Mininukes im WTC

[es könnte ja sein]

AW: Mininukes im WTC

mich hat das nicht gewundert

aber vielleicht bin ich als deutscher mit einer anderen wahrnehmung, was stahlgerüstbauten angeht, behaftet

meine wahrnehmung muss auch lernen, das ein hochhaus das in flammen steht, nach 7 stunden eintsürzen kann


naja, an sowas muss ich mich erstmal noch gewöhnen

das ist nicht leicht jungs

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Ihr lieben,

ich brauche noch einmal Eure Hilfe, ich habe mir vom Hafenamt in NY die Spezifikationen für Carbonsteel in Stahlbeton Bauten im Hafengebiet schicken lassen. Dort ist vorgeschrieben das Maximal ein Kohlenstoff Anteil von 5,5% erlaubt sei. Also wenn ich das lese wird mir etwas flau im Magen. Weis jemand von Euch etwas darüber ob der Architekt andere vorgaben gemacht hat?
Ich würde hier bevor ich anfange zu Rechnen gerne eine Fehlerquelle ausschließen.

Vielen Dank im voraus

Hermann

 

[Lupo]

AW: Mininukes im WTC

Moin WM,

da hat sich wohl jemand um eine Kommastelle vertan.

Gemäß Definition liegt der Kohlenstoffgehalt ist ein Eisenwerkstoff mit > 2,06 % Kohlenstoffgehalt kein Stahl mehr. Dann beginnt der Werkstoffbereich des Gusseisens. Mir liegen jetzt auf die Schnelle die amerikanischen ASTMs nicht vor, aber nach alter DIN haben Baustähle zwischen 0,2% (ST 37) und 0,5% (ST 70) Kohlenstoffgehalt.

Oberhalb von 2,06 % liegt der Kohlenstoff nicht mehr vollständig gelöst im Gitter vor, sondern formt Graphitpartikel aus, die als Fehlstellen im Gefüge die Festigkeit herabsetzen.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Lupo,

vielen Dank für die Hilfe, das liest sich dann wirklich wie ein Kommafehler. Also frage ich noch einmal nach.

Allen noch einen schönen Abend

Hermann

 

[tiktok]

AW: Mininukes im WTC

Ne generelle andere Frage. Wurde im WTC Beton denn Carbonstahl verbaut? Carbonstahl ist ja relativ unlegiert.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Mininukes im WTC

Hi,

meine wahrnehmung muss auch lernen, das ein hochhaus das in flammen steht, nach 7 stunden eintsürzen kann

Nein. Du solltest nur das lernen, was mindestens 1 Million Feuerwehrleute wissen: Tragkonstruktionen aus Stahl sind bei Bränden extrem gefährdet und neigen zum Einsturz. Da unterscheidet sich das WTC nicht von einer Halle aus Stahl.

LEAM

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Tiktok,

das Beton Problem ist in Arbeit wenn die Daten von Leam stimmen haben wir in bezug auf den Beton sogar ein Relativ großes Problem aufgrund seiner Zugfestigkeit von nur 4N/mm². Aber ich denke das ich noch nicht genug weis um über den Verwendeten Beton etwas zu sagen.

Liebe Grüße
Hermann

 

[Lupo]

AW: Mininukes im WTC

Ne generelle andere Frage. Wurde im WTC Beton denn Carbonstahl verbaut? Carbonstahl ist ja relativ unlegiert.

Ich hab mich gerade mal durch die Specs gehangelt ... Antwort kurz: Yep.

Antwort länger:

Laut NIST Bericht (Seite xxiii) wurden für das WTC 14 Stahlsorten spezifiziert, aber nur 12 davon tatsächlich verbaut. Ich hab die Ständer des Gebäudekerns herausgepickt, da war es ASTM A36. Gemäß Vergleichstabelle entspricht der ASTM A36 dem S275JR nach DIN EN 10025-2 (bei leicht unterschiedlicher Streckgrenze), einem nicht bzw niedrig legierten Baustahl mit 0,26 % C. Dieser wiederum entspricht der alten Bezeichnung ST 44-2 , der eine etwas höhere Festigkeit als der 0815-Feld-Wald-und-Wiesenstahl ST37 aufweist.

Nix wirklich weltbewegendes also.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Mininukes im WTC

Hi,

das Beton Problem ist in Arbeit

Das verstehe ich jetzt nicht. Das primär verwendete Material ist Stahl. Wenn der versagt, dann ist Land unter.

