Kämpfe im Irak

[kaka]

ja, das ist sicherlich ehrenwerter widerstand, aber wohl kaum genug, um ein repressives regime + diktator ins aus zu befördern das gaibst du mir wohl recht.

 

[Innana]

Glaubst du denn wirklich im Ernst die Amerikaner oder Wir leben in einer realen Demokratie ??????

Diktatur kann verschiedene Formen annehmen. Demokratie bedeutet Freiheit- ich kann bei uns keine wirkliche Freiheit erkennen, vielleicht eine abgeschwächte Form der diktatur im besten fall. Was gibt uns also das Recht, andere diktaturen zu stürzen ? Worin liegt der Sinn ? doch nur darin, die eigenen interressen, notfalls mit gewalt, durchzusetzen.mir wird schlecht! :x

 

[Artaxerxes]

Hallo kaka,

schöne haarspalterei. so kann man sich das auch schönreden. fakt bleibt, die europäischen demokratien sind mitschuld.

na aber wenn ich mich recht entsinne, war Deutschland und Frankreich strikt gegen einen Irankrieg!

Und das Berlusconi, Blair und Asnar sich angebiedert haben - Bush soll es wohl recht gewesen sein. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung!

Für einen Einmarsch im Irak gab es keine Berechtigung und auch keinen Grund. Schon im ersten Golfkrieg hat sich gezeigt, dass Saddam ein zahnloser Tiger ist. Wenn GWB - bekanntermaßen ein Ölbaron - seine Pfründe (auf Kosten des amerikanischen Volkes) für die Zeit nach seiner Amtszeit sichern wollte, so ist ihm das bisher nur stückhaft gelungen.

Ich hätte ja auch nicht gedacht, das ein Fernseh-Fiesling (JR Ewing) mal reale Gestalt annehmen würde.

Gruß Artaxerxes 8)

 

[_Dark_]

Wenn GWB - bekanntermaßen ein Ölbaron - seine Pfründe (auf Kosten des amerikanischen Volkes) für die Zeit nach seiner Amtszeit sichern wollte, so ist ihm das bisher nur stückhaft gelungen.

also ich denke nicht, dass hinter dem krieg wirkliche persönliche interessen stecken..
der krieg war aus amerikanischer sicht sinnvoll, weil sie durch ihn ihre interessen in der region sichern konnten..
bush und co. haben nicht die absicht, einen krieg zu führen, nur damit sie ihren persönlichen reichtum fördern können..
der reichtum amerikas wird gefördert - gut, sicher ist der hauptsächlich bei der schicht um bush und co. zu suchen..
trotzdem: die amis brauchen über kurz oder lang das irakische öl, wenn das land nach saddams tod im chaos versunken wäre, wäre das sehr viel schlimmer gewesen, als die momentane krisensituation

 

[Trasher]

es gibt auch beispiele dafür, daß man Veränderungen auch ohne Gewalt
herbeiführen kann (Ghandi).

Mal so nebenbei zum Thema Gandhi:

"Ich glaube tatsächlich, wenn die Wahl bestünde zwischen Feigheit und Gewalt, ich würde zur Gewalt raten. Lieber möge Indien seine Zuflucht zu den Waffen nehmen, um seine Ehre zu verteidigen, als ein feiger, hilfloser Zeuge seiner eigenen Schande zu werden."

http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/dv_1983_1__Mahatma_Gandhi.htm#Mut

 

[Danie]

na aber wenn ich mich recht entsinne, war Deutschland und Frankreich strikt gegen einen Irankrieg!

Aber Sie haben sich sehr, sehr viel Zeit damit gelassen, um Maßnahmen zu ergreifen das Deutsche Firmen nicht mehr ins Kriegsgebiet liefern.

Bundeswirtschaftsminister Bangemann (FDP) zu hören bekommen: »Dazu liegen unserem Hause bisher keine konkreten Erkenntnisse vor.« Jahrelang waren in diesem Tenor Parlament und Öffentlichkeit der Bundesrepublik zum Narren gehalten worden - genau so lange, wie es gebraucht hatte, den chemischen Handel unter Dach und Fach zu bringen, - bis auch die letzte offene Rate bezahlt war. Denn tatsächlich hat die Bundesregierung mindestens seit 1982/83 Hinweise von US-amerikanischen Stellen erhalten, daß der Irak mit deutscher Hilfe Giftgas fertige oder bei der Anfertigung behilflich sei

