Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

[a-roy]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

O.K., Padina, deiner Meinung nach ist der massive CO²-Ausstoß nicht mitverantwortlich für die globale Klimaerwärmung!?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

O.K., Padina, deiner Meinung nach ist der massive CO²-Ausstoß nicht mitverantwortlich für die globale Klimaerwärmung!?

Ja, Ich denke, dass das seit der industriellen Revolution ausgestoßene CO² keinen relevanten Beitrag zur Erwärmung des Klimas über den Treibhausgaseffekt geliefert hat.

Nun wird CO² bei jedem maschinellen Prozess indirekt immer freigesetzt. In den letzten siebzig Jahren hat der Mensch massiv seine Umwelt verändert und regionale Klimaregionen merklich 'verwüstet', wenn man einmal die Bodenversiegelung zum Beispiel durch den Straßenbau oder die Rodung von Regenwäldern 'Verwüstung' betrachtet. Wenn du in deiner Frage den CO²-Ausstoß nur als Indikator für die Verwüstung der Welt durch den Menschen betrachtest, dann müsste ich deine Frage mit einem Weiß-ich-nicht beantworten.
Ich weiß auch nicht, ob jemand systematisch untersucht und nachgewiesen hat, ob die Verwüstung einer Region zu einer Erhöhung der mittleren Temperatur des regionalen Klimas führt. Ich denke auch, dass ein solcher Nachweis nicht unbedingt einfach ist. Schließlich hat die Menschheit in den letzten siebzig Jahren durch Ausweitung der Landwirtschaft, durch Straßenbau und durch Bevölkerungswachstum an vielen verschiedenen Stellen der Welt gleichzeitig die Umwelt verändert.
Ich fände die Frage schon interessant, ob die Wirkung von regionaler Verwüstung auf das regionale Klima mit Hilfe von multivariater Statistik nachzuweisen ist. Aber für solche Untersuchungen müsste man wahrscheinlich aufwendige Vorstudien zur Auswahl geeigneter Testgebiete durchführen, meteorologische Daten kaufen und entsprechende statistische Aufbereitungen vornehmen. Solche Arbeiten würden eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe mit Expertenwissen im Bereich multivariater Statistik, im Bereich Meteorologie sowie den Zugang zu wissenschaftlichen und geographischen Daten erfordern. Alles dieses habe ich nicht und wahrscheinlich interessiert angesichts der heutigen Globalisierungsideologie eines solche Frage niemanden, weil sich mit dem jetzigen Treibhausgaseffekt und den resultierenden Horrorszenarien doch viel leichter globale politische Maßnahmen durchsetzen lassen als mit einer Theorie, die den Regionen selbst die Verantwortung zuspricht.
Ich begnüge mich also mit dem Widerspruchsbeweis, dass das von Menschen zusätzliche freigesetzte Kohlenstoffdioxid den seit Jahrtausenden bestehenden Treibhauseffekt NICHT verstärkt und dass niemand weiß, was wirklich die Ursache für den Klimawandel ist.

Padina

 

[rola]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

Wird die Erde wärmer, nur weil sich durch Verbrennen von fossilen Energieträgern die Konzentration des Kohlenstoffdioxids erhöht? Nein.

Die zentrale Frage ist, ob eine Erhöhung der Gaskonzentration die Wärmeabstrahlung ins Weltall reduziert. Das ist ganz klar der Fall. Nehmen wir zur Verdeutlichung Wasserdampf, der ja auch ein Treibhausgas darstellt (Stichwort nasser Treibhaus-Effekt). Sogar das größte. Bei wolkenreichen Nächten ist die Abstrahlung offenkundig wenig stark als bei klaren, die Temperatur sinken nicht so stark ab. So ist es auch bei anderen Gasen, die mit stärkeren Konzentration einfach mehr Wärme ABSORBIEREN können.

Die Temperaturen sind seit dem Beginn der Industrialisierung im globalen Mittel überproportional schnell gestiegen, was belegbar/messbar ist. Dennoch bin ich gegen Panikmache. Es gab auf der Erde viele Zyklen, wo die Temperaturen sich veränderten (Warm- und Kaltzeiten). Es gibt hier multikausale Ursachen. Dennoch ist der Effekt von Treibhausgasen nicht wegzudiskutieren. Starke Gasmengenerhöhungen durch globale Vulkanausbruche etwa, auch Erniedrigungen (der Umbau von einer Methan zu einer Sauerstoffatmosphäre vor 2 Milliarden Jahren.) hatten auf die Erdtemperatur entscheidenden Einfluss. In beiden Richtungen. Denn: es bilden sich in der Erdatmopshäre Fließgleichgewichte heraus: Bei welcher Temperatur ist die Abstrahlung aus dem Weltall identisch dem Energiegewinn durch die eingestrahlte Sonne. Das ist - wie gesagt nicht statisch - , sondern hängt von den Gaskonzentrationen ab, etwa der Wasserdampf- und C02-Konzentration.

