Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

[Tweedledee]

Wenn der Einzelne sich nicht verschulden kann bzw. will, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten.

Muß er nicht ! Der Staat muß keinesfalls immer für alles herhalten. Er könnte ja auch einfach "Nein" sagen, und dann gäbs für Sparer eben weniger oder keine Zinsen. Er läßt sich halt nur immer für alles mögliche breitschlagen, denn man will ja wiedergewählt werden.

Das Problem ist eher, dass sich das Geld zunehmend vom Markt zurückziehen würde, wenn der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt, da sich Anlagen nicht mehr lohnen. Die Folge wäre eine deflationäre Abwärtsspirale.
Um einen solchen Zusammenbruch zu verhindern greift eben der Staat ein und tätigt mit Hilfe von Schulden öffentliche Investitionen. In welche Richtung diese Investitionen gehen mag dann relevant für die Wiederwahl sein, aber wesentlich ist der Zwang dafür zu sorgen, dass genügend Geld in Umlauf bleibt.

Die Zinssenkungen in den USA haben vor allem die private Verschuldung enorm angekurbelt, und natürlich bedeuten niedrige Zinsen auch Investitionsfreudigkeit, da Kredite immer günstiger werden. .... ...
Nebenbei bedeuten niedrige Zinsen auch Kreditzurückhaltung, was auch eher schädlich ist für eine Volkswírtschaft.

Widerspricht sich irgendwie, oder ?

Nein, habe mich nur falsch bzw. unvollständig ausgedrückt. Ich meinte:
Ist der Zins zu niedrig gibt es weniger Kreditangebote, das Geld zieht sich vom Markt zurück, s.o. Dieses Problem will die Freiwirtschaft beheben, so dass der Zins auch unter die Liquiditätsgrenze sinken bzw. gegen Null gehen kann, und Kreditangebote dennoch lohnend sind, das Geld weiterhin auf den Markt drängt, also keine Deflation durch Geldzurückhaltung entsteht.

Du siehst den Fehler darin, daß wir "die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind" ....

Nein, das sehe ich nur als die unausweichliche Folge des genannten Systemfehlers.

- ich seh den Fehler darin, daß wir derartig über unsere Verhältnisse leben, daß wir - oder besser gesagt, der Staat - inzwischen ein Drittel zum Schuldenabbau aufwenden müssen. Und uns nichts besseres einfällt als noch mehr Schulden zu machen. DAS führt sowohl privat als auch staatlich zu der expotentiellen Linie, von der hier immer die Rede ist.

Leben wir wirklich über unsere Verhältnisse? Wir haben immer noch ein Wirtschaftswachstum, d.h. wir produzieren immer noch jedes Jahr mehr als im Vorjahr. Wir produzieren heute dreißigmal so viel wie noch in den fünfziger Jahren. Wo geht denn das alles hin? Warum geht es der Volkswirtschaft denn immer schlechter? Wieso können wir uns heute den Sozialstaat nicht mehr leisten, obwohl wir doch so viel mehr erwirtschaften als noch vor ein paar Jahrzehnten?

Hätte der Staat von Anfang an keine Schulden gemacht wäre das sicher eine Weile gut gegangen. Nach einem Krieg gibt es einen kräftigen Investitionsprozess (Wirtschaftswunder). Doch irgendwann sind die Märkte gesättigt und die Kreditaufnahme der Unternehmen geht zurück. Die Rendite sinkt, da dem Kapital eine schwindende Kreditaufnahme gegenüber steht. Sobald die Liquiditätsgrenze unterschritten wird zieht sich das Kapital zurück und es kommt zur Wirtschaftskrise (s.o.)
Der Staat kann in dieser Situation nur Schulden machen um Konjunkturprogramme zu starten und die sinkende Kreditaufnahme durch die Unternehmen auszugleichen, womit der Zins wieder über die Liquiditätsgrenze steigt. Damit werden die Probleme aber nur in die Zukunft verschoben und die Lawine ins Rollen gebracht.

