir ist auch etwas unklar, wer eigentlich die Verteidiger des Dorfes waren.

In Dir Jassin wurden bereits ein Jahr darauf Einwanderer aus Polen, Rumänien und der Slowakei angesiedelt, was auf scharfe Kritik auch in zionistischen Kreisen stieß.

Neben Dir Jassin gab es zahlreiche weitere Vorfälle, aber es ist eigentlich ganz müßig, über die Frage Flucht oder Vertreibung? zu streiten. Entscheidend für meine Argumentation ist es lediglich, daß sich Israel das Dorf und die Ländereien seiner getöteten oder geflüchteten Bewohner aneignete, wie das auch sonst fast im ganzen Lande geschah. Israel tat zumindest nichts, um die Palästinenser von der Flucht abzuhalten und scheut ihre Rückkehr wie der Teufel das Weihwasser, und zwar nicht erst heute, wo sie nach drei Generationen ihre Rechte angeblich verwirkt haben sollen, sondern von Beginn an. Selbstverständlich gibt es dafür ausgezeichnete militärstrategische und völkisch-nationale Gründe.

Ich hatte argumentiert, daß den Palästinensern ihr Grund und Boden und ihre Heimat genommen wurden und daß sie deshalb verständlicherweise ein wenig mißgelaunt sind. Sie hatten argumentiert, daß es gar keine palästinensischen Bauern gab. Mittlerweile haben Sie Ihre Argumentationsweise dahingehend geändert, daß es sie zwar gab, sie aber nicht vertrieben, sondern von ihrer eigenen Führung durch Lügen zur Flucht bewogen wurden. Bittesehr. Als nächstes werden Sie jetzt sicher die überzeugenden Gründe dafür darlegen, daß man sie nicht zurückkehren ließ, und ich pflichte Ihnen im vorhinein bei: Diese überzeugenden Gründe gibt es, und sie sind militärstrategischer und völkisch-nationaler Natur. Die Palästinenser als die Opfer dieser Entwicklung werden diese Gründe aber zweifellos um eine Nuance weniger überzeugend finden und sie werden daher nicht geeignet sein, ihren Groll zu mindern.

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nichts von dem, was Sie schreiben, Herr NaSoWas, nimmt Bezug auf meine Aussagen. Ich hatte mir erlaubt, auf die Enteignungen der Palästinenser hinzuweisen und meine Aussage mit einigen Zitaten eines Mannes untermauert, der damals involviert war. Es ging um die Widerlegung Ihrer Behauptung, Palästina sei a) menschenleer und b) landwirtschaftlich kaum oder erst nach aufwendigen Meliorationsmaßnahmen seitens der jüdischen Einwanderer nutzbar gewesen. Kein Palästinenser sei von seinem Land vertrieben worden, weil es gar keine palästinensischen Pächter gegeben habe.

Sie halten diese Behauptungen nun nicht aufrecht, was mich natürlich freut. Sie wechseln allerdings das Thema und verwahren sich gegen den Vorwurf, die Palästinenser seien von den Israelis vertrieben worden. Vielmehr seien sie in Reaktion auf von palästinensischen Stellen verbreitete Greuelpropaganda geflohen.

Zur "Vertreibung" der armen, seit Noahs Zeiten ansässigen "Palis" hab ich genau geantwortet:

• Noch 1867 war das Land fast menschenleer (Siehe Mark Twain u. A.)
  .
• Zur Flüchtlingsproblematik:
  Es gab um die Million jüdische Flüchtlinge aus arabisch/moslemischen Länder allein im 20.Jh, die nirgendwo hin gehen konnten. Sie haben NIE eine Entschädigung für irgendetwas erhalten. Siehe Wiki: Vertreibung der Juden aus arabischen und islamischen Ländern Daraus:
  
  

  Vom Anfang des Krieges 1948 zwischen Israel und den arabischen Staaten bis zu den frühen 1970er Jahren wurden 800.000 bis zu einer Million Juden aus ihren Heimatgebieten in den arabischen Staaten vertrieben oder mussten flüchten; allein 260.000 von ihnen erreichten Israel zwischen 1948 und 1951 und machten 56 % der gesamten Einwanderung des neu gegründeten Staates Israel aus. 600.000 Juden aus arabischen und muslimischen Ländern konnten Israel noch bis 1972 erreichen

  Ich kann mich nicht an einer Entschädigung für diese Menschen erinnern. Sie, vielleicht? Oder haben die Juden ihre Grundstücke je zurück erhalten? Was wissen sie rüber solche Restitutionen jüdischer Güter und Landbesitz?
  