Neben der Großproduktion von kriegstauglichen toxischen Stoffen in Samara entstand ab 1985 die zweitgrößte irakische Giftgasfabrikation bei Falluja, südwestlich von Bagdad. Auftragnehmer bei einem Volumen von 20 Millionen Mark war auch in diesem Fall die Firma W.E.T, die zu diesem Zweck eine Lizenz des französischen Konzerns Atochemie erworben und in gefälschten Zertifikaten ihre Lieferungen für den angeblichen Export nach Nigeria ausgewiesen hatte. Auch an der weiteren, drittgrößten Giftgasfabrik in Salman Pak soll W.E.T. beteiligt gewesen sein. Ein Auftrag, der nur deshalb nicht verwirklicht wurde, weil W.E.T. unter dem Druck von beginnenden Ermittlungsverfahren die Arbeit einstellen mußte.

http://www.nahost-politik.de/irak/giftgas.htm

 

[Artaxerxes]

Hi dark,

also was Bush & Friends schon heute am Krieg verdient haben (Stichwort Hallicom) das reicht locker für die nächsten 10 Jahre - Ende offen.

Und warum wurden zunächst die Pipelines repariert statt - was sinnvoller gewesen wäre - erst mal Waffen und Sprengstoff sicherzustellen bzw zu vernichten?

Ich denke - und das war leider schon immer so - der Krieg ist für einige, wenige "Business as usual" - die Armen beißen dafür ins Gras! Geschäft ist eben Geschäft!

Gruß Artaxerxes

 

[Winston_Smith]

na aber wenn ich mich recht entsinne, war Deutschland und Frankreich strikt gegen einen Irankrieg!

Und warum? Weil Frankreich vielleicht der größte Erdölkunde des IRAK-Regimes war?

Weil Schröder eine Wahl gewinnen mußte? Und ihm das leid der IRAKISCHEN Bevölkerung egal war, hauptsache, er springt auf den Anti-US-Zug auf?

Und warum war noch mal Russland gegen den Krieg? Vielleicht, weil es die Waffen für die Irakische Armee geliefert hat? Was war denn die Standartwaffe der Armee... AK47?

also was Bush & Friends schon heute am Krieg verdient haben (Stichwort Hallicom) das reicht locker für die nächsten 10 Jahre - Ende offen.

Hach ja... Das Märchen von "Blut für Öl".... Wäre es wirklich um das Öl gegegangen, hätte es eine relativ einfache Lösung gegeben:

Die USA heben das Embargo gegen den Irak auf und kaufen das Öl ganz einfach. Selbst ein Preis, der deutlich über dem Marktwert liegen würde, wäre immernoch günstiger, als erst einenKrieg für zig Millarden Dollar zu führen.

Und, hey!, Bush&Co kümmern sich doch nicht um die Zivilbevölkerung und sind eiskalte Geschäftemacher. Und von der Kosten/Nutzen-Rechnung wäre das doch am cleversten....

sorry aber du erinnerst mich ein wenig an winston smith hie raus dem forum...

Geil! Jetzt werde ich hier schon zitiert. Zwar völlig falsch, aber immerhin....

 

[samhain]

@Trasher

Mal so nebenbei zum Thema Gandhi:

"Ich glaube tatsächlich, wenn die Wahl bestünde zwischen Feigheit und Gewalt, ich würde zur Gewalt raten. Lieber möge Indien seine Zuflucht zu den Waffen nehmen, um seine Ehre zu verteidigen, als ein feiger, hilfloser Zeuge seiner eigenen Schande zu werden."

sieh an, sieh an...

ähnlich hat sich übrigens mal Jean Paul Sartre geäußert:

"...wenn die Gewalt heute Abend begonnen hätte, wenn es auf der Erde niemals Ausbeutung noch Unterdrückung gegeben hätte, dann könnte die demonstrative Gewaltlosigkeit vielleicht den Streit besänftigen. Aber wenn das ganze System bis zu euren gewaltlosen Gedanken von einer tausendjährigen Unterdrückung bedingt ist, dann dient eure Passivität nur dazu, euch auf die Seite der Unterdrücker zu treiben."