Es ist also nicht so, dass wir mehr konsumieren als wir erwirtschaften, sondern umgekehrt: wir erwirtschaften immer mehr und können immer weniger davon konsumieren, da durch den exponentiellen Charakter des Schuldendienstes immer mehr für Zinsen draufgeht.
Es ist ja nicht nur der Staat der ein Drittel des Haushalts für Zinszahlungen (nicht einmal Schulden"abbau" - wie du oben meinst) aufbringen muss. Auch der Verbraucher zahlt immer höhere Zinsen, die in den Preisen stecken. Zinsen der gleichfalls exponentiell wachsenden Schulden der Unternehmen.

Ein Unternehmen geht nicht Bankrott, weil die Bank ihre Zinsen wieder haben will, sondern weil es entweder schlecht geführt wurde oder der Eigentümer zu gierig geworden ist und die Mechanismen des Geldflusses zu wenig verstand oder beachtete. Sorry für die dort arbeitenden Arbeiter, aber so ist das nun mal.

Das mag im Einzelnen der Fall sein, aber volkswirtschaftlich betrachtet:
Der Staat ist durch die hohen Kapitalkosten zu Steuererhöhungen und Sozialabbau gezwungen. Die Kaufkraft der Konsumenten sinkt, es kommt zu Konsumzurückhaltung. Unternehmen erwirtschaften weniger und sind zu Entlassungen gezwungen, sowie zum Preiskampf mit "Geiz ist geil"-Parolen. Diesen Preiskampf können viele Unternehmen nicht mithalten und reagieren mit noch mehr Entlassungen oder gehen Pleite. Dadurch sinkt die Kaufkraft der Konsumenten noch mehr, steigt die Arbeitslosigkeit, der Staat nimmt weniger Steuern ein und muss für immer mehr Menschen Sozialleistungen aufbringen, ist also wiederum zu Abgabenerhöhung und Kürzung von Sozialleistungen gezwungen usw.

Ich wäre auch gegen Privateigentum an Produktionsmitteln, wenns was helfen würde, aber so siehts eher nicht aus.

Ich bin nicht gegen Privateigentum an Produktionsmitteln.

Im übrigen muß ich inzwischen auch ein Drittel meines Geldes für meinen eigenen Schuldenabbau verwenden - keine einfache Sache. Da muß ich nun mal Einschränkungen in Kauf nehmen.

Sicher. Das geht immer mehr Menschen so. Und es wird auch immer drastischer so weitergehen. Warum nur, wo doch unsere Wirtschaft seit mehr als fünf Jahrzehnten stetig am Wachsen ist?

 

[forcemagick]

Sicher. Das geht immer mehr Menschen so. Und es wird auch immer drastischer so weitergehen. Warum nur, wo doch unsere Wirtschaft seit mehr als fünf Jahrzehnten stetig am Wachsen ist?

mal davon abgesehen, dass unser gegenwärtiges system stetiges wirtschaftswachstum einerseits fordert andererseits aber früher oder später an die grenzen des ewigen wachstums stoßen muss.

wachstum bis in alle ewigkeit dürfte wohl einfach mit begrenzten resourcen und wie auch immer begrenzten märkten nicht zu machen sein.

ganz interessant dazu vielleicht auch folgendes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltige_Wachstumsrücknahme

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe ja schonmal in einem anderen Thread gegen die Freiwirtschaftslehre argumentiert. Vielleicht suche ich meine da formulierten und leider unbeantwortet gebliebenen Fragen nochmal raus, bis dahin in Kurzform:

Haben wir nicht schon eine Umlaufgebühr, auch Inflation genannt?

Wer Geld hortet, verliert es.

Das war zu Silvio Gesells Zeiten anders, damals hatten wir noch Goldwährung.

Trennung.

Wir erwirtschaften immer mehr und können immer weniger konsumieren? Ja, wo bleiben die Waren denn? Werden die ins Meer gekippt?

 

[Tweedledee]

Haben wir nicht schon eine Umlaufgebühr, auch Inflation genannt?

