Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

[Simple Man]

Kardinal Meisner, seines Zeichens Erzbischof von Köln, warnte in einer Ansprache vor der Entartung von Kultur: "Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet."

Von der nun aufbrandenden Debatte über die Wortwahl, die durchaus an die Terminologie der Nazis erinnert, abgesehen, halte ich persönlich es für relativ albern zu behaupten, dass Kultur entartet, nur weil sie von der Verehrung für einen Gott getrennt wird.

Wie seht ihr das? Gibt es einen - möglicherweise nicht trennbare - Verknüpfung zwischen Kultur und Gottesverehrung? Einen "unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult"? Wurde der Kardinal möglicherweise nur missverstanden?

Links:
Meisner warnt vor "entarteter" Kultur
Joachim Meisner: Kardinal warnt vor "Entartung der Kultur"
"Die Kultur entartet"

 

[Ein_Liberaler]

Irgendwie hat er nicht Unrecht. Was bleibt denn noch Erhabenes, wenn der Kultur das Göttliche genommen wird? All die verschiedenen Ersatzkulte waren doch immer schlimmstenfalls grausam, bestenfalls komisch. Ich meine z.B. die Vernunft, der die französische Revolution ihre Blutopfer gebracht hat (sehr schnell in den Kult der Nation übergehend), und die Freundschafts- und Empfindsamkeitskulte der Romantik, über die wir nur noch lächeln können.


Was bleibt uns sonst noch? L'art pour l'art, Kunst und Kultur als bloßer Zeitvertreib.

Nur - der alte Köhlerglaube schwand, und es gibt kein Zurück mehr. Vergossene Milch, Jammern nützt nichts.

 

[EsIstVollerSterne]

Oh wie schön... wie mir scheint, ist hier im forum ENDLICH das sommerloch vorbei....

nehmen wir doch einfach mal die unsägliche Big Brother Staffeln von RTL2 unter die Lupe... auch auf die gefahr hin, dass ich mich hier als arogantes a...loch entpuppe... aber mal ganz ehrlich, wem dreht sich nicht der magen um, wenn dies sogenannten superhelden, die sich über monate zum affen der deutschen fernsehsüchtgen machen, wie "popstars", eigentlich eher wie der messias, bejubelt und angehimmelt werden... sie werden vermarktet, sie werden zu superstars für´s " fußvolk" erklärt, sie werden hofiert und so weiter... und dabei haben sie eigentlich nie etwas sinnvolles geleistet... ich denke, dass es in unserer gesellschaft an menschen fehlt, die leider nicht marktreif sind und somit als gute beispiele für die nach uns kommende neue generation nicht geeignet sind... meiner meinung nach wird gerade eine ganze generation einfach nur versaut und geistig dumm gehalten, damit sie in zukunft besser zu kontrollieren sind...
davon mal abgsehen, kann ich mich mit der sogenannten modernen kunst ohnehin nicht anfreunden, aber das hat persönliche gründe... echte künstler für mich waren und sind unter anderem Picasso, michelangelo, der , leider kürzlich verstorbene Pavarotti, Gott hab´ ihn selig, etc.. aber der schrott, den man mir huete noch als kunst verkaufen will, finde ich teilweise selbst als ( ich sag´s mal ganz direkt entartet....

so weit erstmal....

Edit: Gott sei´s gedankt, gibt´s ja noch Ask1.org (vorsicht, nicht ausrutschen: schleimergefahr, grins)

 

[Ein_Liberaler]

Picasso war ein hochbegabter Künstler, aber sehr viel von dem, was er gemalt hat, ist einfach nur Schrott. Schnellverdiente Millionen. Für ein Publikum, dem man Häßlichkeit und Beliebigkeit als elitär verkaufen konnte, weil die meisten Künstler es noch auf Schönheit abgesehen hatten.

Entartet... Mit solchen Begriffen muß man ja vorsichtig sein. Wie der Kardinal es formuliert hat, bleibt es ja noch im Rahmen, weil er es auf die gesamte Kultur bezogen und zum erstarrenden Kultus in Beziehung gesetzt hat; damit hat er dem Begriff eine ganz andere Bedeutung gegeben als die Nazis.