  Auch in den Zeiten davor (Über 1.400 Jahre) gab es regelmäßig arabische Pogrome, vorwiegend an Juden. Für einen "niedlichen", kleinen Überblick, Siehe Wiki Islam and war - Wikipedia, the free encyclopedia Daraus, eine kleine Kostprobe zu den Pogromen 1834/35:
  
  

  The pogrom - massacre, "plunder," by Arab-Muslims on Jews in Safed. It went on for 33 days. It was incited by a highly religious cleric, a self-proclaimed Islamic "prophet" Muhammad Damoor, who envisioned the massacre to which he agitated the "believers" to.

  
  .
• Die Vertreibung aus dem damaligen britischen Mandatsgebiet Palästina haben nicht die Juden vorgenommen sondern sie wurden von den Pali-Granden (Siehe Nusseibeh) gezielt provoziert. Die, die verblieben sind, haben bis heute keinen Grund zu klagen.
  .
• Über die "blühenden Landschaften" zu Zeiten der "alt-eigesessenen" Palis zitierte ich den Prediger al-Qaradawi von al-Jazeera. Er bezeugt den Zustand des Landes bis "die zionistische Gang" es übernahm und danach.
  .
• Über das ach-so gerne als "indigen" angesehenes "Volk" der "Palis" brachte ich hier die Meinung/Stellungnahme des Hamas-Innenminister Fathi Hammad: Die Hälfte der heutigen "Palis" stammen aus Ägypten, die andere Hälfte - Aus Saudi-Arabien. Da hilft keine Verniedlichung ihrerseits: Er sagte, was er meint!

So indigen sind die armen "Palis"..... die brutal von den Juden vertrieben wurden... von ihren "blühenden Landschaften"....

Nochmals: Sämtliche, zitierte Stimmen, sind NICHT jüdisch oder Israelisch.

Erst wenn diese Punkte klargestellt und akzeptiert sind, lohnt es sich über die mittlerweile gewachsene Zeit danach zu diskutieren. Es wird kein Zurückdrehen der Zeit geben, auch nicht für Israel. Und schon gar nicht allein für Israel!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Mit anderen Worten, NaSoWas: Nur die Aussagen von Iraelis und/oder Juden sind "wahr" - alle anderen, inklusive der Muslime, Christen, Baha'i, Buddhisten, Hindus, Sikh, Drusen, Parsen, Atheisten... sind sowieso "unwahr" weil sie ja keine Juden oder Israelis sind....?

Das - kann's ja wohl nicht sein.... Ich erinnere mal an den ollen Churchill, der ja angeblich auch nur der eigenen Statistik glaubte - die er selbst gefälscht hat.... Unter sochen Voraussetzunge kann ich Palästinenser durchaus verstehen, wenn sie auf israelische "Bemühungen" sehr "reserviert" reagieren....

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Mit anderen Worten, NaSoWas: Nur die Aussagen von Iraelis und/oder Juden sind "wahr" - alle anderen, inklusive der Muslime, Christen, Baha'i, Buddhisten, Hindus, Sikh, Drusen, Parsen, Atheisten... sind sowieso "unwahr" weil sie ja keine Juden oder Israelis sind....?

Das - kann's ja wohl nicht sein....

"Das - kann's ja wohl nicht sein": Ist es auch nicht! Alle Aussagen, die ich zitierte, stammen sämtlich von Arabern/Moslems ! Ich zitierte jüdische/Israelische Quellen NICHT!

Also: Mindestens den Arabern/Moslems sollten sie Glauben schenken, oder?