Wer Geld hortet, verliert es.

Die Frage wurde u.a. in der Wikipedia beantwortet, die ich hier aus Bequemlichkeit einfach mal zitiere:

Umlaufsicherung und Inflation

Eine Inflation kann aus Sicht der Freiwirtschaft eine Umlaufsicherung nicht ersetzen, obwohl auch sie infolge ihrer Geldentwertung eine umlauffördernde Wirkung hat. Inflation beruht in der Regel auf Geldvermehrung und führt zu einer allgemeinen Preissteigerung. Dies mindert die Kaufkraft einer Geldeinheit. Eine Inflation entwertet demnach sämtliche in Geld bewerteten Güter, sowohl die flüssigen Zahlungsmittel wie auch alle Löhne, Renten, Versicherungsleistungen, Guthaben und Schulden. Dies bedeutet eine ständig weiterschreitende Verzerrung der Werte, besonders eine Benachteiligung von Gläubigern zu Gunsten ihrer Schuldner – die Schuldner müssen real weniger zurückzahlen. Außerdem treibt Inflation in der Regel die Zinssätze in die Höhe; diese liegen meistens über der Inflationsrate.

Demgegenüber lässt eine Umlaufsicherungsabgabe die Geldmenge unverändert. Deshalb wird keine preissteigernde und wertverzerrende Wirkung erwartet. Die Abgabe soll nur auf flüssige Zahlungsmittel erhoben werden, nicht auch auf Sparkonten, Geldanlagen oder andere Geldvermögenswerte. Ein Geldbesitzer verfügt aufgrund der von ihm zu zahlenden Umlaufsicherungsabgabe mit der Zeit zwar über etwas weniger Zahlungsmittel (wenige Prozent pro Jahr) und kann sich dann weniger kaufen, doch die Kaufkraft der Geldeinheit wird durch die Umlaufgebühr nicht verändert. Bei Inflation handelt es sich also um einen allgemeinen Kaufkraftverlust der Geldeinheit, bei Umlaufsicherung um einen Mengenverlust für den Geldbesitzer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaftslehre

 

[Ein_Liberaler]

Nun, das ist mir nicht unbekannt. Deshalb hatte ich damals geschrieben:

Mag sich die Inflation auch durch die eine oder andere negative Auswirkung vom Schwundgeld unterscheiden, die Fähigkeit, Geld aus der Hortung zu locken, sollte sie jedenfalls mit ihm gemein haben.

Das hätte ich sicher besser wieder so formuliert.

Das angebliche Hortungsproblem besteht doch schlicht nicht mehr, oder?

(In Wirklichkeit war es natürlich nie ein Problem, aber das brauchen wir nicht zu diskutieren.)

Ach ja, eins noch:

Wir erwirtschaften immer mehr und können immer weniger konsumieren? Ja, wo bleiben die Waren denn? Werden die ins Meer gekippt?

 

[Tweedledee]

Das angebliche Hortungsproblem besteht doch schlicht nicht mehr, oder?

(In Wirklichkeit war es natürlich nie ein Problem, aber das brauchen wir nicht zu diskutieren.)

Hortung war und ist ein Problem. Wenn das Tauschmittel vom realen Gütermarkt zunehmend verschwindet ist es ein Problem. Heutzutage ist es eher eine dynamische Geldhortung, d.h. das Geld verschwindet an den Kapitalmärkten:

Heute entsprechen nur zwei Prozent aller Devisentransaktionen einem realen Austausch von Gütern und Dienstleistungen, 98 Prozent sind spekulativ. In den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts lag das tägliche Volumen der Devisentransaktionen bei 20 bis 30 Milliarden US-Dollar. Heute werden weltweit jeden Tag zwei Billionen US-Dollar transferiert. Zwei Billionen Dollar, haben Sie eine Vorstellung, wie viel Geld das ist?

