Leibnitz und Sprache

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal ,

der Philosoph Leibnitz war der Überzeugung das die Sprache die wir Menschen verwenden zu ungenau sei und versuchte eine genauere Sprache zu entwickeln . Mich würde interresieren wie ihr das seht ?

 

[DrJones]

Ich denke mit einem guten Wortschatz kann man eigentlich alles
ausdrücken was man möchte.

Der Wortschatz den ein Mensch so mit sich rumträgt wird
natürlich vor allem von den Eltern während der Erziehung
geprägt.

Gibts eine Quelle wo man sich genauer über diese Sprache
von Leibnitz informieren kann?

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal ,

@ DrJones

ja es gibt eine Quelle :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibnitz#Kritik_an_seiner_Philosophie


Nun gut aber wenn es um komplexe Probleme geht hilft Dir da ein guter Wortschatz weiter ? Wenn Du möchtest das Dich jemand versteht muß dann nicht Deine Definition von Worten mit der Definition des Menschen übereinstimmen ? Was nutzt Dir ein guter Wortschatz wenn nur Du ihn hast ?

 

[HongidieB]

Zur Not kann man doch auch gewisse Definitionen erläutern,
gewissermassen neu definieren um auf gleiche Begrifflichkeiten zu kommen, sprich, wie in der Mathematik. Man legt einfach etwas fest, als gegeben.
Z.B. der unterschied zwischen einsam und alleine...also einsam als Gemütszustand und allein als physische Gegebenheit....

Bei Definitionsmangel und/oder -unterschied kann man auch Umschreibungen verwenden.

Wie DrJones schon geasgt hat der Wortschatz den ein Mensch mit sich rumträgt ist eigentlich recht vollständig.

 

[Booth]

das die Sprache die wir Menschen verwenden zu ungenau sei

Zu ungenau... für was? Sprache ist eigentlich ein Mittel - nicht das Ziel (ausser für Poeten ).
Wenn ein Mittel also "zu ungenau" wäre, müsste man auch sagen, für welche Zielsetzung dieses Mittel "zu ungenau" sei.

Leibnitz hatte wohl für seine Aussage folgende Gründe:

Gleichzeitig untersucht er [Leibniz] die Sprache und stellt fest, dass sie ständig Fehler zulässt. Dadurch entstehen enorme Verständigungsprobleme die über kurz oder lang zu Konflikten führen.

Aus meiner Sicht stellt sich zunächst die Frage, ob das Mittel oder der Anwender des Mittels Ursache der auftretenden Fehler ist. Ich denke, daß sowohl Mittel (also Sprache) als auch Anwender (also menschliches Gehirn+Körper) Ursache für Fehler sind.

gruß
Booth

 

[Malakim]

Moin,

Nun gut aber wenn es um komplexe Probleme geht hilft Dir da ein guter Wortschatz weiter ?

Auf jeden Fall hilft ein guter Wortschatz dann weiter !

Wenn Du möchtest das Dich jemand versteht muß dann nicht Deine Definition von Worten mit der Definition des Menschen übereinstimmen ?

Ganz genau. Aus diesem Grund wird hier im Forum bei schwierigen Themen auch ganz plötzlich ständig nach Definitionen gefragt. Dieser Zusammenhang, daß exakte Sprache zur Diskussion über schwierige Themen wichtig ist, entgeht leider vielen Leuten. Man kann das auch hier im Forum gut beobachten, wenn sich Diskussionsteilnehmer auf die Füße getreten fühlen wenn ständig nach Definitionen gefragt wird.

Interessant ist übrigens auch der Punkt an dem Sprache versagt, also Themen besprochen werden die unsere Sprache eben nicht genau ausdrückt(-en kann). Dies ist bei religiösen Themen eigentlich sofort der Fall. Schon der Begriff "Gott" ist quasi inhaltslos.

Was nutzt Dir ein guter Wortschatz wenn nur Du ihn hast ?

Nichts. Das kann man auch hier im Forum gut sehen. Eine zielführende Diskussion über schwierige Themen ist mit Menschen die nur einen eingeschränkten Wortschatz haben/nutzen weitgehend unmöglich. Man versteht schlicht nicht was derjenige genau meint und redet aneinander und am Thema vorbei.

Interessant zum Thema Sprache ist auch Wittgenstein.

Gruß
Malakim

 

[holo]

Eine zielführende Diskussion über schwierige Themen ist mit Menschen die nur einen eingeschränkten Wortschatz haben/nutzen weitgehend unmöglich. Man versteht schlicht nicht was derjenige genau meint und redet aneinander und am Thema vorbei.