Aus Beiträge - WTC e.XTRA - Analysen zur Einsturz-Ursache in Stahlbau

Wie fast alle Hochhäuser bestehe der Bau aus einer in sich stabilen Röhre aus vertikalen Stahlstützen, in welcher die Geschossplatten die horizontale Aussteifung gegen Windlasten bewirken würden. Im Kern der beiden Türme hätten 44 Stahlstützen gestanden, von denen aus sich die Decken über die zehn und 18 Meter breiten Büros bis zur Außenwand gespannt hätten. Diese sei wiederum aus vertikalen Stahlstützen aufgebaut gewesen und habe so das Gebäude mitgetragen.

In den Fundamenten wurde natürlich Beton verbaut, ebenso Leichtbeton im Gebäude selber. Aber soweit ich das übersehen kann, ist es wie eine Art "Fachwerkhaus" gebaut.

LEAM

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Leam,

also ich bin auf Leichtbeton Wände im Bereich der Fahrstuhlschächte gestoßen. Diese erzeugen bei zu Hoher Zugbelastung ein Aerosol das Zuendfähig ist. Die Ausdehnug die du in deinem Link, in bezug auf den Stahl, eingebracht hast Zeigt das nicht unerhebliche Massen dieses Aerosols entstanden seien müssen. Zusammen mit der Mechanischen beinträchtigung die Lupo angenommen hat erreichen wir weit mehr als die für einen Kolaps eines Stockwerks notwendige Energie. Ich möchte das aber gerne zu ende Rechnen und dann eine Prozess Idee volständig vorstellen zum zerpflücken.

Liebe Grüße
Hermann

 

[Ehemaliger_User]

AW: Mininukes im WTC

Das man was zum Rechnen hat.Konstruktion der WTC-Tuerme
scinexx | Stahlskelett mit weichem Kern: Die Konstruktion der Trme - New York 11.09.2001 World Trade Center - New York, 11.09.2001, World Trade Center, Anschlag, Einsturz, Kollaps, Flugzeuge, Hochhuser, Architektur, Stahl, Terror, USA, Statik, Ursach

 

[Ehemaliger_User]

AW: Mininukes im WTC

Hi,

also ich bin auf Leichtbeton Wände im Bereich der Fahrstuhlschächte gestoßen. Diese erzeugen bei zu Hoher Zugbelastung ein Aerosol das Zuendfähig ist.

Mir ist zwar bekannt, dass viele Stäube explosionsfähig sind (Bergbau, bezw. Mehl), aber Leichtbeton? Was daraus wäre denn explosionsfähig?

Hast du auch an die anderen Stäube gedacht? In den U Bahnen werden die Gleise auch gereinigt, um die Brandgefahren durch den Staub zu mindern. nach so vielen Jahren lagert sich immer irgendwo Staub ab.

Zusammen mit der Mechanischen beinträchtigung die Lupo angenommen hat erreichen wir weit mehr als die für einen Kolaps eines Stockwerks notwendige Energie.

Ich finde, du machst an dieser Stelle einen Fehler. Du vermutest eine zusätzliche Explosion, hervorgerufen durch die im inneren befindlichen Stoffe. Soweit kann ich folgen und bin auch einverstanden. Jedoch - ohne eine gute Verdämmung des explosiven Materials wird aus meiner Sicht zu wenig passieren. Es macht viel mucho grande BUMM, die Fenster bersten, aber mehr wird doch kaum passieren. Denn der Sprengstoff kann seine Energie doch nur wenig effizient an die zu zerstörenden Teile abgeben.

Das WTC wirkt doch verhältnismäßig filigran:
Quelle: Startseite von medienanalyse-international.de

LEAM

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Leam,

wenn wir Beton "Zerbröseln" enstehen dabei Eisen3Oxyd und Tetraethylsilikat diese sind eine recht nette und sehr Explosive Mischung. Ja und ich bin mir bewusst das ich mich nicht verennen darf. Auch die Angebrachten Schutzschichten habe ich im Auge aber im moment sammel ich erstmal hinweise um einen Prozess vorzustellen. Ja und ich bin auch immer Dankbar auf hinweise mich nicht zu sehr in eine sache zu versteigern.