Big Brother steht mit einer Diskussion über Kultur eigentlich in gar keinem Zusammenhang. Big Brother, das ist die moderne Entsprechung der Wikinger aus der Gislisaga, die sich über den Ingjaldstrottel (der hatte einen durchbohrten Stein um den Hals gebunden, damit er nicht über eine Klippe fiel, und fraß Gras) amüsieren, und nicht der Skaldendichtung.

 

[EsIstVollerSterne]

@ Ein Liberaler

das war von mir auch nur einfache Provokation, um die Diskussion anzuheizen...

ich mag nun wirklich nicht alles, was picasso gemalt hat, aber beispielsweise sein bild über den angriff auf guernica ist für mich, mmmh das jetzt in worten auzudrücken fällt mir wirklich schwer, sagen wir einfach genial....

 

[EsIstVollerSterne]

m Begriff eine ganz andere Bedeutung gegeben als die Nazis.

Big Brother steht mit einer Diskussion über Kultur eigentlich in gar keinem Zusammenhang. Big Brother, das ist die moderne Entsprechung der Wikinger aus der Gislisaga, die sich über den Ingjaldstrottel (der hatte einen durchbohrten Stein um den Hals gebunden, damit er nicht über eine Klippe fiel, und fraß Gras) amüsieren, und nicht der Skaldendichtung.

Um darauf einzugehen, bin ich heute abend leider nicht mehr ernsthaft in der lage ( Sauna-Abend und gerade ´ne halbe Flasche halbtrockenden Dornfelder getrunken)...
werde mich aber mal nochmal damit die nächsten tage befassen...

 

[Ein_Liberaler]

So unterscheiden sich die Geschmäcker. "Guernica" sagt mir überhaupt nichts, künstlerisch nicht, aber auch deshalb nicht, weil er es als Propagandaplakat für die Kommunisten gemalt hat. Da spielt sicher auch mit rein, welche Bedeutung man Guernica seitdem unterschoben hat - schließlich war eigentlich nur ein fehlgeschlagener Angriff auf ein militärisches Ziel, ausgeschlachtet von Leuten, die wenig dabei fanden, Priester und Nonnen zu ermorden.

Ich schätze Picasso eher wegen solcher Bilder wie dem von einem seiner Kinder als Harlekin. Vom Thema her nicht gerade mein Fall, aber Zeugnis einer echt begabten Künstlerhand.

 

[agentP]

Picasso war ein hochbegabter Künstler, aber sehr viel von dem, was er gemalt hat, ist einfach nur Schrott. Schnellverdiente Millionen. Für ein Publikum, dem man Häßlichkeit und Beliebigkeit als elitär verkaufen konnte, weil die meisten Künstler es noch auf Schönheit abgesehen hatten.

Kunst ist also nur Kunst, wenn sie es auf Schönheit abgesehen hat und sonst Schrott?
Oder waren die Werke Schrott, weil sie abgesehen davon, dass sie nicht schön waren auch seine Begabung nicht zum Ausdruck brachten?

Warum sind wir eigentlich bei der Kunst gelandet? Das Thema war doch Kultur und Kultur ist erheblich mehr als Kunst.
Gute Gelegenheit um mal wieder auf das wunderbare von Tortenhuber mal gepostet Bildchen zu verweisen:

 

[EsIstVollerSterne]

So unterscheiden sich die Geschmäcker. "Guernica" sagt mir überhaupt nichts, künstlerisch nicht, aber auch deshalb nicht, weil er es als Propagandaplakat für die Kommunisten gemalt hat. Da spielt sicher auch mit rein, welche Bedeutung man Guernica seitdem unterschoben hat - schließlich war eigentlich nur ein fehlgeschlagener Angriff auf ein militärisches Ziel, ausgeschlachtet von Leuten, die wenig dabei fanden, Priester und Nonnen zu ermorden.

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Das ist genau der grund, weshalb ich so gern auf diesem board bin, denn eigentlich hast du völlig recht und ich habe das aus deinem blickwinkel( in bezug auf den kommunismus) noch nicht so gesehen; da ich mich für geschichte sehr interessiere, weiß ich auch, dass der bomberangriff im grunde genommen ein furchtbarer "fehler" war...

 

[EsIstVollerSterne]

@ agentP

hat kunst denn nicht auch was mit "kultur" zu tun?

edit: leider kann ich deinem letztem post nicht so viel abgewinnen... was wolltest du damit sagen?