Ich finde, dass ein Forum wie dieses hier immer noch einen zusätzlichen Grad an Schwierigkeit bedeutet. Wir bedienen uns der Smileys oder ersetzen sie durch ein *grrmpf*. Und dort, wo ein Bild mehr als tausend Worte sagen kann, müssten wir hier entsprechend tippen. Die Welten, die zwischen Kommunikation und Interpretation liegen, lassen sich durch aufwändige Umschreibungen sicher nähern - wenn wir uns die Mühe dazu geben wollen.
Insofern macht der Sprachschatz allein nicht eine fruchtbare Kommunikation aus, da wir durch Klänge, Gestik, Mimik ... unsere Aussagen zu differenzieren pflegen. An dem Punkt reicht unser Sprachschatz nicht in der reinen Schriftform - es sei denn, wir versuchen eben auch, Gefühle mit den vorhandenen Wortkombinationen zu umschreiben.
Verwässert wird das Verständnis dadurch, dass ein/e Jede/r unter Berücksichtigung des eigenen Erfahrungsschatzes mehr oder weniger tief blickt und die damit notwendigen Umschreibungen mehr oder weniger zum Verständnis ausreichend sind.
Ich würde abschließend sagen, dass es nie einen wirklich ausreichenden Sprachschatz gibt, um eine effektive Diskussion zu führen. Wobei hier das Wort "effektive" bezogen auf eine umfassende Umschreibung mit möglichst wenig Buchstaben ist - also ohne Bezug auf ein Ergebnis. Allerdings ist der vorige Satz auch als ein weiteres Beipiel zu verstehen.

 

[struppo_gong]

Man könnte ja auch mathematische begrifflichkeiten in die sprache einführen.
z.B. könnte man eine klammer um zwei wörter und dazwischen einen bindestrich setzen um so ein metawort entstehen zu lassen oder ein wort- komplex.
oder man könnte auf ähnliche weise wörter bestimmter bedeutungen entledigen (mit einem minus)
wer weiss was da alles sinnvoll wäre?
zumindest könnte ich mir vorstellen, dass sowas hilfreich beim entwickeln von gedanken ist!
ausarbeiten kann mans mit fachbegriffen ja auch später noch. oder leute die sich mit fachsprache nicht so auskennen verstehen es besser wenn es in der mathematischen sprache geschrieben ist. evt. könnte man ja einen vereinfachungs-fachsprachen-übersetzer programieren...

 

[Trestone]

Hallo,

ich finde es umgekehrt sehr erstaunlich, dass wir uns über Sprache überhaupt verständigen können.
Denn ich glaube, dass wir unendlich viele verschiedene Gedanken / Gefühle haben können, als sprachliche Ausdrücke stehen uns (im endlichen Leben) aber nur endlich viele zur Auswahl.
Fast alle sprachlichen Ausdrücke fassen also wohl unendlich vieles zusammen, seltsam, dass da die Mißverständnisse nicht unendlich sind...

 

[holgercp]

hmm, ich kenne das Problem beim Leibniz relativ schlecht, mir fällt aber einiges anderes ein.

grundsätzlich unterscheidet uns unsere Sprache zum Beispiel von der der Mathematik dadurch, dass sie kontextabhängig ist. Bestimmte Begriffe, Floskeln, Bedeutungen, etc. erhalten ihren Sinn erst aus dem Zusammenhang, in dem sie genutzt werden.

das zweite Problem ist zu erklären, wie die Bedeutung von Begriffen überhaupt zwischen Menschen ausgehandelt wird. (Der spätere) Wittgenstein sprach von "Sprachspielen" womit er meinte, das (pauschal gesagt) die Bedeutungen der Begriffe innerhalb eine Gespräches oder einer Gepflogenheit zu kommunizieren zwischen den beteiligten Personen ausgehandelt werden.

In der Folgezeit gab es in diesem Zusammenhang dann einen weiteren wichtigen Diskurs, der vornehmlich zwischen Putnam und Searle ausgetragen wurde, aber ein ganzer Haufen anderer sprachinteressierter Philosophen war mitbeteiligt.

Putnam vertritt bzw. vertrat einen Bedeutungsexternalismus ("meaning just ain't in the head") . Er versuchte mit sehr interessanten Geschichten zu belegen, dass Bedeutungen nicht individuell sind, sondern die Bedeutung eines Begriffes das ist, auf das der Begriff außerhalb der Anschauung des Individuums verweist. Die Bedeutungsinternalisten - wohl die Mehrheit - haben den gegenteiligen Standpunkt vertreten.

