Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Ein nicht ganz Ernst gemeinter Vorschlag(oder?):
Dann sollte doch in Zukunft die Befragung von Entführern Angehörigen der Opfer überlassen werden.
+ mal 'ne Frage:
Wenn sich jemand durch seine Taten außerhalb der Gesellschaft stellt, für die die Menschenrechte gelten, hat er damit nicht das Recht auf diese verwirkt?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Ein nicht ganz Ernst gemeinter Vorschlag(oder?):
Dann sollte doch in Zukunft die Befragung von Entführern Angehörigen der Opfer überlassen werden.

In der Diskussion über die Handlung des Polizisten wird immer wieder unzulässigerweise auf verständliche emotionale Reaktionen verwiesen. Ich will keine Polizisten, die straflos emotional reagieren dürfen.
"Der hat mich Bullenschwein genannt. Da hab ich zugeschlagen."
"Verständlich, Freispruch."

+ mal 'ne Frage:
Wenn sich jemand durch seine Taten außerhalb der Gesellschaft stellt, für die die Menschenrechte gelten, hat er damit nicht das Recht auf diese verwirkt?

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Es gibt kein individuelles Recht.
Die Menschenrechte gelten absolut für jeden.
Niemand ist in der Lage, sie für sich persönlich abzulegen.
Und der Staat darf sie niemandem verweigern.
Selbst wenn der Täter das durch seine Tat getan hat, ist der Staat in einer höheren Pflicht.

 

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Seh' ich alles ein, aber ich bin in einem Dilemma:
Wie würde ich reagieren, wenn ich mit dem Mörder meines Kindes/Frau mal ein paar Minuten alleine wäre?
Ich denke, da gehört schon ein hohes Maß an 'Bewußtsein'(was ich wohl nicht habe)dazu, diesen Menschen dann in Ruhe zu lassen.
Mal ehrlich: Könnte das einer von euch?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

In der Diskussion über die Handlung des Polizisten wird immer wieder unzulässigerweise auf verständliche emotionale Reaktionen verwiesen. Ich will keine Polizisten, die straflos emotional reagieren dürfen.
"Der hat mich Bullenschwein genannt. Da hab ich zugeschlagen."
"Verständlich, Freispruch."

In dieser Diskussion kommt es zu ziemlichen Missverständnissen. Jedem der auf die Problematik "leben gegen Gewaltandrohung" oder welches Leben ist zu schützen etwas nachdenklich reagiert, wird unterstellt er wäre dafür das Grundgesetz zu ändern. Ich denke nicht das das jemand möchte, ich zumindest nicht.
Aber wir hzaben hier ein Problem.
In dem verlinkten Interview stellt der Polizist die Sichtweise und Situation der Polizei dar. Das ist übrigens sehr interessant zu lesen...
Hier wird vermutlich ein ganzer Teil von Menschen behaupten, der Polizist redet die Situation nur schön.
Und der Täter? Hat der vielleicht die Verhörsituation für sich passend zurecht gebogen um für sich möglichst viel rauszuholen?
Andere Frage: wenn man von einem Attentat weiß, Mittäter gefasst hat und wissen will wo, wann und durch wen das Leben von Menschen bedroht ist, wie geht man dann vor?
Ums "er hatte Grund zum zuschlagen, weil er beleidigt wurde", geht es hier nicht. Es geht darum wie man das recht auf leben und unversehrtheit aller hier lebenden Menschen mit dem (berechtigten) Grundsatz keine Folter anwenden zu dürfen in Einklang bringen soll. Nicht Beleidigungen, sondern lebensbedrohende Situationen.
Notwehr???

 

[Grubi]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Seh' ich alles ein, aber ich bin in einem Dilemma:
Wie würde ich reagieren, wenn ich mit dem Mörder meines Kindes/Frau mal ein paar Minuten alleine wäre?
Ich denke, da gehört schon ein hohes Maß an 'Bewußtsein'(was ich wohl nicht habe)dazu, diesen Menschen dann in Ruhe zu lassen.
Mal ehrlich: Könnte das einer von euch?

Das ist eine harte Nuss.

Aber...stell dir mal vor der Mörder wäre eine dir nahe stehende Person...