Mit Blick auf die Lufttemperaturen mitten in der Sahara (Bilma), deren Verlauf dem Sonnenstand und nicht der Kohlenstoffdioxid-Konzentration folgt, komme ich zu dem Schluss, dass mehr Treibhaushase aus der Erde kein besseres Treibhaus machen, als es vor der industriellen Revolution ohnehin schon gewesen ist.

Das stimmt so nicht. Wichtig für die Lufttemperatur sind etwa auch gebundene Wassermengen und die sind bei der Sahara sehr gering. Hier ist der Glashauseffekt sogar geringer, weil durch den geringen Wassergehalt der Luft sogar mehr Energie ins Weltall abgestrahlt wird:

Der heutige Zustand wurde dann durch eine geringfügige Verringerung der solaren Strahlung initiiert und durch Rückkopplungsprozesse mit der Vegetation stabilisiert.[SUP][4][/SUP] Durch die hohe Albedo der Wüstenoberfläche und spärliche Bewölkung wird über der Sahara mehr Energie in den Weltraum abgestrahlt als durch solare Strahlung eingestrahlt wird. Am Oberrand der Atmosphäre über der Sahara herrscht also eine negative Strahlungsbilanz, wodurch die Luft hier stark abkühlt und absinkt. Absinkende Luftmassen erwärmen sich und werden dabei zunehmend trockener, so dass der Niederschlag weitgehend ausbleibt.

Desertifikation und Klimawandel - Klimawandel

 

[Ehemaliger_User]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

Die zentrale Frage ist, ob eine Erhöhung der Gaskonzentration die Wärmeabstrahlung ins Weltall reduziert. Das ist ganz klar der Fall. Nehmen wir zur Verdeutlichung Wasserdampf, der ja auch ein Treibhausgas darstellt (Stichwort nasser Treibhaus-Effekt).

... und wenn die eigene Position ins Wanken kommt, führt man schnell den nächsten Parameter ein - hier Wasserdampf.
Es gibt kein Experiment, das nachweist, dass der die Erhöhung des Kohlenstoffdioxids einen zusätzlichen Treibhauseffekt bewirkt. Schon vor der industriellen Revolution, also vor der Freisetzung von Kohlenstoffdioxid aus fossilen Brennträgern, wirkte das damals in der Luft vorhandene Kohlendioxid als Treibhausgas mit einem fast 1005igen Wirkungsgrad. Eine Erhöhung der Kohlenstoffdioxid-Konzentration bringt keinen relevanten Zusatzeffekt. Kurzum die heutige dicke CO2-reiche Luft zeigt den gleichen Treibhauseffekt wirkt wie die vorindustrielle CO2-ärmere Luft.

Zu deinen weiteren Ausführungen wegen des Wassers. Ich habe nie bestritten, dass Wolken und Wasserdampf Einfluss auf den Klimahaushalt haben. Auch das Erdmagnetfeld hat wahrscheinlich einen Einfluss auf das Erdklima und die Vegetation und Vulkanausbrüche unhd .....

Zum Aspekt "Sahara als Testregion mit beinahe idealen Laborbedingungen zur Wirksamkeit von jahreszeitlichen CO2-Schwankungen auf das Klima" schreibst du.

Das stimmt so nicht. Wichtig für die Lufttemperatur sind etwa auch gebundene Wassermengen und die sind bei der Sahara sehr gering. Hier ist der Glashauseffekt sogar geringer, weil durch den geringen Wassergehalt der Luft sogar mehr Energie ins Weltall abgestrahlt wird.

Deine Argumentation uist uniwssenschaftlich. Weil kaum Wasser in der Sahara das Klima beeinflusst und weil es keine Vegetation in der Sahara gibt, gibt es in der Sahara kaum Einflüsse, die außer dem Sonnenstand klimatisch wirksam sein könnten. Die Wirkung von Kohlenstoffdioxid sollte sich frei von verfälschenden Klima-Effekten zeigen können. In der Sahara herrschen für den Nachweis von Treibhauseffekt durch zusätzliches Kohlenstoffdioxid beinahe ideale Labvorbedingungen. Die Lufttemperatur zeigt dort aber nur eine Korrelation mit Sonnenstand. Die jahreszeitlichen Schwankungen von Kohlenstoffdioxid zeigen keinen Effekt. Die Hypothese vom zusätzlichen Treibhauseffekt durch das aus fossilen Energieträgern freigesetzte Kohlendioxid darf damit als empirisch widerlegt gelten.
Ein gültiges Gegenargument wäre nur eine plausible Erklärung dafür, was in der Sahara die Wirkung der jahreszeitlichen Schwankung des Kohlenstoffdioxids aufhebt. Deine allgemeinen Hinweise zu Energiebilanzen sind wegen des fehlenden jahreszeitlichen Bezugs irrelevant - zumindest dann, wenn man das wissenschaftliche Prinzip von Ursache und Wirkung beachten will.