brand eins: Ehrlich gesagt, nein.
Lietaer: Wenn Sie eine Druckerpresse hätten, die pro Sekunde eine Dollarnote drucken könnte und Tag und Nacht in Betrieb wäre, müssten Sie 63416 Jahre lang drucken, um diese Summe zu erreichen. Sie müssten zurückgehen in die Jungsteinzeit und einen Neandertaler die Druckerpresse in Gang setzen lassen, um die Geldmenge in Papier zu erzeugen, die heute täglich zu spekulativen Zwecken um den Globus fließen. Die Währungsreserven aller Zentralbanken der Welt, ihre sämtlichen Goldbestände eingeschlossen, entsprechen nur den Transaktionen, die in sieben bis acht Stunden getätigt werden. In einer weltweiten Währungskrise wäre keine Instanz in der Lage zu intervenieren. Die Mittel dazu sind überhaupt nicht vorhanden. So kommt die OECD zu dem Schluss, dass die Instabilität unseres Währungssystems heute viermal größer ist als noch vor 30 Jahren.

Ach ja, eins noch:

Wir erwirtschaften immer mehr und können immer weniger konsumieren? Ja, wo bleiben die Waren denn? Werden die ins Meer gekippt?

Eine sehr interessante Frage, scheinbar lohnt es sich doch, darüber zu diskutieren. Wir erwirtschaften ca. 50 mal so viel wie noch in den 50er Jahren, und kippen das nicht alles ins Meer. Und trotzdem kann sich der Großteil der Bevölkerung immer weniger leisten. Woran liegt das wohl.
Ich erinnere noch mal an folgendes:

In einer UNO-Studie wurde 1996 bekannt gegeben, daß weltweit die 358 reichsten Milliardäre fast die Hälfte des Welteinkommens besitzen.

Und mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung muss von weniger als zwei Dollar am Tag leben. Schließlich müssen die Reichsten mit Zinsen dafür bezahlt werden, daß sie viel Geld haben.

Jedes Jahr sterben etwa 8 Millionen Menschen an Hunger, über 20.000 am Tag, also etwa 15 Menschen pro Minute, oder alle 4 Sekunden einer, davon hauptsächlich Kinder (Stand 2006).

http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger

Liegt die Ursache darin nicht in einem Umverteilungsprinzip, das unserem Wirtschaftssystem innewohnt? Das haben Menschen bereits vor Jahrtausenden erkannt, nach den Griechen alle alttestamentarischen Religionen usw. (Siehe Zitate auf Seite 1).

Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nation unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.

 

[agentP]

Eine sehr interessante Frage, scheinbar lohnt es sich doch, darüber zu diskutieren. Wir erwirtschaften ca. 50 mal so viel wie noch in den 50er Jahren, und kippen das nicht alles ins Meer. Und trotzdem kann sich der Großteil der Bevölkerung immer weniger leisten. Woran liegt das wohl.

Kannst du das mal näher ausführen?
Der Großteil der Bevölkerung kann sich weniger leisten, als zu welchem Bezugspunkt?
Mein Vater war Jahrgang 1920 und ab nach dem Krieg Beamter im mittleren Dienst mit 3 Kindern. Das erste Auto gab´s Mitte der 60er, einen VW Käfer, den ersten Farbfernseher zur WM 74 und die erste Urlaubsreise 1976 von Bayern an die Ostsee. Wenn ich bedenke, wie selbstverständlich Auto, Fernseher und Urlaub heute sind, dann halte ich deinen Vergleich für sehr gewagt, falls dein Bezugspunkt tatsächlich die 50er sein sollten.
Es werden heute z.B. auch mehr Kleinwagen gebaut, als früher. Wer kauft die denn, wenn sich der Großteil der Bevölkerung weniger leisten kann als früher?
Daher bitte ich nochmal um Klarstellung: Der Großteil der Bevölkerung kann sich heute weniger leisten als wann? 1950, 1970, 1980 oder 2000?

 

[Ein_Liberaler]

Hortung war und ist ein Problem. Wenn das Tauschmittel vom realen Gütermarkt zunehmend verschwindet ist es ein Problem. Heutzutage ist es eher eine dynamische Geldhortung, d.h. das Geld verschwindet an den Kapitalmärkten:

Also Du definierst Anlagekapital einfach als Hortung?