Gruss Grubi

 

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Interessante Frage, Gaia, bei meiner geht's ja mehr um Rache!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

@ a-roy: Darauf habe ich persönlich schon geantwortet. Mit einem klaren nein.

Gaia, ich kenne die Argumentation des Polizisten, die Situationsbeschreibung, etc. pp.
Ganz sicher stecken wir hier in einem Dilemma.
Ich erinnere an Entführung des Flugzeugs Landshut
Im damaligen Krisenausschuß, der übrigens überparteilich besetzt war,
wurden auch solche Ideen angesprochen wie die einsitzenden RAF-Häftlinge als Druckmittel
zu benutzen.
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Eine offene Gesellschaft ist anfällig für solche Ideen.
Und populär sind sie auch.
Sieht man an dem großen Erfolg der Serie 24, in der Jack Bauer so ziemlich jedes
Verbrechen begehen kann und hinterher doch der Held ist,
weil er es in einem größeren Zusammenhang getan hat.

Der Staat kann nicht jedes Verbrechen und jedes Unrecht verhindern.
Es ist vollkommen egal, wieviel Macht und welche Sonderrechte man ihm dafür gibt.
Es wird trotzdem weiterhin Situationen geben, die uns in das Dilemma stürzen, ob wir unserem
Rechtsverständnis treu bleiben oder unserem Gerechtigkeitssinn folgen.
Hält eine Gesellschaft solche Situationen aus, ohne ihren Prinzipien untreu zu werden, ist das in meinen Augen positiv.

Ein extremes Beispiel:
Stell dir vor, die USA hätten nach dem Einsturz des WTC ein Gerichtsverfahren eingeleitet,
anstatt einen Krieg zu beginnen.
Sie hätten alle Fakten öffentlich zusammengetragen und nach eventuell
jahrelanger Untersuchung die Schuldigen benannt.
Die Welt wäre ein angenehmerer Ort, wenn sie so reagiert hätten, nicht wahr?

 

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Hey, hey, hatten die USA denn wirklich ein Interesse an der Schuldfrage gehabt?
Aber das ist ein anderes Thema.
Glückwunsch, Al'Azrad, ich hätte gnadenlos Rache genommen + die karmischen Konsequenzen auf mich genommen. Das denke ich jetzt, aber ich weiß nicht, wie es in einer realen Situation wirklich wäre, ist müßig darüber zu spekulieren.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Glückwunsch, Al'Azrad, ich hätte gnadenlos Rache genommen + die karmischen Konsequenzen auf mich genommen. Das denke ich jetzt, aber ich weiß nicht, wie es in einer realen Situation wirklich wäre, ist müßig darüber zu spekulieren.

Ähem
Kombiniere deine gestellte Frage mit meiner Antwort und du stellst fest, daß ich bei persönlicher Betroffenheit auch nur ein Mensch bin.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Ich habe mir schon gedacht das das Attentat aufs WTC angeführt wird. Das Beispiel hinkt aber ;-)
Ich habe als Bsp ein geplantes Attentat angeführt, das noch zu verhindern ist- das heißt der Erfolg einer Befragung würde bedeuten es kommt nicht zum Start des Attentats.
Also muss man sich fragen- wenn man die Attentate 9/11 ( den Start der Flugzeuge) hätte verhindern können- welche Mittel hätte man anwenden dürfen? Es würde also darum gehen jeglichen Tod Unschuldiger zu vermeiden.
Mal zu Notwehr:

Das Notwehrrecht leitet sich seit altersher aus dem römischen Rechtsgrundsatz Vim vi repellere licet ab (Gewalt darf mit Gewalt erwidert werden), im modernen Sprachgebrauch wird oft die Grundsatzformel „Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen“ (auch Rechtsbewährungsprinzip genannt) gebraucht. Damit soll einerseits das Notwehrrecht überhaupt begründet werden http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