BTW, da wir gerade,u.A., bei den Baha'i sind: Vergleichen sie mal den Umgang mit den Baha'i-Anhängern zwischen Iran (Die Heimat der Baha'i) und Israel. Hier: Die große Tempelanlage in Haifa: Bahai-Weltzentrum

 

[Malakim]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Um ehrlich zu sein hat die religiöse Zugehörigkeit der beteiligten Personen keinen inneren Einfluß auf Ihre Glaubwürdigkeit. Zumindest ich
bewerte Quellen üblicherweise nicht unter derartigen Vorurteilen. Mich wundert das es dazu längere Diskussionen geben kann.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Ja, das hatten Sie in der Tat alles schon geschrieben. Und ich hatte darauf geantwortet. Aus den von mir genannten Quellen, natürlich jüdischen, geht hervor, wem sein Land und seine Heimat genommen wurden und von welcher ungefähren Güte der Boden war. Was die Judenverfolgung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nun NaSoWas - ich war fast 36 Jahre Mitglied in der Baha'i-Gemeinschaft (die Gründe warum ich es heute nicht mehr bin, lassen sich im Baha'i-Thread nachlesen). Kein Baha'i verurteilt "die Iraner" in Bausch und Bogen so wie Du die muslimischen Palästinenser in Bausch und Bogen verurteilst. Die Baha'i wenden sich gegen die Politik der iranischen Führung (zu der auch die Ayatollah's als "graue Eminenzen" zählen), nicht jedoch gegen die Menschen die im Iran leben oder aus dem Iran fliehen mussten (dazu gehören auch politische Flüchtlinge die mit "den Baha'i" nun absolut nichts zu tun haben). Und obwohl man die Baha'i in der Mehrzahl der muslimischen Ländern nicht lehren lässt, loben sie den Propheten Muhammad und erweisen gerade den muslimischen "Feinden" grösstmögliche Liebe und Zuneigung.

Ich hab' mir von Bahja'i die in Haifa für ein, zwei Jahre gelebt haben sagen lassen, dass die "Offiziellen Israels" den muslimischen Palästinensern in Ghaza und West-Jordanland wohl nicht mit soviel Liebe für den Menschen begegnen... (womit wir wieder bei der israelischen "Siedlungspoliti" und den Versuch der Rechtfertigung von Diebstahl wären...).

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

"Die Antipathie säkularer Israeli gegen die Ultraorthodoxen, welche keinen Militärdienst leisten und oft schwarz oder gar nicht arbeiten, ist gross. Doch im Stillen bewegt sich etwas im Milieu der Gottesfürchtigen."

M.E. ist die Antipathie berechtigt, ich teile sie.

Wer immer über den Film "Kadosh" stolpert, der soll ihn unbedingt hinein ziehen: Der Film ist bereits 13 J alt und hat heutzutage an Brisanz noch zugenommen.

Kadosh - Wikipedia, the free encyclopedia

- - - Aktualisiert - - -

Ja, das hatten Sie in der Tat alles schon geschrieben. Und ich hatte darauf geantwortet. Aus den von mir genannten Quellen, natürlich jüdischen, geht hervor, wem sein Land und seine Heimat genommen wurden und von welcher ungefähren Güte der Boden war. Was die Judenverfolgung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Nachdenken. Ich bin überzeugt, dass sie selber drauf kommen können.

Es waren (und sind) Moslems/Araber, die die Juden massenweise heimatlos machten, wenn sie so "gnädig" waren, sie sofort zu ermorden. Die "Vertriebenen Palis" wurden nicht von den Juden/Israelis vertrieben, aber sie können gerne dorthin gehen, woher sie Juden en masse vertrieben hatten.

Kann es sein, dass sie grundsätzlich zwischen "armen vertriebenen Palis" und "zurecht vertriebenen Juden" unterscheiden? Dann haben eben SIE das Problem.

Nun NaSoWas - ich war fast 36 Jahre Mitglied in der Baha'i-Gemeinschaft (die Gründe warum ich es heute nicht mehr bin, lassen sich im Baha'i-Thread nachlesen). Kein Baha'i verurteilt "die Iraner" in Bausch und Bogen so wie Du die muslimischen Palästinenser in Bausch und Bogen verurteilst.

Ich habe nicht "die Juden" mit "den Iranern" verglichen sondern die Toleranz beider Regime gegenüber religiöse Minderheiten verglichen.