Liebe Grüße
Hermann


P.S.: hier noch Kurz die Daten:

Tetraethylsilikat

 

[beast]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Leam,

wenn wir Beton "Zerbröseln" enstehen dabei Eisen3Oxyd und Tetraethylsilikat diese sind eine recht nette und sehr Explosive Mischung. Ja und ich bin mir bewusst das ich mich nicht verennen darf.[....]

Auch wenn mir diese Verweise für spätere Experimente gefallen, kann ich nun nicht umhin, folgendes zu verkünden...

Click mich...


Warum wurden diese nicht schon vor 10x Jahren entwickelt und warum immer wieder als Argument an dieser Stelle verwendet?

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

naja Beast,

die B61/12 wäre die erste funktionierende Mini-Nuke der Welt. Nur leider Funktioniert auch die nicht da sie das Gleiche Problem hat wie alle Mininukes. Wir dummen Wissenschaftler haben es in den letzten Jahren (Gemeint die letzten 30 Jahre) nicht vermocht einen Zuender dafür zu bauen. Nun der Zünder der in die B61/12 eingebaut werden soll hat eine fehlertollranz von 1,24% nun mag der Laie denken das ist nicht viel.

Aber dies bedeutet das nach dem Kapselverschluss (Scharfmachen) also wie die Maus sagen würde Zuender in Bombe stecken die Wahrscheinlichkeit einer selbstentzuendung bei 24,8% liegt. Selbiger wert gilt auch für eine Nicht Zündung.

Darüber hinaus komt diese Bombe Zwar sehr klein daher wie eine Taktische Waffe eher aber ihre 45KT entfallten eine wirkung von 325 KT TNT damit ist es eine ZAR Waffe.


Also um es kurz zu fassen diese Bombe und ihrer "Instandhaltung" raubt nicht nur mir sondern vielen Menschen die sich Beruflich mit Kernwaffen Beschäftigen den Schlaf.

Liebe Grüße

Hermann

Erklärung

Eine ZAR Explosion ist die Größte von Menschen Jemals herbeigeführte Explosion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zar-Bombe

 

[beast]

AW: Mininukes im WTC

naja Beast,

die B61/12 wäre die erste funktionierende Mini-Nuke der Welt. [....]

Ja, du weisst aber, das du nicht zu meiner Zielgruppe betreffs dieser Frage gehörst?

Das war ausnahmsweise eine rhetorische Frage...

Ich hatte eher an einen überraschenden Effekt für die ´Mini-Nuke-Vertreter´gedacht... :egal:

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Ihr Lieben,

zuerst einmal einen Herzlichen dank an alle die Mitgemacht haben. Ich habe bis Jetzt erst einmal einen Prozess vorzustellen der einer Plausibilitätsprüfung bedarf, aus der heraus wir dann eine Beweisnotwendigkeit für Pro und Kontra Beweise erstellen können. Um eine Nähehrung an den abgelaufenen Prozess zu erreichen.

Wir befinden uns also in einem durch einen Flugzeugeinschlag und eine Kerosinverpuffung vorgeschädigten Bauwerk. Wir können davon ausgehen das sich das verbliebene Kerosin der Tanks über die Fläche des Stockwerkes unterschiedlich ausbreitet. Gesichert ist das, das Kerosin brennt. Nach dem von Lupo vorgestellten Modell kommt in dieser Situation die vom Architekten nicht vorgesehen war ( Zerstörung 2er Seiten der Aussehnfassade), der Standfestigkeit des Statik, der Innere Röhre eine Besondere Aufmerksamkeit zu.

Neben der Röhre waren USV Geräte Platziert eines Italienischen Herstellers. Diese Geräte enthalten Schwefelsäure. Die Geräte sind nicht gegen Brandgeschützt. Daher ist davon auszugehen das sie sowohl durch Brand als auch vorher schon durch Mechanische Einwirkungen Zerstört wurden. Dies ist insofern wichtig als das solche Geräte Schwefelsäure enthalten. Schwefelsäure bildet ab 338grad Celsius eine Gas mit einem Säuregehalt von 98 % aus. Der verwendete Brandschutz war Partiell also bevor ihn der Brand erreichte dieser Säure ausgesetzt. Die in sehr Kurzer Zeit diesen Schutz Zerstört haben muss da das Verwendete Material quasi Ideal zu unsere Säure passt. Wichtig zu verstehen das hier ein Zweiter Faktor ins spiel kommt sowohl für den Brand als auch die Säure Gase. Das besprühen dieses Säuregases führt zu einer Starken Wärmebildung und einer Erhöhung der Reaktionsgeschwindigkeit. Kerosinbrände die mit Wasserbesprüht ( Da ich ja ohne YT Video hier unglaubwürdig bin eines das ich sehr schön finde) :

Explosion : Wasser auf brennendes Öl - YouTube

Sind wie wir eben sahen eine Gefahr. Das Sprühwasser stammt aus den verbliebenen Resten der Sprinkleranlage. Das die Steigwasserfeuchtfeuerleitung (Übersetzt aus dem Englischen, richtige Bezeichnung nicht bekannt) intakt blieb ist der Tatsache zu entnehmen das es Keinen Druckabfall in diesem System gab vor dem Kollaps. Druckabfall kann in diesem System wohl nur dann entstehen wenn die Hauptleitung getroffen wird (Wie man so was Technisch schafft würde mich wirklich Interessieren) Neben den vom Brand verursachten Schäden müssen wir auch davon ausgehen das es zu Weiteren Mechanischen Beschädigungen gekommen ist innerhalb des Brandgeschehens. Der Hauptgrund hierfür sind Explodierende Druckbehälter sowie sich im Brandgeschehen bildende Aerosole. Diese führen dazu das sich im Brandgeschehen sogenannte Taschen Bilden von Temperaturen bis 6000° Celsius. Diese Taschen bewegen sich im Brandgeschehen nach oben und Kühlen entsprechend den Gesetzen der Entropie sehr langsam ab.

Hier kommen wir nun zum geschehen Bezüglich der Doppel T träger in diesem Zusammenhang. Die Horizontal angebrachten Träger sind sowohl am Außenskelett also auch an der Inneren Röhre mit Nieten angebracht worden. Die Vertikalen Stützen der Inneren Röhre sind sowohl den Flammen als auch dem Säuregas ausgesetzt die Ausdehnung der Träger führt nun dazu das die Vorgeschädigten Stützen im Inneren sich unter dem Druck der Träger, der hervorgerufen wird durch ihre Ausdehnung, stärker verbiegen als die Stützen des Außenskelett da Selbige durch die Herrschenden Winde besser Gekühlt werden, Somit noch nicht so weich sind wie die im Inneren. (Stellen wir uns nun eine Dose vor der wir an einer Seite eine kleine Delle verpassen, sie wird deutlich weniger Tragen können als eine vergleichbare ohne Delle.

Hier sind wir also an einem Punkt der es dem Gebäude fast unmöglich macht nicht zu Kollabieren.

Soweit erst mal für heute bis hier hin. Wie immer freue ich mich über Korrekturen und Verbesserungen. Damit wir bald in die Beweisführung und ggf. in eine Simulation einsteigen können.

Liebe Grüße

Hermann

P.S.: @Beast Mininukes existieren ja schon, nur kein Zünder dafür. Aber bestimmt haben die USA unter dem WTC die ersten Funktionstüchtigen Zünder getestet. Darum ja auch Drei stück. Damit sie diesen Technischen Vorsprung Geheim halten können hat man dann Al-Kaida erfunden und ein Paar Kriege angezettelt ist doch Sonnen klar oder? Aber sag das bloß nicht weiter oder Veröffentliche es!

 

[riam]

AW: Mininukes im WTC

Klingt für mich sogar plausible übrigens hier noch ne minni Nuke Pinktonium : World's Gayest NUKE - YouTube

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Mininukes im WTC

Hallo Riam,

die Engländer haben wirklich einen Einzigartigen Humor.

Auch möchte ich nochmal ausdrücklich zur Kritik an meinem Prozess aufrufen, bitte.

Liebe Grüße

Hermann

 

[Lupo]

AW: Mininukes im WTC

Hi WM,

hm. Nach meiner Erfahrung (die stammt allerdings zugegebenermaßen nicht aus dem Bauwesen) sind es eigentlich immer die Verbindungselemente, die als erstes versagen, und nicht die großen Strukturbauteile. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Wir können ja mal rechnen: Stahl hat eine Wärmedehnung von 11 E-6 [1/K]. Die waagerechten Träger zwischen Kern und Außenfassade waren 12 m lang (?). Und Temperaturen von ... tja hm ... sagen wir zwischen 400°C und 800°C ausgesetzt. Das ergibt eine Wärmedehnung in der Größenordnung von 50 ... 100 mm. Das sollte reichen, die Konstruktion ziemlich auseinander zu hebeln.