Eine sehr interessante Frage, scheinbar lohnt es sich doch, darüber zu diskutieren. Wir erwirtschaften ca. 50 mal so viel wie noch in den 50er Jahren, und kippen das nicht alles ins Meer. Und trotzdem kann sich der Großteil der Bevölkerung immer weniger leisten.

Ja, im Vergleich zu den Neunzigern. Weil wir in einer Rezession stecken. Die Rezession ist die Korrektur des vorhergegangenen inflatorischen Booms.

Zum Teil auch, weil wir den Euro haben, und sich die Inflation des ganzen Euroraums auf den attraktivsten, sehr kleinen Teil Europas konzentrieren kann. In Spanien und Irland können sich die Menschen sehr viel mehr leisten als noch vor zehn, zwanzig Jahren, und England kann auch kaum noch gehen vor lauter Kraft.

Und auch, weil Kapital abfließt.

Das Phänomen hat viele Gründe, aber Geldhortung gehört nicht dazu.

In einer UNO-Studie wurde 1996 bekannt gegeben, daß weltweit die 358 reichsten Milliardäre fast die Hälfte des Welteinkommens besitzen.

Und mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung muss von weniger als zwei Dollar am Tag leben. Schließlich müssen die Reichsten mit Zinsen dafür bezahlt werden, daß sie viel Geld haben.

Und die Reichen leben wohl davon, die Leute mit weniger als zwei Dollar auszubeuten, oder was haben die einen mit den anderen zu tun? Was willst Du damit sagen?

Jedes Jahr sterben etwa 8 Millionen Menschen an Hunger, über 20.000 am Tag, also etwa 15 Menschen pro Minute, oder alle 4 Sekunden einer, davon hauptsächlich Kinder (Stand 2006).

http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger

Liegt die Ursache darin nicht in einem Umverteilungsprinzip, das unserem Wirtschaftssystem innewohnt? Das haben Menschen bereits vor Jahrtausenden erkannt, nach den Griechen alle alttestamentarischen Religionen usw. (Siehe Zitate auf Seite 1).

Das ist zum Glück völlig falsch. Unsere (zum Glück wenigstens zum größten Teil noch) kapitalistische Wirtschaft beruht nicht auf Umverteilung, sondern darauf, gemeinsam etwas zu schaffen, sonst gäbe es ja kein Wachstum. In keinem entwickelten, kapitalistischen Land hat es je im Frieden eine Hungersnot gegeben. Hunger gibt es in Despotien wie Maochina oder Nordkorea, in sozialistischen Musterstaaten wie Tanzania und in der typischen afrikanischen Kleptokratie. Überall da, wo "unser" Wirtschaftssystem abgeschafft wurde.

Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nation unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.

Zitate sind kein Argument.

 

[Tweedledee]

@ agentP und EinLiberaler

Ich gebe zu, ich habe mich in diesem Thema ziemlich verrannt - eure Anmerkungen und Fragen entlarven mich. Gelegentlich werde ich darauf nochmal eingehen, oder den Faden neu aufnehmen, das Thema beschäftigt mich nach wie vor und meine grundlegende Sichtweise hat sich nicht geändert.
Der Thread scheint ja geduldig und das Forum langlebig, also melde ich mich hier wieder, wenn ich mich und meine Gedanken wieder sortiert habe.

Gruß Tweedledee

 

[Tweedledee]

AW: Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

Ok, so langsam haben sich meine Gedanken sortiert, meine Sichtweise auf diese Dinge durchaus geändert, im Wesentlichen zwar nicht, die Dinge als solches allerdings ... äh, ... noch irgendjemand wach hier?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

woow - das ging aber wirklich schnell - woow

da sich Deine Gedanken-Welt wieder richtig sortiert hat und Du wieder auf
der richtigen Linie bist könne wir hier mal ernsthaft über unser
"Geld-/Wertsystem" diskutieren.