 

[Ein_Liberaler]

Die Graphik hat mir damals schon so ausnehmend gut gefallen, daß ich sie mir ausgedruckt habe.

Nein, Kunst muß es nicht unbedingt auf Schönheit abgesehen haben. Allerdings ist auch das Häßliche, von einem Künstler dargestellt, nicht mehr nur häßlich, glaube ich.

Picasso hat aber viel, glaube ich, einfach nur hingeschmiert, weil er es verkaufen konnte. Ich finde es belanglos, beliebig, häßlich um der Verkäuflichkeit willen. Man merkt dem meisten davon durchaus an, daß Picasso meisterlich malen konnte, aber dennoch ist es aus sich heraus so wertlos wie irgendein Genreschinken von einem gescheiterten Kunststudenten. Und tatsächlich habe ich kein Verständnis für nackte Mädchen, die sich einzig dadurch auszeichnen, daß sie zu viele Nasen und alle Augen auf derselben Gesichtsseite haben. Das halte ich einfach für eine spinnerte Idee, davon wird ein Bild nicht zur Kunst. Trotz der Nasen sieht man den Bildern die künstlerische Begabung an, nicht wegen ihnen.

Nent mich spießig, ich habe es verdient. Ich habe sogar einen Faible für sozialistischen Realismus.

 

[agentP]

hat kunst denn nicht auch was mit "kultur" zu tun?

Natürlich, aber sie ist doch nur ein winziger Teil davon, trotzdem wird sie immer irgendwie pars pro toto herangezogen. Außerdem ist natürlich ein lausiges Kunstwerk, hingekritzelt von einem Dilettanten auch Teil der Kultur.

Was heißt überhaupt "ent-art-et". Soviel wie aus der Art schlagen? Was wäre denn diese Art?

 

[Ein_Liberaler]

Freundlich ausgelegt, und ich will dem Kardinal ja nichts unterstellen, ist die "Art" einfach, was und wie die Kultur bisher war.

 

[EsIstVollerSterne]

Was heißt überhaupt "ent-art-et". Soviel wie aus der Art schlagen? Was wäre denn diese Art?

menschen, die sich wie blöd,einfach in eine lache voller rinderblut legen, der "künstler" sich daneben stellen muß, um dem betrachter erstmal zu erklären, was er eigentlich damit ausdrücken möchte.... wenn ich mir dann aber bilder anschaue, wie das nachtcafé, dann fühle ich mich persönlich sofort angesprochen...

schade, dass ich mir vor kurzem einen bericht der FAZ nicht ausgeschnitten habe, da ging es um einen "künstler", der sogenannte "Lolitas" gemalt hat.. wird mittlerweile als kunst gehandelt, für mich ist aber eher ein versuch kinderfickerei als legitim zu etablieren..
ich versuche in den nächsten tagen nochmal seinen namen erhauszufinden....

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube, das ist nicht unbedingt die Entartung, die der Kardinal meinte.

Schlachtopfer können ja durchaus ein Teil der alten, mit dem Kultus, der Religion verbundenen Kultur sein.

"Entartet" ist das nur insofen, als es mit unserer althergebrachten Kultur nichts mehr zu tun hat, oder nur insofern, als es sich von ihr bewußt absetzen will, nur in unserem kuturellen Kontext.

Oder anders gesagt, nicht das Rumsudeln ist die Entartung, sondern der Verlust des religiösen Bezuges, so gesehen ist aber auch gegenständliche Malerei entartet, wo sie ihren religiösen Bezug verliert und zum Genre wird.

 

[the_midget]

Kult bedeutet Götterverehrung. Insofern ist es nachvollziehbar, wenn jemand die Meinung vertritt, dass ein Kult ohne Götterverehrung seines Wesen beraubt sei.

Dass heutzutage kein Mensch mehr den Begriff vor dem Hintergrund dieser Wortabstammung mehr benutzt, zeigt nur die Weltfremdheit der katholischen Kirche oder zumindest die von Kardinal Meisner persönlich.

Die Bedeutung des Begriffs Kultur von Kult abzuleiten halte ich dann auch für entsprechend gewagt.