Also Gewalt: ein Kind wird entführt und ist nicht aufbar, der Täter weiß wo es ist, Leben könnte gerettet werden. Gegengewalt: man lässt in ein Verhör unterschwellig mit einfließen wie es Kindsmördern im Gefängniss so ergeht....
Hmmm :gruebel:
Ich sehe eigentlich keinen Grund, unser Grundgesetz bereits als perfekt anzusehen. es wird sowieso immer wieder erweitert. ( siehe Theme Rechtsfähigkeit und dem neueren GG das sogar ein Ungeborenes rechtsfähig ist).
Daher ist es auch gut sich mit diesen Punkten zu befassen.
@a-roy: das mit der Rache, würde ich für eine sehr oberflächliche Lösung für Angehörige der Opfer halten und schon dagegen

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Das mit dem Hinken war mir bewusst.
Gegenfrage:
Ab wann ist ein Verbrecher ein Verbrecher?
Ab welchem Zeitpunkt darf die Staatsgewalt mit 100%-iger Sicherheit davon ausgehen,
den Richtigen vor sich zu haben, dessen Aussage eventuell weiteres Leid verhindert?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Das mit dem Hinken war mir bewusst.
Gegenfrage:
Ab wann ist ein Verbrecher ein Verbrecher?
Ab welchem Zeitpunkt darf die Staatsgewalt mit 100%-iger Sicherheit davon ausgehen,
den Richtigen vor sich zu haben, dessen Aussage eventuell weiteres Leid verhindert?

Nimm mal den Gäfgen Fall. Die Schuld war erwiesen. Geständniss, eindeutige Indizien. Ich betrachte das selbst als schwierig zu entscheiden das man jemanden Angst einjagen darf( und mehr ist erstmal in dem Fall hier nicht passiert), das fühlt sich natürlich nicht gut an. Ich halte es aber für keine Lösung es einfach dabei zu belassen das Menschen eben sterben, weil wir Mörder beschützen. Daher verstehe ich auch die Postition einiger hier. Ich denke aber, wir müssen uns hier noch viele Gedanken machen wie man in solchen Situationen vorgeht, damit wir einen Weg finden.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Nimm mal den Gäfgen Fall. Die Schuld war erwiesen. Geständniss, eindeutige Indizien.

Wo war der Verteidiger!
Kennen wir keine falschen Geständnisse?
Hat es nicht auch schon gefälschte Indizien gegeben?
Im konkreten Fall hat der Täter im Laufe seines Geständnisses einige nachweislich Unschuldige als Mittäter benannt.
Hmmm...wenn wir dem Geständnis glauben, dann müsste auch Druck gegen die Mittäter erlaubt sein, oder?

Da steht die Staatsgewalt.
Ein Polizeirevier. Alle Zeugen sind Polizisten.
Auf der anderen Seite eine Zivilperson.
Nur geschützt durch das Recht.
Wollen wir allem, was in einer solchen Situation "herausgefunden" wird, vorbehaltlos Glauben schenken?
Im vorliegenden Fall ging es um Gewaltandrohung.
Keine wirkliche Gewalt.
Die Verletzung des Menschenrechts geschah sozusagen nur virtuell.
Das Problem ist die Grenze.
Wieviel Überschreitung ist akzeptabel?
Und wenn wir die Grenze ein klein wenig verschoben haben, kommt der nächste Fall,
der jenseits liegt und trotzdem verständlich ist.
Schieben wir dann weiter?

 

[dtrainer]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Die meisten Hexen haben ihr Schuld eingestanden. (nach Folter)
Die meisten haben aus diesem Irrsinn etwas gelernt.
Man sollte sich nicht durch Zorn dazu verleiten lassen, das zu vergessen.

:top: guter Beitrag, Al!

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Wo war der Verteidiger!
Kennen wir keine falschen Geständnisse?
Hat es nicht auch schon gefälschte Indizien gegeben?
Im konkreten Fall hat der Täter im Laufe seines Geständnisses einige nachweislich Unschuldige als Mittäter benannt.
Hmmm...wenn wir dem Geständnis glauben, dann müsste auch Druck gegen die Mittäter erlaubt sein, oder?
[.....]