@WS

Hach ja... Das Märchen von "Blut für Öl".... Wäre es wirklich um das Öl gegegangen, hätte es eine relativ einfache Lösung gegeben

zu einfach!

du vergisst, das es hier auch eine konkurrenzsituation gab, die nur durch eine besetzung (ähh..."befreiung"...) aufzulösen war:

...Zu den Vertragspartnern dieser Deals gehören europäische Ölkonzerne wie ENI und TotalFinaElf gemeinsam mit der russischen Lukoil und der chinesischen National Petroleum Company (CNPC). Sollte das derzeitige Regime an der Macht bleiben, so befürchten US-Strategen, dass die irakischen Ölreserven von Firmen anderer Staaten kontrolliert werden können. Eine Möglichkeit, dies zu verhindern, wäre ein Sturz der derzeitigen und die Etablierung einer neuen US- freundlichen Regierung. Unter diesem Blickwinkel erscheinen die Interventionspläne der USA auch als Teil der innerkapitalistischen Konkurrenz im Ölsektor. Die USA versuchen, ihr Militär dafür zu instrumentalisieren, ihren Firmen günstigere Geschäftsbedingungen zu sichern. Zugeben will dies in der US-Regierung jedoch niemand. Es dürfte den letzten Rest von Bushs Glaubwürdigkeit in der Welt beseitigen und im In- und Ausland stärkere Widerstände unter dem Slogan "Kein Blut für Öl" provozieren...

http://www.iwif.de/wf103-24.htm

das der krieg so teuer werden würde, gerade weil der widerstand anhält, das hat man in seiner arroganten übermenschhaltung wohl nicht bedacht.
man rechnete mit blumen, aber nicht mit widerstand.

und hätte es diesen krieg nicht gegeben, dann könnten sich auch die ganzen US-firmen wie Halliburton, Bechtel usw. nicht die taschen füllen, oder?

Die Ölfirma Halliburton, bis zum Jahr 2000 vom jetzigen Vizepräsidenten Richard Cheney geleitet, hat sich über Tochterunternehmen Aufträge im Umfang von mehr als 1,7 Mrd. Dollar im Irak gesichert. Dazu gehören neben Wiederaufbauaufgaben auch Militäraufträge zur logistischen Unterstützung der Truppen. Die Bewachung der Ölpipelines soll, wie am Dienstag in Bagdad bekannt wurde, von zwei britischen Firmen übernommen werden, von denen eine eng mit der in den USA ansässigen ArmorGroup/DSL verbandelt ist. Die kalifornische Baufirma Bechtel, die mit dreistelligen Millionensummen im Geschäft ist, nimmt für die Sicherheit ihrer Operationen im Irak ebenfalls die Dienste der ArmorGroup in Anspruch. Die US-Firma DynCorp bildet im Auftrag der Amerikaner irakische Polizisten aus. Die Ausbilder der US-Firma Vinnell kümmern sich in der Kirkusch-Kaserne um den Drill der neuen irakischen Soldaten.

Der unter US-Aufsicht gebildete irakische Regierungsrat will ab sofort ganz im Sinne Washingtons 100-prozentige Töchter ausländischer Unternehmen zulassen. In Bagdad fürchten irakische Geschäftsleute und europäische Diplomaten, dass die vor einem Monat verabschiedeten Rahmengesetze für Investitionen, Zoll, Banken und Steuern das Land zu einem "Selbstbedienungsladen" für die Besatzungsmächte und ihre regionalen Partner Türkei und Kuwait machen könnten.

"Wir versuchen, dem Irak zu helfen, ein kapitalistisches Land und Vorbild im ganzen Nahen Osten zu werden", sagte der US-Geschäftsmann Joe Allbaugh kürzlich der "New York Times". Der 51-Jährige, der vor drei Jahren den Wahlkampf von George W. Bush koordinierte, hat mit anderen engen Bush-Vertrauten in Houston (Texas) die Beraterfirma "New Bridge Strategies" gegründet. Die Firma will ihren Kunden bei Geschäften im Nahen Osten unter die Arme greifen.

Auch die neue Anwaltskanzlei "Iraqi International Law Group " steht in den Startlöchern. Sie dient sich Kunden als Wegbereiter in den irakischen Markt an. Marketingpartner der "Iraqi International Law Group" ist der US-israelische Anwalt Marc Zell. Er war bis vor zwei Jahren Partner von Douglas Feith, der inzwischen die Nummer Drei im Pentagon ist.

Die engen Verbindungen dieser Berater zur US-Regierung haben in den USA Empörung ausgelöst. "Zu dem wachsenden Unmut in manchen Kreisen und der Empörung in anderen trägt die himmelschreiende Kriegs- Geschäftsmacherei von Firmen mit guten politischen Beziehungen bei - Geschäftemacherei, die mit der skandalösen Unterstützung und Duldung der Bush-Regierung stattfindet", wetterte Kommentator Bob Herbert in der "New York Times".

quelle: n-tv (21.10.03) link habe ich nicht mehr.


ich frage mich überhaupt, was du die ganzen monate hier getan hast, gründlich gelesen wohl kaum, sonst würdest du nicht ständig die gleichen phrasen wiederkäuen.

den folgenden link habe ich vor monaten schon mal hier rein gestellt, aber solche, nicht in dein weltbild passenden nachrichten blendest du vollkommen aus.

wo sind denn beispielsweise die ganzen milliaren aus den ölverkäufen geblieben, die dem irakischen volk und sonst niemand zugute kommen sollen?

Vor fast genau einem Jahr hat es in der UNO heftige Diskussionen gegeben, wer über das Geld verfügen darf, das dem irakischen Volk gehört. 20,5 Milliarden Dollar. Geld, teils aus Öleinnahmen, teils Auslandsgelder, die nach dem Sturz Saddams beschlagnahmt wurden. Was ist jetzt - ein Jahr später - aus den Milliarden geworden?

http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=602&sid=115

Und, hey!, Bush&Co kümmern sich doch nicht um die Zivilbevölkerung und sind eiskalte Geschäftemacher.

bingo! auch wenn ich weiß, das du es in diesem sinne dann doch nicht gemeint hast.

 

[_Dark_]

Ich denke - und das war leider schon immer so - der Krieg ist für einige, wenige "Business as usual" - die Armen beißen dafür ins Gras! Geschäft ist eben Geschäft!

da hast du denke ich nicht unbedingt recht..
sicher, die armen müssen kämpfen, aber du vergisst, dass sie das immer noch freiwillig da sind und sie keiner gezwungen hat, in den irak zu gehen..

wenn du die irakische zivilvbevölkerung meinst, dann kann ich dir nicht zustimmen..
was unter saddams herrschaft gemordet und gefoltert wurde, das ist meiner meinung serh viel schlimmer als die kollateralschäden, die der krieg verursacht hat..

 

[Innana]

Hallo, Dark, du hast gesagt

quote]
da hast du denke ich nicht unbedingt recht..
sicher, die armen müssen kämpfen, aber du vergisst, dass sie das immer noch freiwillig da sind und sie keiner gezwungen hat, in den irak zu gehen

das ist doch nicht wirklich dein Ernst oder ? Ich weiß nicht was du für seltsame Leute kennst, aber ich persönlich kenne keinen !! Iraker, dem es spaß macht, sich abknallen zu lassen und ich kenne auch keine Frauen und kinder, die "freiwillig" im Irak sind um zu leiden, zu hungern und zu sterben.Was meinst Du, warum es Flüchtlinge gibt ??? Vielleicht ist denen ja zu langweilig in Ihrer Heimat und die hätten lieber ein paar mehr Bomben und deshalb kommen die zu uns, damit sie sich wenigstens richtigen Krieg im fernsehen anschauen können... ?

 

[LocoLupo]

was unter saddams herrschaft gemordet und gefoltert wurde, das ist meiner meinung serh viel schlimmer als die kollateralschäden, die der krieg verursacht hat..

Bitte Dark ... da sieht man mal wieder wie wenig deine Meinung eigentlich Wert ist.
Auf so einen perversen Gedanken kann auch nur jemand kommen der AMERIKANISCHE VERLUSTE ALLEIN als "Kollateralschaden" bezeichnet...oder schlichtweg einen sprung an der Schüssel hat.

Bei deiner Rechnung vergisst du aber leider die über 100.000 toten irakischen Zivilisten!!
HIER EINE QUELLE ... zum nachlesen und schlauer werden (speziell für _Dark_)

Demnach hätte Saddam seit über 10 Jahren jeden TAG mindestens 30 Menschen zu tode foltern müssen um deinen "ach so tollen" Angriffskrieg der Amerikaner zu rechtfertigen...

BITTE, BITTE, BITTE schalt einmal dein Hirn ein und hör auf uns mit so billiger Bush-Propaganda vollzuschwatzen!! So dämlich ist hier keiner als das er auf so soeinen verbalen Abfall reinfällt.
Aber es nervt gewaltig!

 

[kaka]

diese zahlen sind humbug!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,325576,00.html

Die Internetseite "Iraq Body Count", betrieben von Wissenschaftlern und Friedensaktivisten, setzt die Zahl bestätigter ziviler Todesopfer zwischen 14.000 und 16.000 an.

 

[Ismael]

"die kollateralschäden, die der krieg verursacht hat..."

ahja...da haben wirs....irakische opfer bwz zivilbevölkerung sind kollateral schäden

jeder tote us soldat natürlich zu betrauern da er ja von gemeinen terroristen ermordet wurde...

diese geheuchelte doppelmoral ist wahrlich abgrundtief.....

 

[_Dark_]

jeder tote us soldat natürlich zu betrauern da er ja von gemeinen terroristen ermordet wurde...

das habe ich nie behauptet..

BITTE, BITTE, BITTE schalt einmal dein Hirn ein und hör auf uns mit so billiger Bush-Propaganda vollzuschwatzen!! So dämlich ist hier keiner als das er auf so soeinen verbalen Abfall reinfällt.
Aber es nervt gewaltig!

wie du meinst..
ich denke nicht, dass deine zahlen irgendwie der richtigkeit entsprechen, was man an den anderen auch sehen kann..
dass der krieg schön ist, oder dass er gerecht ist, habe ich nie behauptet..
aber nur mal als hypothese:
was denkst du bitte wäre passiert, wenn saddam gestorben wäre und ein riesiges machtvakuum hinterlassen hätte?
die trotteligen, die den ganze nichts anderes zu hatten als menschen durch bagdad zu jagen, hätten es nicht füllen können..
die konsequenz wäre ein absolut blutiger und grausamer bürgerkrieg geworden, der die gesamte region destabilisiert hätte, und in dem sicher mehr menschen ums leben gekommen wären..

Ich weiß nicht was du für seltsame Leute kennst, aber ich persönlich kenne keinen !!

der von dir zitierte satz war auf die gis bezogen, nicht auf die irakische zivilbevölkerung..
ich habe grade erst selber bemerkt, dass mein vorheriger post leicht missverständlich war..
ich wollte das wort kollateralschäden nicht so rüberkommen lassen, als ob ich den irakischen verlust geringer einschätzen würde als den amerikanischen

 

[Ismael]

"ich wollte das wort kollateralschäden nicht so rüberkommen lassen, als ob ich den irakischen verlust geringer einschätzen würde als den amerikanischen"

so kams aber rüber...evtl WEGEN dem wort kollateralschaden ....

 

[kaka]

kollateralschaden...das wort ansich ist schon pervers.

 

[seth2001]

hi . . .

es ist "schön" zu sehen , wie begeistert ihr diesen topic weiter verfolgt ....

vergesst jedoch eines nicht ..... wie rechtfertigt man das sterben eines menschen? oder das von tausenden .........?

oh ja ... die menschen müssen frei sein .... demokratische grundwerte und derweiteren ... na toll ........ und bezahlt wird mit blut und grauen ....

was ist wichtiger , wenn 1 mensch stirbt oder gar 100.000 ?

oh ja , ich vergass das wort kollateralschaden ........

auf dem weg zur freiheit müssen opfer gebracht werden .....
wer diese opfer sind, das steht schon vor dem krieg fest.
es sind weder die HERREN abgeodnetten oder senatsmitglieder, noch die mächtigen der industie.
es sind immer die die nichts haben, die , die nur ihren glauben und die hoffnung haben. die sklaven´der gesellschaft und der ideologie der globalisierung.
und die hoffnung stirbt zuletzt .....

das traurige daran ist nur, das ich dieses system passiv unterstütze, genau wie ihr bzw. wie wir alle.
wir reden und reden, doch sind unfähig zu handeln. gafangen in der welt des kapitals und unseren eigenen zukunftsperspektiven.
seien wir doch mal ehrlich zu uns.....
ja, wir verabscheuen dieses system mit seinen opfern, und doch folgen wir seinem weg, da es aus unserer sicht keine alternative gibt.

wir müssen arbeiten, im system, um geld zu bekommen. wir nutzen das öl um zur arbeit zu kommen. wir nutzen die arbeit um uns was aufzubauen, um unsere eigene zukunft zu finanzieren.

wir müssen handeln , statt reden ..... aber wie?

ob ich ein pessimist bin? ja, das bin ich , denn ich seh keine alternative.

 

[kaka]

tja, dann definiere aber auch bitte, was schlimmer ist: millionen von tote über 20 jahre und weiterhin diktatur oder ca. 20.000 tote innerhalb eines jahres und die aussicht auf freiheit.

 

[_Dark_]

das traurige daran ist nur, das ich dieses system passiv unterstütze, genau wie ihr bzw. wie wir alle.

das ist so ziemlich auch meine meinung ..
nur finde ich, dass das zu akzepierten ist, weil man keine möglichkeit hat, das "system", das es in dieser art und weise schon seit jahrtausenden gibt, zu ändern..
es war schon immer so, und es wird auch immer so sein..
wir sind die sklaven dieses system, aber zum glück priveligierte...

ich für meinen teil habe beschlossen das beste drauß zu machen, auch wenn das wenig sein wird..
aber wenn ich schon so leben muss, dann wenigstens auch einigermaßen glücklich und zufrieden..