Damit ergibt sich aber genau oben genanntes Problem. Wenn Bedeutungen individuell sind, wie kommt es dann überhaupt zu einer Verständigung?

der meiner bescheidenen Meinung nach anregenste Ansatz zur Lösung dieses Problems stammt von Donald Davidson, der ausgehend von seinem sogenannten Principle of Charity versuchte zu zeigen wie Bedeutungen ausgehandelt bzw. weitergegeben werden.
Leider ist Davidson vor wenigen Jahren verstorben.

Es spricht auch ganz allgemeinverständlich etwas dagegen, dass Bedeutungen nicht individuell sind. Angenommen Putnam hätte recht, wäre es überaus schwer zu erklären wie Missverständnisse zustandekommen können, zumindest solche Missverständnisse, die im nachhinein verstehbar bzw. nachvollziehbar sind.

 

[Zora]

Denn ich glaube, dass wir unendlich viele verschiedene Gedanken / Gefühle haben können, als sprachliche Ausdrücke stehen uns (im endlichen Leben) aber nur endlich viele zur Auswahl.

@Trestone :
Meinst du nicht, dass vielleicht umgekehrt der Gedanke erst aus der Sprache entsteht? Schließlich kannst du das ja auch so sehen : Was würdest du denken,wenn du nicht Worte hättest, die dir sagen, was du da gerade denkst?
Oder was meinst du?

 

[Malakim]

Meinst du nicht, dass vielleicht umgekehrt der Gedanke erst aus der Sprache entsteht? Schließlich kannst du das ja auch so sehen : Was würdest du denken,wenn du nicht Worte hättest, die dir sagen, was du da gerade denkst?
Oder was meinst du?

Was "denkt" dann ein Taubstummer bevor er lesen lernt?
Was und wie hat Kaspar Hauser "gedacht"?

Ist denken nicht unabhängig von Sprache?

 

[Simple Man]

:gruebel:

Stellt sich außerdem mal wieder die Frage nach dem Huhn und dem Ei ... ich meine, was war zuerst da: Das Wort oder der Gedanke hinter dem Wort?

Kann man eine Sprache entwickeln ohne Gedanken?
Andererseits, wie will man die Gedanken formulieren, wenn man keine Sprache hat?

 

[Malakim]

Andererseits, wie will man die Gedanken formulieren, wenn man keine Sprache hat?

Z.B. in Bildern.

Da stellt sich jedoch die Frage wie ein Gedanke vor sich geht, der etwas nicht bildliches beinhaltet ... z.B. "Toleranz"

 

[Trestone]

Unser bewußtes Denken scheint mir trotz vieler Bilder sehr sprachgeprägt.
Wenn man wie Leibniz an die Unzulänglichkeit der Sprache glaubt, ist es tröstlich, dass wohl sehr vieles unbewußt abläuft. Und dort wohl relativ fern von Sprache.
Aber immerhin hat sich die Sprache als sehr wandlungsfähig erwiesen, wir müssen sie im Gebrauch nur ständig verändern und anpassen.
Da sind speichernde Medien wie Schrift und Internet natürlich gefährlich konservativ ...

Gruß
Trestone

 

[the_midget]

Andererseits, wie will man die Gedanken formulieren, wenn man keine Sprache hat?

Z.B. in Bildern.

Da stellt sich jedoch die Frage wie ein Gedanke vor sich geht, der etwas nicht bildliches beinhaltet ... z.B. "Toleranz"

Im Grunde sind solche Begriffe wie Toleranz doch auch eine Art Bild. Wenn wir dieses Wort hören, haben wir ja nicht das im Kopf was im Wörterbuch als Erklärung steht, sondern jeder hat bestimmte Assoziationen (sowohl kognitive als auch emotionale) dazu.

Ich finde es ist äußerst hilfreich einen bestimmten Code zu haben, der in Form von Konventionen zwischen den Individuen zumindest teilweise festgelegt ist.

Deswegen würde ich sagen, daß Sprache intersubjektiv definiert ist. Sprache mag zwar nur über eine begrenzte Präzision verfügen (wobei ich denke das die Präzision von Bildern noch geringer ist),
dafür erfüllt Sprache aber auch viel mehr Funktionen als die einfache Übermittlung von Informationen. Sie ist nicht nur in sich selbst Kontextabhängig, ihre Bedeutung wird auch durch die soziale Beziehungen der mittels Sprache kommunizierenden Subjekte beeinflusst. Mit Sprache werden Beziehungen definiert.

Zudem muss man daran denken, daß Sprache nicht nur aus Begriffen besteht, sondern auch eine bestimmte Syntax und Grammatik hat.

Alles in allem würde ich sagen, daß Worte wichtige Werkzeuge sowohl zur Introspektion als auch zum Gedankenaustausch sind - wenn man sie zu verwenden weiss.

gruß

midget