Möchtest du davon ausgehen, dass unser Grundgesetz bereits perfekt so ist wie es ist- oder wollen wir uns mit dem Gedanken beschäftigen wie man eine Verbesserung einer Situation erreichen kann?
Eine bestehende Situation zu verteidigen ist dabei eine Lösung, für mich aber nicht die optimale, weil in solchen Fällen ein Ungleichgewicht zwischen Täterschutz und Opferschutz besteht.
Also nochmal: Gäfgen hatte gestanden. Dieses Geständniss war auch durch Indizien belegt. Die angeblichen Mitäter sind nicht( von einem Poizisten) "bedroht" worden, da ihre Beteiligung nicht bewiesen war.
Und wir können nicht abstreiten, dass es Straftaten gibt die bewiesen wurden. Und zwar eindeutig.
Herausgefunden wurde der Aufenthaltsort des Opfers. Nicht mehr und nicht weniger.

Mir geht es darum sich Gedanken zu machen, wie man mit ähnlichen Situationen- oder Situationen in denen Leben anderer bedroht ist umgehen will.
Es steht ja immer noch die Frage im Raum wie das mit dem Thema Notwehr zu vereinbaren ist? Auf der Strasse darf man auch das Leben eines anderen durch Gewalt retten... aber wenn das Opfer nicht anwesend ist, zählt das nicht mehr...... nachdenklich stimmt mich das zumindest.


Zitat-Regeln bitte beachten. beast/Mod

 

[Ehemaliger_User]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Also nochmal: Gäfgen hatte gestanden. Dieses Geständniss war auch durch Indizien belegt. Die angeblichen Mitäter sind nicht( von einem Poizisten) "bedroht" worden, da ihre Beteiligung nicht bewiesen war.

Und ebenso nochmal:
Es gab keinen Prozess, keine Gutachter, keine Wahrheitsfindung.
Es gab den ehrenhaften Versuch eines Polizisten, ein Leben zu retten.
Ich komme darauf noch zurück.

Mir geht es darum sich Gedanken zu machen, wie man mit ähnlichen Situationen- oder Situationen in denen Leben anderer bedroht ist umgehen will.
Es steht ja immer noch die Frage im Raum wie das mit dem Thema Notwehr zu vereinbaren ist? Auf der Strasse darf man auch das Leben eines anderen durch Gewalt retten... aber wenn das Opfer nicht anwesend ist, zählt das nicht mehr...... nachdenklich stimmt mich das zumindest.

Notwehr

Notwehr ist ein Begriff der Rechtssprache und bezeichnet – ungeachtet bestimmter konzeptioneller Unterschiede in den einzelnen Rechtsordnungen – die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind (richten sie sich gegen Dritte, handelt es sich allenfalls um Handlungen im Notstand).

Ich gehe davon aus, daß du den Notstand meinst.
Beziehen wir uns auf den Polizisten.
Er hat in einem Notstand gehandelt.
Dafür hat er wissentlich Regeln verletzt und seinen Job, seine Karriere aufs Spiel gesetzt.
Welche Folgen hatte dieses Handeln für ihn?
Eine Verurteilung.
Hat er seinen Job noch?
Wie ist sein Bild in der Öffentlichkeit?
Wie steht sein Arbeitgeber, das Land Hessen zu ihm?
Mit dem geschriebenen Buch verdient er jetzt sogar ein paar Euro daran.
Also irgendwie fehlt mir da etwas tragische Tiefe.

Zudem möchte ich darauf hinweisen, daß ich das GG nicht für perfekt und als Maß der Dinge bis in alle Ewigkeiten betrachte.
Irgendwie klingt das bei deinen Antworten immer so, gaia.

Ich kann mir aber auch keine menschliche fehlerfreie Instanz vorstellen, die die Ausnahmen regelt,
in denen das GG dann eben nicht gelten soll.

Im Zweifelsfall kommt es auf die Courage eines Menschen an.
Wieviel ist er oder sie bereit, zu opfern, um Unheil abzuwenden?
Diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten.
Dazu kann und darf es keine gesetzliche Regelung geben.

 

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Genau, die individuelle Entscheidung ist wichtig.
Beispiel:
Innem Film hat eine Rechtsanwältin einen Mörder gedeckt, der ihr Klient war, obwohl dafür ein Unschuldiger innen Knast gegangen ist.
Könnte mir nicht passieren + vllt. bin ich deswegen ja nie RA geworden.