Im Grunde bescheibt Meisner ganz treffend, wie einem Atheisten ein Gottesdienst vorkommen muss.


gruß

midget

 

[agentP]

Die Bedeutung des Begriffs Kultur von Kult abzuleiten halte ich dann auch für entsprechend gewagt.

Ist es auch.
Laut meinem Herkunfts-Duden stammen Kult und Kultur beide vom lateinischen colere (pflegen, bebauen), aber nicht das eine vom anderen. Das lateinische cultura meint den Landbau, sowie die Pflege von Körper und Geist , während cultus konkret die Verehrung einer Gottheit bedeutet.
Die Herleitung von Kultur aus Kult weist also schon mal etymologisch eine Schwäche auf.

Mir persönlich gefällt die Definition wie sie laut wikipedia in der Ethnologie und Anthropologie verwendet wird gar nicht mal so schlecht:

Mit Kultur ist hier eine Gesamtheit der Verhaltenskonfigurationen oder auch der Symbolgehalte einer Gesellschaft gemeint. Mit Symbolgehalten sind ideelle Gegenstände wie Religion, Kunst und Wissen gemeint. Sie werden unterschieden von der materiellen Ausstattung der Gesellschaft, für die gelegentlich der Begriff "materielle Kultur" verwendet wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

 

[Guest]

@Kunst:

Kunst braucht keinen Künstler.
Das ist mein persönlicher Kunstbegriff.


@Kultur

Irgendwo im Laufe der Menschwerdung haben wir unseren Instinkt verloren, der uns gesagt hat wie wir leben sollen.
Um nicht völlig hilflos rumzutappen, haben wir uns diesen Bezugsrahmen gegeben den wir heute Kultur nennen. Ein allgemeines übereinkommen einer Gruppe über Verhaltensweisen.

 

[Booth]

Also - die Kunstdefinition, die ich kenne:

Kunst kommt von Können - käme es von Wollen, hiesse es Wulst

Ist natürlich quatsch... aber lustiger als der Quatsch, den Onkel Meissner verzapft hat. Wobei... aus Sicht eines streng gläubigen ist wohl die Existenz der Welt und der Menschen und somit alles, was wir hier auf diesem kleinen, unbedeutenden Planeten in einem Spralarm am Rande der Galaxis treiben quasi "gottgewollt" - quasi von ihm insziniert. Somit müsste natürlich alles, was wir tun quasi "für" ihn tun, denn dieser Herr Gott ist ja somit der Sinn des Daseins (auch wenn ich dadurch immer noch nicht den Sinn von Herrn Gott kenne). Somit müsste natürlich auch im Sinne des streng Gläubigen jede Kunst "für Gott" sein, weil es sonst ja sinnlos, also wider unseres "Zweckes", aus dem wir hier sind, wäre.

Verstehen kann ich das schon... aber umgekehrt finde ich es höchst seltsam, daß nicht wenige dieser streng Gläubigen umgekehrt scheinbar nicht verstehen, daß man diese Meinung für völligen Mumpitz hält, wenn man an Gott auch nur zweifelt - geschweige denn nicht im geringsten daran "glaubt".

 

[Guest]

Was ich mit "Kunst braucht keine Künstler" meine ist folgendes.

Wenn ein Künstler einen Frabklecks auf eine Leinwand macht ist es automatisch Kunst, weil er is ja Künstler.

Wenn ich den selben Klecks mache (und ich mach täglich Kleckse - mit Kaffee, Soße oderwasweißich) is es halt ein Klecks und keine Kunst weil ich kein Künstler sondern ein Dreckspatz bin.

Es bedarf also - nach heutigem Kunstverständnis einen Künstler um sogenannte Konst zu erzeugen. Das alles ist natürlich reiner Quatsch und keine wirkliche Kunst, den einen Klecks kann ja jeder machen.


D.h. für mich ist es nur Kunst wenn das Kunstwerk als Kunstwerk erkannt wird ohne daß es zwingend von einem sogenannten Künstler stammen muß.

Im Umkehrschluss bedeuted das, wenn ein Klecks nur dadurch zur Kunst wird, daß er von einem sogenannten Künstler gekleckst wurde ist es keine Kunst sondern bestenfalls gekünstelt und der Künstler womöglich nur ein Dreckspatz.