Abgesehen davon, dass es nicht "den Iraner an sich" gibt, gibt es auch nicht "den Palästinenser", pauschal. Abgesehen davon, dass es keine "Palästinenser" gibt, wie der Hamas-Minister Fathi Hammad bezeugt. In Israel leben genügend Araber, an denen keiner Anstoß nimmt. Wie sehr man an Araber überhaupt keinen Anstoß nimmt, oder kurz gesagt, nicht mal wahrnimmt, zeigt z.B. folgendes Beispiel: Arab Muslim to Head Emergency Medicine at Hadassah | United with Israel

Die Baha'i wenden sich gegen die Politik der iranischen Führung (zu der auch die Ayatollah's als "graue Eminenzen" zählen), nicht jedoch gegen die Menschen die im Iran leben .....

Recht so !

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nein. Vielmehr erlaube ich mir, diese Unterstellung impertinent zu finden. Möglicherweise liegt es Ihnen allerdings auch fern, mich beleidigen zu wollen, und Sie schließen lediglich von sich auf andere.

 

[Anubis83]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Sehr verallgemeinert schuld sind weder die Juden noch die Araber noch irgendjemand der Recht schaffend ist. Das sind immer nur diese kleinen fiesen die an die Macht wollen und alles mit Kraft, Wut und Gewalt durchdrücken wollen. Wir lassen uns in Ecken und Profile drücken wie, von einer Plätzchen - Form ausgestochen ... mir wird ekelig bei dem Gedanken irgendwo unsinniges wer ist schuld zu lesen ...



WIR

WEIL WIR MACHEN ES MIT

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nein. Vielmehr erlaube ich mir, diese Unterstellung impertinent zu finden. Möglicherweise liegt es Ihnen allerdings auch fern, mich beleidigen zu wollen, und Sie schließen lediglich von sich auf andere.

Sie dürfen auch erwähnen, WELCHE Unterstellung ich zu unrecht vornahm.

 

[NaSoWas]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Nochmal zu al-Qardawi:

We had the desert before our eyes but we did't do anything. When they took over, they turned it into a green oasis!

Aus: muslim productivity Yusuf al-Qaradawi - YouTube

Hier mal ein Beispiel für die erwähnten "grüne Oasen": Mitten der Negev-Wüste wurde vor mehr als 50 Jahren ein Kibbuz gegründet, mit Namen Yotvata. Siehe Jotvata . Das Land war wirklich reinste Wüste. Die Ortschaft entwickelte sich zu einem bedeutenden Kibbuz in der Negev-Wüste. Das Dorf produziert einen derartigen Überschuss, dass 2 vegetarische Restaurante beliefert werden können, eins - in Tel-Aviv, das andere - in Rom.

Im Bereich der Negev-Wüste wird u.A. mit Bewässerungstechniken mittels Chips gearbeitet, die genau dosiert Wasser abgeben, nur wenn nötig. Ferner wurden/werden Pflanzen gezüchtet, die mit armen, salzhaltigen Böden zurecht kommen.

DAS ist es, was die Wüste zu grünen Oasen macht, wort-wörtlich!

Hier ein paar Bilder von der "Wüste", heute:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Yotvata_-_2003.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...ains.jpg/250px-Yotvata_and_Edom_Mountains.jpg

Es gibt dort sogar ein Reservat für typische Wildtiere der Umgebung.

Ein anderes Beispiel für die Begrünung und Kultivierung der Wüste: Die Ortschaft Ne'ot Semadar, besonders für die ökologische Bewirtschaftung bekannt und Produzent besten Öles.

Siehe z.B. Neot
http://www.neot-semadar.com/images/stories/headers/1.jpg

Diese Ortschaft ist gerade 25 Jahre alt!

Recht hat der islamistische Prediger al-Qaradawi:

We had the desert before our eyes but we did't do anything. When they took over, they turned it into a green oasis!

PS.
Beide Ortschaften haben mit der Religion sehr wenig zu tun.

 

[Popocatepetl]

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

DAS ist es, was die Wüste zu grünen Oasen macht, wort-wörtlich!

was ist es, was die wüste zu grünen oasen machte ?