Padina

 

[dtrainer]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

@Padina,
Du machst eine unzulässige Vereinfachung, wenn du davon ausgehst daß CO² der einzige oder wichtigste Faktor bei der Klimaerwärmung wäre. So genau wissen wir das noch gar nicht. Nur ist es der Faktor(von vielen) den wir relativ einfach beeinflussen können. An der Sonneneinstrahlung können wir nichts ändern, den Abbau von Wäldern zu stoppen - gar zurückzudrehen - dauert einfach sehr lange. Da bietet es sich an, weniger Verbrennung einzusetzen, das geht recht schnell. Ob es ausreicht, ob wir ganz andere Maßnahmen brauchen, können wir natürlich auch erst nach einigen Jahren beurteilen, wenn es überhaupt gelingt, den Ausstoß von Treibhausgasen zu reduzieren.

Aber so zu argumentieren, als hätten wir gar keinen Grund uns um die möglicherweise bedrohten Lebensumstände von Menschen zu kümmern, hilft auch nicht weiter...

 

[rola]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

Es gibt kein Experiment, das nachweist, dass der die Erhöhung des Kohlenstoffdioxids einen zusätzlichen Treibhauseffekt bewirkt.

Die Wissenschaft kennt aber z.B. den umgekehrten Effekt, was ein Entzug von Co2 bewirkt, eine riesen Vereisungs-Katastrophe:

Bei der großen Sauerstoffkatastrophe verlief die Veränderung der Stärke des Treibhauseffektes sehr schnell, da das starke Treibhausgas Methan rasch aus der Atmosphäre verschwand. Es folgte die huronische Eiszeit, das wahrscheinlich längste Schneeball-Erde-Ereignis der Erdgeschichte. Die Erde war zu weiten Teilen eisbedeckt.

Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre

Zu deinen weiteren Ausführungen wegen des Wassers. Ich habe nie bestritten, dass Wolken und Wasserdampf Einfluss auf den Klimahaushalt haben. Auch das Erdmagnetfeld hat wahrscheinlich einen Einfluss auf das Erdklima und die Vegetation und Vulkanausbrüche unhd .....

Der Einfluss des Wassers ist aber erheblich, siehe auch:

Die Konzentration des Gases in den höheren Luftschichten hat in den vergangenen 45 Jahren um 75 Prozent zugenommen.
Entgegen weit verbreiteter Meinung ist nicht Kohlendioxid das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf.

Klima - Wasserdampf ist Treibhausgas Nummer 1 - Wissen - Süddeutsche.de [/QUOTE]

Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4–9 %, und Ozon ca. 3–7 %.

Treibhauseffekt

Deine Argumentation uist uniwssenschaftlich. Weil kaum Wasser in der Sahara das Klima beeinflusst und weil es keine Vegetation in der Sahara gibt, gibt es in der Sahara kaum Einflüsse, die außer dem Sonnenstand klimatisch wirksam sein könnten.

Du beschreibst den Ist-Zustand, statisch. JETZT ist natürlich kaum Wasser da. Ich hatte aber die Veränderungen über einen Zeitraum von einigen tausend Jahren verwiesen. Damals war wesentlich mehr Wasser da, mit günstigen Auswirkungen auf Temperatur und natürlich Vergetation.
Und jetzt muss man genau lesen! Der von mir verlinkte Artikel Desertifikation und Klimawandel - Klimawandel verweist sogar auf den Effekt, dass die hohen Sahara-Temperaturen den Rest-Wassergehalt in der Atmosphäre weiter reduzieren. Wobei der natürliche Treibhaus-Effekt im Sahara-Gebiet (wie er auch in der vorindustriellen Zeit schon stattfand) sogar reduziert wird.

 

[a-roy]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

Joh, CO² ist nicht (Mit)Schuld am Treibhauseffekt, also lasst uns weiterhin die fossilen Brennstoffe ausbeuten und verballern und die Regenwälder abholzen und unseren Plastikmüll ins Meer kippen und...
Es wird schon alles gut gehn!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Klimawandel durch Treibhausgase - glauben sie es?

Joh, CO² ist nicht (Mit)Schuld am Treibhauseffekt, also lasst uns weiterhin die fossilen Brennstoffe ausbeuten und verballern und die Regenwälder abholzen und unseren Plastikmüll ins Meer kippen und...
Es wird schon alles gut gehn!

Natürlich wird alle gut gehen - dank des Peaks of Oil gibt es eine natürliche Grenze für unseren Umweltverschmutzung. Die kommende Energiekrise wird durch soziale Unruhen, Kriege und Seuchen schon dafür sorgen, dass die Menschheit auf das Maß reduziert wird, welches die Erde tragen kann. Nicht die Natur braucht den Menschen, sondern der Mensch braucht die Natur, weil er ein Teil von ihr ist.
Danke für deine Antwort. Augenscheinlich scheint dir meine Argumentationsprinzip und die Zielrichtung meiner Argumentation verständlich geworden zu sein.