 

[Lupo]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

....Im Zweifelsfall kommt es auf die Courage eines Menschen an.
Wieviel ist er oder sie bereit, zu opfern, um Unheil abzuwenden?
Diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten.
Dazu kann und darf es keine gesetzliche Regelung geben.

Eine grundsätzliche Regelung - die Würde des Menschen ist unantastbar - gibt es ja bereits.

Gäfgen hat ein schweres Verbrechen gegangen, und die Polizei bei seiner Vernehmung über die Stränge geschlagen. Mit einer verbindlichen Regelung, wie derartige Fälle zu bewerten sind, würde entweder für einen künftigen Schwerverbrechern vom Kaliber Gäfgen, oder aber für prügelnde Polizisten eine Rechtssicherheit geschaffen.

M. E. wäre beides unerträglich, und von daher ist es für meine Begriffe sinnvoll und notwendig, wenn die Beurteilung derartiger Fälle im Richterrecht bleibt. Im konkreten Fall hat das Gericht klar gestellt, dass die Polizisten in ihrem Handeln gegen alle Rechtsgrundlagen verstießen, sich also prinzipiell vollkommen falsch verhalten haben. Das ist gut so. Kein über die Stränge schlagender Polizist kann da künftig irgend einen Honig draus saugen.

Weiterhin hat das Gericht dann beim Strafmaß die konkreten Umstände des speziellen Falls gewürdigt und nur minimale Strafen verhängt, die obendrein nicht rechtskräftig wurden. Und auch das ist in diesem speziellen Fall auch gut so. Gäfgen liefert kein Rezept, wie man mit einem zynischen ad-absurdum-führen moralischer Werte als überführter Schwerstkrimineller "durchkommen" könnte.

Besser geht es meines Erachtens nicht. Abgesehen davon haben die vorhandenen Rechtsgrundlagen zu einer sachgerechten Beurteilung des Falles ausgereicht - es hat sich ja eben keine Gesetzeslücke aufgetan, die einen weiteren Regelungsbedarf erfordern würde.

 

[Optimuss]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Guten Morgen!

Ich bin gerade erst neu hier im Forum und bin so beim überfliegen auf diesen Artikel gestoßen. Da ich diese Diskussion auch schon Privat oft genug geführt habe in letzter Zeit, möchte ich hier auch noch mal drauf antworten. Meiner Meinung nach ist hier ein vollkommen akzeptables Urteil gesprochen worden. Gerade in der heutigen Zeit dürfen wir solch ein Verhalten von Polizisten nicht mehr durchgehen lassen. Bilder von Polizeibeamten die über die "Stränge" schlugen, gab es ja gerade in letzter Zeit häufiger zu sehen. Ich denke da z.B. an Stuttgart oder ähnliches. Ich denke 80-90% der Leute die ihre Meinung zu diesem Urteil kundtun, können es gar nicht objektiv beurteilen. Ich denke wirklich objektik kann nur jemand darüber urteilen, der vielleicht auch schon mal als Angeklagter (für was auch immer) vor eben solchen Polizisten gesessen hat. Diese Beamten gibt es schon immer und es wird sie auch weiterhin geben und ein solches Verhalten kann in KEINEM Falle gutgeheißen werden. Hier wurde einerseits ein Straftäter für das von ihm begangene Unrecht verurteilt und auf anderer Seite zwei Beamte, die ihre Kompetenzen überschritten haben. Nur mal als Denkansatz: Hätten die Polizisten NICHT über ihre Kompetenzen hinweg gehandelt, müssten wir diese und ähnliche Diskussionen überhaupt nicht führen.

 

[a-roy]

AW: Menschenrechte gelten auch für Kindsmörder Gäfgen

Ich sehe immer noch einen Unterschied zwischen prügelnden Bullizisten, die auf friedliche Demonstranten einprügeln + solchen, die einen Entführer dazu zwingen wollen das Versteck seines Opfers Preis zu geben.
+: Die prügelnden Bullizisten werden ja nur seltenst bestraft.





Die Tiere können nichts dafür und die Begriffe sind grenzwertig. beast/Mod