Die dabei entstehenden Kräfte würden allerdings ausgeübt durch einen Träger, der durch die Erwärmung zu weich ist, um noch viel zu bewirken, ohne selbst dabei auszuknicken. Das heißt, er wird wohl weniger seitwärts ausknicken als schlicht nach unten durchhängen, dafür liegt ja auch genug Gewicht drauf. Ich bezweifle also, dass die Träger noch viel Kraft ausüben konnten, um die Ständer zu knicken.

Allerdings: Die Träger waren auf waagerechte Konsolen geschraubt, die ihrerseits an den Ständern angeschweißt waren. Im sehe ich in diesem ganzen Konstrukt die Schrauben als den großen Schwachpunkt an. Schrauben pflanzt man fachgerecht so, dass sie ausschließlich durch Längskräfte beansprucht werden, aber um Himmelswillen keine Scherkräfte erfahren. Und genau das dürfte sich in so einem Szenario kaum noch sicher stellen lassen.

Ich würde - aber da müsste wirklich jemand vom Fach etwas zu sagen - davon ausgehen, dass die Träger ja auf den Konsolen auflagen und deshalb durch die Schrauben nur gesichert wurden - das heißt, sie wurden wohl kaum für einen Fall, in dem sie richtig Last aufnehmen müssen, ausgelegt und ausgeführt. Hier sehe ich den eigentlichen Knackpunkt - irgendwann geben die Schrauben nach oder reißen die Bohrungen aus und der Segen kommt nach unten, um die Deckenkonstruktion darunter zu belasten.

Gleichzeitig werden dadurch die betreffenden, ohnehin schon fehlbelasteten, teilweise mechanisch und durch Feuer beschädigten senkrechten Ständer des Tragwerks immer schlechter seitlich geführt. Ohne weiteres vorstellbar, dass ganz gemächlich ein Stockwerk nach dem anderen herunterbröselt - bis die senkrechten Ständer eine zum Durchknicken ausreichende freie Länge haben. Gerade beim Südturm, der ja sowieso schon tendenziell nach dem Einschlag recht wackelig gewesen sein dürfte, wird von Anfang an nicht viel gefehlt haben. Das dürfte dann recht plötzlich geschehen, und wenn dann der obere Teil des Turmes herunterkommt, geht es auch nicht mehr gemächlich.

So etwa das Szenario, das ich da im Kopf habe (ohne jetzt stundenlang im NIST-Report gelesen zu haben). Also weniger die Verformung als eine Art Wettrennen zwischen mindestens zwei Einsturzmechanismen, wobei ich bei dem Punkt "Weichwerden und verformen" zwar auch als wichtigen Punkt sehe, dabei aber eher an die waagerechten Balken denke. Jetzt versuche ich mal, Dein Szenario da mit hinein zu packen:

Dass die von Dir beschriebenen chemischen Attacken die Situation nicht besser machen, versteht sich von selbst. Die Info mit den USVs und der chemischen Reaktion des Schwefelsäuregases mit der Feuerschutzbeschichtung ist mir neu (... was bei meiner Eigenschaft als bekennende chemische Niete aber auch nicht viel heißt). Wäre jetzt die Frage, wie schnell das Gas die Beschichtung zerfressen kann, und wie es sich verteilt. Steigt es zum Beispiel nach oben, dann streicht es an den senkrechten Bauteilen vorbei. Es würde sich aber in den Deckenkonstruktionen sammeln und dann bevorzugt den Feuerschutz der waagerechten Träger benagen. Auch da, wo der Überzug nicht durch Flugzeugtrümmer mechanisch beschädigt wurde und das Feuer vielleicht erst viel später hinkam. Würde passen.

Bei der Vermutung, dass die Ständer der Außenfassade wahrscheinlich besser gekühlt waren, sich somit eine höhere Festigkeit bewahren konnten und sich folglich weniger verformt haben dürften, bin ich etwas skeptisch. Nicht, dass ich was gegen den Gedankengang habe, aber das würde voraussetzen, dass die Ständer im Kern und in der Außenfassade einen vergleichbaren Querschnitt gehabt hätten. Das ist allerdings entsprechend den Bauzeichnungen nicht der Fall. Die Säulen im Kern waren doch wesentlich üppiger dimensioniert. (.... dafür waren es außen mehr. Aber es wäre ein großer Zufall, wenn sich die Stützen innen und außen symmetrisch verhalten würden bzw. Unterschiede nur temperaturbedingt auftreten würden).