Moderne SAM-Systeme

[GlaubMir_HabRecht]

wollt mal eure meinung zu modernen luftabwehrsystemen wissen...

was denkt ihr ? werden jets künftig im militärischen bereich verschwinden
oder eine stärkere rolle als bisher spielen ?

(stichwörter: passives radar, stealth technik, radar-homing missiles, raketen, etc., etc,....)

Postet einfach mal eure ansichten... 8)

 

[dkR]

Meinst du, das ist das richtige Board für sowas?

 

[Trasher]

Hat man doch in Jugoslawien, Afghanistan, Irak gesehen. Ohne haushohe Überlegenheit in der Luft traut sich kein westlicher Staat in einen "Schurkenstaat" hinein.
Genauso, wie sich die Luftabwehrtechnik entwickelt, bleibt auch die Entwicklung von Anti-Luftabwehr-Technik nicht stehen. Erst kürzlich hat hier jemand einen Link gepostet, in dem es um ein "Schutzschild" in Form eines Systems ging, das herannahende Flugkörper entdeckt und zerstört.

 

[Zerch]

Allem Anschein nach ist das israelisch - amerikanische "Trophy" Defensivsystem soetwas wie eine SAM gegen raketengetriebene Granaten.
Es ist wahrscheinlich nur eine radargelenkte Miniaturrakete , welche anfliegende Projektile unschädlich macht - der mitgeführte Munitionsvorrat ist selbstverständlich begrenzt , das System ist nicht perfekt und keineswegs unumgänglich.
-So könnte evtl. mit koordinierter Zusammenarbeit , und beispielsweise einem Anti-Material Gewehr(schweres Scharfschützengewehr , Panzerbüchse u.ä.) gezielt das Defensivsystem lahmgelegt werden(am besten das Radar) , während kurz darauf die Hohlladungsgranate zum Einsatz kommen kann.
Aber dennoch lieber mal abwarten , wenn die ersten Erfahrungsberichte mit diesem Abwehrsystem eintrudeln.
Jedenfalls glaube ich kaum , daß es sich um Mikrowellen oder sonst ein Energiefeld handelt......ich denke es ist einfach nur etwas Geheimniskrämerei um prinzipiell konventionelle Technologie , welche lediglich einem etwas anderen Einsatzbereich angepaßt wurde.

 

[Marc]

Allem Anschein nach ist das israelisch - amerikanische "Trophy" Defensivsystem soetwas wie eine SAM gegen raketengetriebene Granaten.
Es ist wahrscheinlich nur eine radargelenkte Miniaturrakete , welche anfliegende Projektile unschädlich macht.

Also die Zeitlupen in dem Video(falls nicht gefaked) sahen nicht so aus
als würde der Flugkörper von einem anderen Flugkörper getroffen.
Alles in allem erscheint mir die Shotgun Theorie warscheinlicher.

 

[Zerch]

Ja Marc , hast eigentlich recht. Etwas "garbenmäßiges" klingt einleuchtend......auch der Aufwand um die erforderliche Präzision innerhalb eines solch kurzen Zeitfensters wäre wohl um einiges geringer.
Aber evtl. könnte doch Gefahr für nahstehende Bodentruppen bestehen , besonders wenn die Garbe großzügig aufgefächert wäre?
Wohl eine Frage der Richtpräzision des Systems und des erforderlichen Abdeckungsbereichs , inwieweit die Garben aufgefächert sein sollten.

 

[GlaubMir_HabRecht]

Erstaunlich, wie schnell hier die ersten nachrichten eingetrudelt sind.....
muss mal alles beantworten :::::::::::::::

1.
dkr schrieb: Meinst du, das ist das richtige Board für sowas?

Meine Antwort: Ja, durchaus. Hat alles mit technik zu tun, nicht ?

2.
Trasher schrieb:
Genauso, wie sich die Luftabwehrtechnik entwickelt, bleibt auch die Entwicklung von Anti-Luftabwehr-Technik nicht stehen. Erst kürzlich hat hier jemand einen Link gepostet, in dem es um ein "Schutzschild" in Form eines Systems ging, das herannahende Flugkörper entdeckt und zerstört.

Schon, nur ist es leichter, ECCM-systeme zu entwickeln als Anti-Luftabwehr-Technik zu verbessern. Besonders in jüngster zeit sieht es für
die Anti-Luftabwehr-Technikschlechter denn je aus. Hast du beispielsweise gewusst, dass die Iranischen atomwaffen-forschungsanlagen gegen stealth
jets sowie cruise-missiles und MLRS-systeme zu fast 100% geschützt sind ?

3.
Zerch schrieb übers Trophy: dazu kann ich nur sagen dass das projekt zu 3/4 mangels erfolgsaussichten bereits eingestellt wurde ( im angesicht künftiger radargetarnter missiles).
Außerdem hat das Trophy nichts mit SAMs zu tun, es wird nur auf Tank´s und Strykers montiert ( gegen anti-tank raketen).Punkt.


Ich persönlich würde sagen, dass THEL ( wers nicht kennt fragt wiki),
dass im nächsten jahrzehnt fertig zur auslieferung sein sollte, den jets wieder erfolgsaussichten geben könnte. Bei tests hat das ding einige artilleriegranaten weggeblasen und wird vorraussichtlich auch an AWACS installiert werden, zur abwehr von SAMs.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich THEL eines tages auch an kleineren jets wiederfinden könnte.


Zusammenfassend kann ich sagen, dass die wichtigkeit von
luftüberlegenheit im kommenden jahrzehnt wahrscheinlich von 2 faktoren abhängt: welches programm wird schneller fertiggestellt: THEL oder Passive-phased-airray radar ( wobei das pass. radar auch nicht gerade der überhammer ist, schaut mal was ich im thread "Passives Radar" zuletzt gepostet hab ).

 

[Malakim]

Hast du beispielsweise gewusst, dass die Iranischen atomwaffen-forschungsanlagen gegen stealth
jets sowie cruise-missiles und MLRS-systeme zu fast 100% geschützt sind ?

Wie kann eine Anlage am/im Boden denn explizit gegen Stealth Jets geschützt sein? Ein stealth Jet wirft doch auch nur irgend eine Bombe ab. :gruebel:

 

[GlaubMir_HabRecht]

Hast du beispielsweise gewusst, dass die Iranischen atomwaffen-forschungsanlagen gegen stealth
jets sowie cruise-missiles und MLRS-systeme zu fast 100% geschützt sind ?

Wie kann eine Anlage am/im Boden denn explizit gegen Stealth Jets geschützt sein? Ein stealth Jet wirft doch auch nur irgend eine Bombe ab. :gruebel:

Es gibt gewisse stealth-enttarn-techniken, die ich dir jetzt aber sicher nicht alle aufzählen werde.....

jedoch sei dir gesagt, das in den besagten luftraum nicht mal ne radargetarnte möwe sich ungesehen einschleichen könnte !

 

[Malakim]

Es gibt gewisse stealth-enttarn-techniken, die ich dir jetzt aber sicher nicht alle aufzählen werde.....

Ist mir bekannt, warum möchtest Du keine Aufzählen? Kann ja so schwer nicht sein? Ausserdem dachte ich Du wolltest über genau derartige Technologien in diesm Thread sprechen :gruebel: wäre es da nicht sinnvoll auch diese zu benennen ?
Du wolltest also sagen, das der Luftraum gegen Flugzeuge, auch mit stealth Technologie, geschützt ist. Das hat ja erstmal mit der Anlage am Boden nichts zu tun.

Woher hast Du denn die Anhaltspunkte das der Iran über derartige Technologie verfügt? (Die berühmte Quellen Fragen )

jedoch sei dir gesagt, das in den besagten luftraum nicht mal ne radargetarnte möwe sich ungesehen einschleichen könnte !

Schön, wenn Du das sagst, muß das ja jeder auch glauben. Oder gibts da irgendwelche, diese Theorie stützenden Dokumente?

Es gab einmal eine Zeit, da hat man das gleiche über den russischen Luftraum gesagt ... bis dann ein Flugzeug auf dem roten Platz gelandet ist

 

[Lazarus]

Hast du beispielsweise gewusst, dass die Iranischen atomwaffen-forschungsanlagen gegen stealth jets sowie cruise-missiles und MLRS-systeme zu fast 100% geschützt sind ?

Aha - der Herr ist wohl nicht nur mit aktuellen geheimdienstlichen Informationen ausgestattet, sondern auch noch Experte in ELOKA usw?

Nun - ich kenn mich im Bereich ELOKA zufällig wirklich ein bisserl aus...

Fast 100% ist lächerlich - fast so lächerlich wie dein Username. Die ernst zu nehmende Luftabwehr des Iran besteht neben Kampfjets aus russischen Flugabwehrraketen vom Tor-M1 (Kurzstreckentyp).

Das bedeutet lediglich, das die Amis ihre übliche "erst alles ohne Gegenwehr plattbomben" Strategie mit Marschflugkörpern überdenken müssen. Sie werden zudem schon Informationen haben, wieviel Tor Raketen derzeit dem Iran zur Verfügung stehen. