Kabbala - Sinnvolle Lehre oder aufgeblasener Zahlenkram?

[antimagnet]

habe nun die zahlendiskussion vom alten thread getrennt, damit wir dort bei der religion bleiben und uns hier der kabbalahbattle widmen können. wobei ich kabbalah als metapher für zahlenheurisitken allgemein meine...


nunja, für mich persönlich ist dieser zahlenkram eher nix. kann damit nur wenig anfangen, ich halte die meisten erkenntnisse/aussagen entweder für ziemlich banal oder häufig für einfach falsch. das mag aber auch gerne daran liegen, dass mein brain zu rationalistisch-empirisch verseucht ist. deine posts konnte ich ja noch verstehen (auch wenn mich das thema nicht sehr interessiert), die posts von whitesun sind bei mir nur als gebrabbel angekommen, leider.



nachtrag:
lustig, dass aphorimus jetzt noch dazwischengeschrieben hat. hatte es mir eben verkniffen, noch dazu zu notieren, dass ausgerechnet ihr beiden mir das thema noch schmackhaft machen könntet. nuja, jetzt hab ichs doch noch geschrieben...

 

[Malakim]

... ebenso wie deine "Zitatorgien".

Ich habe leider noch immer keinen Königsweg gefunden wie man denn sonst überhaupt Missverständnisse verhindern soll. Aber diesmal habe ich mir mühe gegeben die Kernpunkte (also wo es zum Inhalt kommt und vom nervigen ich flame du flames er sie es ...) zusammenhängend zu schreiben

@antimagnet
Ich komme als Ing. (wie Whitesun ganz richtig bemerkt hat) auch von der rationalen Schiene. Diese Zahlenspiele (meist von 1-4) sind logisch (ehrlich ^^) und beschreiben einen inneren Prozeß ganz treffend. Wenn man will kann man hinweise darauf in viele Schriften über einen enormen Zeitraum nachweisen (z.B. die Bibel, das Corpus Hermeticum, ...)
So Konfus wie das üblicherweise von sog. "Esoterikern" dargestellt wird ist es nicht und dann machts auch keinen Sinn mehr.

Jedenfalls empfinde ich es als geradezu idiotisch einen nicht rationalen Inhalt mühsam mittels Analogie, Bild und Sprache rational greifbar zu machen (um einen Weg zu zeigen) um das Ganze dann in unverständliches Gebrabbel münden zu lassen.

 

[antimagnet]

also, um es mal so profan darzustellen, wie es mir vorkommt:

von der 1 komm ich auf die zwei, indem ich 1 dazuaddiere.
von der 2 auf die 3, indem ich 1 dazuaddiere,
von der 3 auf die 4, indem ich 1 dazuaddiere,
etc.

außer der 1 und dem additionsvorgang brauch ich nix sonst, um auf alle anderen zahlen zu kommen... letztlich könnt ich auch alle zahlen im einer-system schreiben... mit der null ist es da schon schwieriger. zumindest kommt man nicht von der null auf die eins mit nur der null. mit einem nuller-system könnte man auch keine zahlen darstellen (außer der null)...

 

[Malakim]

also, um es mal so profan darzustellen, wie es mir vorkommt:

von der 1 komm ich auf die zwei, indem ich 1 dazuaddiere.
von der 2 auf die 3, indem ich 1 dazuaddiere,
von der 3 auf die 4, indem ich 1 dazuaddiere,
etc.

Letztlich ist es das.
Es kommt ein wenig darauf an was Du mit den Zahlen assoziierst.
Die 1 kann man als das ungeteilte, als die Einheit, als das alles umfassende, als das göttliche sehen.

Nun findet man aber in unserer Welt dieses göttliche nicht so leicht. Was man jedoch findet, vor allem in sich selbst (psychologisch) ist eine Zweiheit und auch außerhalb findet man diese. Mann/Frau, Schwarz/Weiß, Gut/Böse, Aktiv/Passiv, Chaos/Ordnung.

Wie gesagt wir sprechen im übertragenen Sinne und es geht um etwas das jenseits der Grenze zum Transzendentalen (evtl. besser zum rational erfassbaren) liegt. Das es sowas gibt ist wohl nicht strittig oder? Strittig ist nur was es ist und was wir damit anfangen können. An dieser Stelle muß kein Deistisches Prinzip stehen, da kann auch die Umfassende Formel, eine Kraft wie die Gravitation oder sonstwas stehen.

Nun hat man also festgestellt das man einen Dualismus durchaus vorfinden kann. Was heißt das nun eigentlich? Perfektion ist die Einheit, die Welt ist nicht perfekt. Eine berchtigte Frage lautet nun ist die Welt wirklich nicht perfekt oder bin "nur" ich es der nicht perfekt ist (mangelhafte Sensorik). Ausserdem kann man auch die Frage stellen ob Dualistisch denn alles ist oder ob es Grauzonen gibt. Weiterhin kann man die Frage aufwerfen, was wohl passiert wenn man die beiden Stücke die man in sich findet verbindet. Das wären z.B. das Bewußtsein und das Unbewußte. Die Beschreibungen die aus den östlichen Mythologien und Lehren zur "Erleuchtung" kommen sind damit durchaus kompatibel. Es steht also im Raum das dies möglich ist.

Wie ich nun oben ausgeführt habe wird aber aus dieser Verbindung etwas neues. Die zu verbindenden Teile können sich nur bedingt gegenseitig erkennen, die Ratio kann das nicht begreifen, aber es scheint trotzdem möglich zu sein. Das neue (nennen wir es 3) entsteht.

... soll ich weitermachen oder zu profan?

(oder nen Block darus machen )

 

[antimagnet]

du kannst gerne weitermachen, ich denke, dass wir beiden eine gemeinsame sprache sprechen und einander verstehen. vllt wär aber ein blog besser, denn erstens driften wir vom topic ab und zweitens... äh...

 

[Aphorismus]

Spannend ist für mich, dass man in der Beschäftigung mit Zahlen - die ich im Vergleich mit Buchstaben, ihren profanen Cousins, eigentlich nicht so sehr schätze - so viele Cross-References finden kann. Man kann zum Beisiel die Zahlen auf den kabbalistischen Lebensbaum anwenden. Einmal von 1 - 10, womit man alle Quersummen erfassen kann, und dann von 11 - 32, was den 22 Buchstaben des hebräischen Alphabets entspricht. Da dem kabbalistischen Lebensbaum aber noch sehr viele andere Bedeutungen zugeordnet sind, verbinden sich so die Zahlen von 1 - 10 gleichzeitig mit zehn Worten, zehn Planeten, zehn Farben/Farbkombinationen, und so weiter und so fort. Analoges gilt für die 22 Pfade, respektive den Zahlen von 11 - 32. Diese kann man mit den 22 großen Arkanen des Tarot verknüpfen. Das Gesamtsystem von 1 - 33 wiederum mit den 32 Graden des Alten und Angenommenen Schottiscen Ritus' der Freimaurerei. (Der 33. Grad wird ja nicht bearbeitet, sondern hat lediglich administrative Funktion.) Aber auch da kann man dann weiter machen. 33 ist ein Drittel von 99. Neun ist die heilige Zahl der Christen. 33,333333 Periode ist ein Drittel. Das kann man mit der Trinität, der Dreifaltigkeit Gottes assoziieren. Der kabbalistische Lebensbaum gliedert sichin drei Triaden. Und so weiter und so fort ad infinitum (?).

Es kommt also natürlich nicht auf die Zahlen selbst an, sondern vielmehr darauf, durch den Umgang mit ihnen und den Umgang mit Konzepten, die man mit ihnen verbindet, Assoziationsketten zu erwirken, die auf einer sehr abstrakten Ebene Realität abbilden. Die Zahlen sind dabei nur Mittel zum Zweck und eine Abkürzung, die - ähnlich wie Schnellwahltsten für vorher eingespeicherte Nummern am Telefon - einen so schneller ans Ziel bringen sollen. Das Ziel ist dabei zum Beispiel, sich in der kalt und seril wirkenden Zahlenwelt auf eine intuitive Art bwegen zu können. Im Alltag haben wir so viele Sinneswahrnehmungsmöglichkeiten. Etwas mag gut aussehen, aber furchtbar stinken oder schön sein, aber dennoch eine komische Ausstrahlung haben. Eine solche Wahrnehmungsvielfalt, die oft auch eine Assoziationsvielfalt ist, gerade wenn es um Präferenzen geht, haben in Bezug auf Zahlen die wenigsten. Die meisten Kinder haben Lieblingszahlen. Beim Umgang mit Zahlen verlieren die allermeisten von uns aber spätestens beim Erwachsenwerden das spielerische Element. Wir hören nicht mehr darauf, wie das Wort "Zwölf" klingt, assoziieren keine Farben mehr mit Zahlen, obwohl viele von uns als Kinder das getan haben. Die Beschäftigung mit Zahlenmystik kann so eine spielerische, intuitive Herangehensweise an den sehr abstrakten Zahlenraum, der doch so unglaublich viel von unserer heutigen Welt direkt oder indirekt bestimmt, wiederherstellen. Und nebenbei gesagt kann man dabei viel lernen, gerade wenn man sich mit der Kabbalah beschäftigt.

Ich erwarte keine Hurra-Rufe, aber war das für dich halbwegs nachvollziehbar, anti?

 

[antimagnet]

durchaus.


(allerdings krieg ich bei kabbalah pickel... )


sry für die kurze antwort, is schon spät, muss ins bett, hab aber lust mit euch drüber zu reden...

 

[Shishachilla]

dito, bin dabei, aber bin dennoch sehr kritisch! nur ums vorweg zu sagen

 

[Aphorismus]

Naja, shisha, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie "kritisch" man da wirklich sein kann.

Ich denke, entweder man findet bestimmte Aussagen schlichtweg "platt", kann mit Konzepten wie dem Lebensbaum "nix anfangen" oder es interessiert und reizt einen irgendwo. Aber so richtig "kritisch" sehen, fällt mir da schwer. Also, ich meine jetzt "kritisch sehen", so wie ich die Abholzung des Regenwaldes kritisch sehe, oder die Entwicklung des iranischen Atomprogramms.

Das einzige, was ich kritisch sehe, ist wenn irgendwelche Leute Plattitüden raushauen, dafür die Kabbalah "benutzen" und sich im Endeffekt nur die ganze Zeit selber erzählen, wie schlau sie sind - obwohl es eigentlich nur Gelaber ist.

Auch wenn ich ja sonst kein besonders großer Fan von Crowley und Konsorten bin, finde ich in Bezug auf die Kabbalah "The Bride's Reception" von Frater Achad sehr eindrucksvoll, weil es zeigt, auf wie unerhört intelligente Art man sich diesem Thema nähern kann.

Wer mal reinschnuppern mag, ohne Copyright, daher hier als ebook: http://www.hermetic.com/browe-archive/achad/qbl/QBL title and TOC.htm

 

[Shishachilla]

Naja, ich meinte, dass ich mich noch nicht wirklich damit beschäftigt habe, und von dem was ich gelesen habe, auch einiges nachvollziehen kann. Das is dann ja ok. Aber dass man alles und jeden mit Zahlen erklären will, und so für alles eine Zahl raushauen kann, da komm ich dann irgendwie nich so mit klar. Und daher trete ich dem, naja, kritisch gegenüber, weil ich denke, dass da auch gerade durch die Komplexität des Ganzen ziemlich viele Fehler drinne sind. Fehler in der Bedeutung der Zahlen und deren innerer Zusammenhang, bzw der Übertrag auf das Leben, die Psyche etc.
Aber vllt weiß ich auch nicht genug darüber, das ist jedenfalls aktuell meine Meinung dazu, aber ich lese gern mehr darüber, also lasst euch von mir nix mies machen

 

[Malakim]

Wenn es nun zur QBL (Kabbala) kommt, macht es evtl. Sinn erstmal darüber nachzudenken was der "Zahlenhokuspokus" der da getrieben wird überhaupt soll.

Soweit ich das verstehe und ich bin was QBL betrifft kein großer Fachmann, geht es im wesentlichen um Chaos und Ordnung.

Unsere Sprache ist ja nichts weiter als ein Modell welches die Wirklichkeit abbilden soll (genau wie Mathematik, Musik, alle möglichen Ausdrucksformen). Wir nutzen dieses Modell zur Kommunikation, zum vermitteln von irgendwelchen Sachverhalten. Spätestens seid Wittgenstein ist klar das dieses Modell limitiert ist und deutliche Grenzen der Erkenntnissfähigkeit aufweist.

Unsere Welt begegnet uns als Dualität. Wir leben in einer Ordnung (die nur durch Energie zufuhr aufrecht erhalten wird) und alles strebt zum Chaos. (Siehe z.B. Termodynamik).
Da die Sprache diese Welt abbilden soll und immer sollte liegt die Annahme nicht fern, das in der Sprache die gleiche höhere Ordnung zu finden ist wie in der Welt auch. Entweder gewollt (Schöpfung), oder auch unwillkürlich (durch die Art wie Sprache entstanden ist).

Dabei ist eben eine Annahme (oder ist es eine Beobachtung?) das man eben nicht nur das Bild einer "Kuh" im Kopf haben sollte wenn man das Wort "Kuh" hört, sondern auch eindeutigere Strukturhinweise auf das Sein (das Wesentliche) aus diesem und anderer Wörter bekommen kann.

Das in der Sprache eine Ordnung zu finden ist, ist wohl jedem Klar. Buchstaben haben eine Reihenfolge (und damit auch einen Zahlenwert), es gibt Grammatik, ...

Es geht also im eigentlichen Sinn garnicht um den Hokuspokus mit Zahlen, sondern nur darum eine Struktur, eine Ordnung Sichtbar zu machen. Wir verlassen also das begrenzte Modell Sprache und erweitern es um uns der Grenze zum "Wesentlichen" weiter nähern zu können.

Macht das Sinn was ich da von mir gebe?

 

[antimagnet]

wenig.




ich nehme mal absichtlich eine anti-haltung ein, mein name legt das ja auch nahe (das "wenig" da oben gehört auch schon zur absichtlichen anti-haltung).

Unsere Sprache ist ja nichts weiter als ein Modell welches die Wirklichkeit abbilden soll (genau wie Mathematik, Musik, alle möglichen Ausdrucksformen).

1. wieso ist sprache ein modell?
2. wieso soll dieses modell die wirklichkeit abbilden?

sprache ist ein mittel, um modelle, die die wirklichkeit abbilden sollen, anderen mitzuteilen - ein kommunikationsmedium. das kann ich unterschreiben.

mathematik halte ich für etwas, was nun gerade nicht die realität abbilden will. mathematik kommt gerade ohne realität ganz prima aus, es gibt zahlenmengen, die kein realistisches pendant haben (z.b. negative quadratzahlen - es gibt keine fläche mit einem negativen flächeninhalt).

musik kann man prima nutzen, um gerade der realität zu entfliehen - sie soll geradezu irrealität "abbilden" (wenn musik überhaupt etwas "soll").

Unsere Welt begegnet uns als Dualität. Wir leben in einer Ordnung (die nur durch Energie zufuhr aufrecht erhalten wird) und alles strebt zum Chaos. (Siehe z.B. Termodynamik).
Da die Sprache diese Welt abbilden soll und immer sollte liegt die Annahme nicht fern, das in der Sprache die gleiche höhere Ordnung zu finden ist wie in der Welt auch. Entweder gewollt (Schöpfung), oder auch unwillkürlich (durch die Art wie Sprache entstanden ist).

die welt begegnet uns als dualität, ich finde es gut, dass du das als eigenschaft unserer wahnehmung, nicht als eigenschaft der welt dargestellt hast. das gleiche gilt aber auch für sprache. das ist ein teil der welt - insofern eine triviale erkenntnis.

wenn welt und sprache etwas getrenntes sein sollen (also sprache nicht teil der welt ist), so sehe ich keinen grund, die art und weise wie uns die welt begegnet, ohne weiteres auf die art und weise, wie uns sprache begegnet, transferieren zu können.

Es geht also im eigentlichen Sinn garnicht um den Hokuspokus mit Zahlen, sondern nur darum eine Struktur, eine Ordnung Sichtbar zu machen.

diese struktur, diese ordnung - ist das hier nun eine eigenschaft der welt oder eine eigenschaft unserer wahrnehmung?

Wir verlassen also das begrenzte Modell Sprache und erweitern es um uns der Grenze zum "Wesentlichen" weiter nähern zu können.

einspruch. wir können zwar sprache als buchstabensprache verstehen und es zur zahlensprache erweitern (wobei ich zweifle, dass das eine sprache ist, mit der man kommunizieren kann, weil evtl. jeder etwas anderes versteht), aber die begrenztheit verlassen können wir nicht.


8)

(jetzt muss ich erstmal mein gehirn entknoten...)

 

[Sentinel]

1. wieso ist sprache ein modell?
2. wieso soll dieses modell die wirklichkeit abbilden?

Sprache dient ebenso dem Zweck des Referierens auf unmittelbar nicht Vorhandenes und Abstraktum der wahrnehmbaren Realität.
Der entscheidende Ausschlag für die Entwicklung von Sprache dürfte die Arbeitsteilung gewesen sein, dem Grundstein von dem , was wir Zivilisation nennen.
Erst war der Gegenstand, dann fehlte er, also kam das Wort, weil man nicht auf etwas mit dem Finger zeigen konnte, was das direkte "reale" Pendant wäre.
Mit der Zeit bildete sich also die Realität auf die abstrakte Sprachebene, Gegenstände und Handlungen/ Taten/ Vorgänge.
Interessant ist, daß die sprachliche Realität das Bewußtsein widerspiegelt, aber ebenso auch das Bewußtsein, die Realitätswahrnehmung, bestimmt., weil wir nunmal in Wörtern denken und die semantischen Kategorien der Wörter auch die Bedeutungsebenen im Bewußtsein darstellen.
Es ist schwierig über Dinge nachzudenken, welche keine sprachliche Ebene
finden. "Worüber man nicht reden kann, davon muss man schweigen."

Hier kommen dann die Zahlen ins Spiel, die 1 als Grundlage, darauf bauen
Verhältnisse auf, welche sich faktisch unendlich weiterführen und darstellen lassen, wozu die beschränkte sprachliche Kodierung von Zusammenhängen niemals in der Lage sein wird. Die Deutsche Sprache z.B. hat ca. 50000 Wörter, was vereinfacht die Beschränkheit der Sprache im Gegensatz zur Mathematik mit ihren unendlichen Wertigkeiten verdeutlicht, welche sogar noch auf sage und schreibe 10 Ziffern/ Zahlen zurückabstrahiert werden können, wie es die Kabbala macht.

Das ist natürlich sehr profan, aber ich hoffe doch verständlich.

Interessant dazu, "das sprachliche Relativitätsprinzip" und Benjamin Whorf, trotz seiner groben Schnitzer und Fehlschlüsse auf das Bewußtsein "primitiver Völker", weswegen er heute noch aufs Übelste diffamiert wird. Seine Kernthese wird jedoch anerkannt -in abgeschwächter Form.

mathematik kommt gerade ohne realität ganz prima aus, es gibt zahlenmengen, die kein realistisches pendant haben (z.b. negative quadratzahlen - es gibt keine fläche mit einem negativen flächeninhalt).

Ich denke (glaube? ), daß uns die Quantenphysik da noch eines Besseren belehren wird -> Schwarze Löcher, Antimaterie ... , wobei sich hier die Frage stellt, ob diese Dinge existieren, oder sich eben dadurch auszeichnen, daß sie es nicht tun.

 

[Malakim]

ich nehme mal absichtlich eine anti-haltung ein, mein name legt das ja auch nahe (das "wenig" da oben gehört auch schon zur absichtlichen anti-haltung).

Spitze, dann kann man da mal wirklich drüber nachdenken.

Unsere Sprache ist ja nichts weiter als ein Modell welches die Wirklichkeit abbilden soll (genau wie Mathematik, Musik, alle möglichen Ausdrucksformen).

1. wieso ist sprache ein modell?
2. wieso soll dieses modell die wirklichkeit abbilden?

Ob Modell wirklich der richtige Begriff ist weiß ich nicht. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist das Sprache, wie Sentinel auch ausgeführt hat, die Realität abbilden und diese Kommunizieren soll. Musik kommuniziert auch irgendetwas, nur eben auf einer anderen Ebene. An Musik wird auch erkennbar wie begrenzt das Mittel Sprach ist. Erklär jemandem den Klang einer Oboe.

sprache ist ein mittel, um modelle, die die wirklichkeit abbilden sollen, anderen mitzuteilen - ein kommunikationsmedium. das kann ich unterschreiben.

Wo ziehst Du nun da eine Grenze? Mathematik ist doch dann auch "nur" ein Kommunikationsmedium oder? Aber an dem Begriff "Modell" wollte ich mich nicht festbeißen.

mathematik halte ich für etwas, was nun gerade nicht die realität abbilden will. mathematik kommt gerade ohne realität ganz prima aus, es gibt zahlenmengen, die kein realistisches pendant haben (z.b. negative quadratzahlen - es gibt keine fläche mit einem negativen flächeninhalt).

Bist Du da sicher? Mathematik entseht aus Zahlen. Zahlen entstehen aus der Beobachtung der Wirklichkeit. Da die Wirklichkeit die wir wahrnehmen dualistisch ist, oder umgekehrt keine Einheit ist, begegnet uns mindestens die 2. Wenn etwas endlich ist, und nur endlich können wir begreifen, so gibt es einen Anfang und ein Ende. Wenn da aber eine 2 ist, so gibt es plötzlich auch eine 1 und spätestens seid Boole wissen wir das man damit alle anderen Zahlen auch darstellen kann. Aber auch ohne Boole kommt man von der 2 leicht zu anderen Zahlen, die höchste die sich unmittelbar ergibt ist die "vollendung" der 2, also die 4.

In der Genesis ist ein 1 - 4 Prinzip unglaublich präsent und das zieht sich durch das ganze alte Testament, darum meinte hier ja auch schon jemand die 4 sei die Weltformel (am Rande bemerkt).

Also die Zahlen findet man in der wahrnehmbaren Welt. Alle Rechenoperationen nun sind logische Überlegungen über Zahlen. Wer sagt Dir nun das nicht diese gefundene Ordnung in der Mathematik korrespondierende Erscheinungen in der Wirklichkeit haben (ggf. ausserhalb unserer Wahrnehmung?)

musik kann man prima nutzen, um gerade der realität zu entfliehen - sie soll geradezu irrealität "abbilden" (wenn musik überhaupt etwas "soll").

Nun müssten wir Realität definieren als das was unser Bewußtsein wahrnehmen kann oder? Dann sagst Du nichts anderes als das die Ordnung
Musik andere Bereiche ansprechen kann als Sprache, also über das Medium (Modell wolltest Du ja nicht) Sprache hinausreicht. Dafür ist Musik als Kommunikationsmittel an anderer Stelle begrenzt.

die welt begegnet uns als dualität, ich finde es gut, dass du das als eigenschaft unserer wahnehmung, nicht als eigenschaft der welt dargestellt hast. das gleiche gilt aber auch für sprache. das ist ein teil der welt - insofern eine triviale erkenntnis.

Stellt man sich die Frage nach dem Sinn, nach der Struktur der Welt so mag das zwar trivial sein, es ist aber doch nicht unerheblich. Immerhin ist das Dualitätsprinzip derart einnehmend das man gerne einmal darüber reflektieren kann, es ist ja gerade spannend das genau diese Dualität eben NICHT die Grundeigenschaft der "Welt" sein kann. (Mit Welt meine ich nun alles was ist (und ggef auch was nicht ist eben alles)). Irgendwie kommen wir jedenfalls mit dieser Sicht der Dinge an bestimmten Stellen nicht weiter. Unendlich ist eben ein Konzept das nötig aber unmöglich ist in unserer Wahrnehmung.

wenn welt und sprache etwas getrenntes sein sollen (also sprache nicht teil der welt ist), so sehe ich keinen grund, die art und weise wie uns die welt begegnet, ohne weiteres auf die art und weise, wie uns sprache begegnet, transferieren zu können.

Doch, Sprache ist Teil der Welt. Da wir ja von der QBL reden gilt sogar die Prämisse, das die Bibel (der jüdische Teil) eine (oder sogar DIE) Schöpfung ist. Die Zahlenspiele werden nur auf diesen Teil der Bibel angewannd.

diese struktur, diese ordnung - ist das hier nun eine eigenschaft der welt oder eine eigenschaft unserer wahrnehmung?

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem). Ausgehen tut man von dem Wahrnehmbaren, wie auch sonst. Fraglich ist dabei ob denn das was wir sprachlich Erkennen (gleichgesetzt mit Bewußtsein) können alles ist.
Wittgenstein, Aphorismus bitte korrigier mich, postuliert z.B. das die Erkenntnisfähigkeit an der Grenze der Sprache auch Ihre Grenze findet.
(Bestimmt habe ich das nicht korrekt widergegeben ... )

einspruch. wir können zwar sprache als buchstabensprache verstehen und es zur zahlensprache erweitern (wobei ich zweifle, dass das eine sprache ist, mit der man kommunizieren kann, weil evtl. jeder etwas anderes versteht), aber die begrenztheit verlassen können wir nicht.

Das herunterbrechen auf eine Struktur, auf Zahlen macht das doch gerade ein-eindeutig, genau wie Mathematik ein-eindeutig ist, oder?

Das was einem üblicherweise begegnet ist willkürlicher Zahlenhokuspokus der mit den Untersuchungen die aus der mündlichen jüdischen Überlieferung stammen wenig zu tun hat. Schlicht unseriös oder Missverstanden. Die Beliebigkeit die man meist bemängelt fehlt in einer seriösen Untersuchung, die sich jedoch dann immer auf den jüdischen Teil der Bibel bezieht. Sieht man diese Schrift dann auch noch als Schöpfung an, so wird klar warum es (unter den Prämissen) sinn macht diese Struktur zu Untersuchen.

Aber interessant ist eben auch das man ganz ähnliche Betrachtungen zur Dualität und zu anderen Strukturkomponenten aus der jüdischen Überlieferung an anderen Stellen finden kann. Nicht zuletzt in der Beobachtung der außen Welt, oder wie CG. Jung in der Beobachtung der Psyche (innen Welt).

 

[Aphorismus]

Bist Du da sicher? Mathematik entseht aus Zahlen. Zahlen entstehen aus der Beobachtung der Wirklichkeit.

Also die Zahlen findet man in der wahrnehmbaren Welt. Alle Rechenoperationen nun sind logische Überlegungen über Zahlen. Wer sagt Dir nun das nicht diese gefundene Ordnung in der Mathematik korrespondierende Erscheinungen in der Wirklichkeit haben (ggf. ausserhalb unserer Wahrnehmung?)

Sprache bildet auch nicht immer die Wirklichkeit ab. Ebenso wenig kann man meiner Meinung nach erwarten, dass dies bei Zahlen der Fall ist. antis Beispiel mit negativen Quadratzahlen eintsprechen im sprachlichen Bereich Einhörner, Paradoxien, Oxymorons (Oxymora?), etc.. (Wobei die Frage bleibt, ob Paradoxien nicht doch Abbild der Welt sind.)

Gerade das macht das Ganze doch so "sexy". Wäre Sprache (Mathematik) begrenzt und könnte so etwas nicht hervorbringen, dann könnte sie die Alltagswirklichkeit auch nicht transzendieren.

wenn welt und sprache etwas getrenntes sein sollen (also sprache nicht teil der welt ist), so sehe ich keinen grund, die art und weise wie uns die welt begegnet, ohne weiteres auf die art und weise, wie uns sprache begegnet, transferieren zu können.

Doch, Sprache ist Teil der Welt.

Da fällt mir mal wieder Wittgenstein ein. In den Philosophischen Untersuchungen, also seiner Spätphilosophie heißt es: "Die Grenzen der Sprache sind die Grenzen meiner Welt." (Aus dem Gedächtnis zitiert.) Darüber lohnt es sich durchaus nachzudenken. Hat er Recht?

Kann man über etwas nachdenken, ohne dabei Sprache zu benutzen? Wenn nicht, dann gibt es keine Gedanken über die Welt, die nicht sprachlich sind. Dann hätte er Recht. Andererseits kann man sich fragen, ob es nur darum geht, dass Gedanken prinzipiell explizierbar sein müssen, oder tatsächlich durch und durch sprachlich sein müssen.

Wiessen wir erst, dass etwas gut/schlecht/eklig schmeckt, wenn wir den Begriff "Geschmack" Bestandteil unserer Sprache gemacht haben? Dafür spricht, dass auch unser Erinnerungsvermögen erst einsetzt, wenn wir Sprache anfangen zu beherrschen. Ganz provokant gefragt: Gibt es ein Erleben ohne Sprache?

Und um dem etwas die Schärfe zu nehmen, nochmal Wittgensteins "Musterrezept" (wie es der Herausgeber des prominentesten Kommentars zu den Philosophischen Untersuchungen, von Savigny, nennt): Haben wir so gelernt, das Wort "Erleben" zu benutzen, dass wir es normalerweise nur auf das anwenden, was wir benennen können?

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem).

Für mich ist das etwas anders. Imho ist die Struktur von dem gesucht, was der Welt zu Grunde liegt, was die Welt verursacht, was sie hervorbringt und hervorgebracht hat. Die Struktur der Welt ist Aufgabe der verschiedenen Wissenschaften.

Wittgenstein, Aphorismus bitte korrigier mich, postuliert z.B. das die Erkenntnisfähigkeit an der Grenze der Sprache auch Ihre Grenze findet.
(Bestimmt habe ich das nicht korrekt widergegeben ... )

Lustig, gerade habe ich's geschrieben. Doch, ich finde deine Wiedergabe deckt sich mit dem, was er geschrieben hat.

Dazu passt auch noch eine andere Stelle aus den Philosophischen Untersuchungen: "Die Sprache ist das Vehikel des Denkens."

Das was einem üblicherweise begegnet ist willkürlicher Zahlenhokuspokus der mit den Untersuchungen die aus der mündlichen jüdischen Überlieferung stammen wenig zu tun hat. Schlicht unseriös oder Missverstanden. Die Beliebigkeit die man meist bemängelt fehlt in einer seriösen Untersuchung, die sich jedoch dann immer auf den jüdischen Teil der Bibel bezieht.

Zwei kleine Anmerkungen: 1. Es gibt natürlich auch seriöse Arbeiten zur Zahlenmystik, die keinen Bezug auf die jüdische Überlieferung nehmen. Von Pythagoras über das bereits verlinkte Buch von George Stansfield Jones. 2. Dieser "Zahlenhokuspokus" ist immer ein Mittel zur Innenschau. Wenn leicht verwirrte Leute, die noch nicht besonders gefestigt in ihrem Wesen sind, sich damit beschäftigen, dann kommt dabei eben auch etwas leicht verwirrendes oder verwirrend wirkendes heraus, was nicht besonders gefestigt wirkt.

 

[Malakim]

Sprache bildet auch nicht immer die Wirklichkeit ab.

Sehe ich an sich auch so, wobei dann fraglich wird was denn eigentlich abgebildet wird und ob das dann nicht auch Wirklichkeit ist. Sprechen wir von der QBL und der reinen Lehre dazu, tritt dieses Problem nicht auf denn die Prämisse: Die Bibel (jüdischer Teil) ist Schöpfung. Löst dieses Problem.

Ebenso wenig kann man meiner Meinung nach erwarten, dass dies bei Zahlen der Fall ist.

Mag sein, kann aber auch nicht sein.
[Edit]
Wenn die Ordnung in dieser Welt einem Prinzip folgt, meinetwegen göttlich ist, eine Einheit ist, wie kann man dann eine Ordnung schaffen die nicht dazu gehört?
[/Edit]

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem).

Für mich ist das etwas anders. Imho ist die Struktur von dem gesucht, was der Welt zu Grunde liegt, was die Welt verursacht, was sie hervorbringt und hervorgebracht hat. Die Struktur der Welt ist Aufgabe der verschiedenen Wissenschaften.

Hm. Wenn Welt alles ist, dann ist die Struktur der Welt auch das verursachende Prinzip. Die Wissenschaften untersuchen nur einen Teil der Struktur der Welt, den bewußt wahrnehmbaren Teil der Welt.

Wir meinen das gleiche denke ich.

Zwei kleine Anmerkungen: 1. Es gibt natürlich auch seriöse Arbeiten zur Zahlenmystik, die keinen Bezug auf die jüdische Überlieferung nehmen. Von Pythagoras über das bereits verlinkte Buch von George Stansfield Jones.

Das wollte ich damit andeuten, das diese Strukturen anderswo auch gefunden werden können und gefunden wurden. Die Pythagoräer sind ein Beispiel, aber es gibt viele westliche Mysterien und Lehren und viele östliche Lehren die ganz ähnliche Betrachtungen anstellen.

Unteranderem deswegen interessiert mich das alles und deswegen habe ich es nicht in die Quatsch-Schublade verschoben. Es gibt zuviele unabhängige Hinweise darauf, daß hinter derartigen Betrachtungen etwas sinnvolles steckt.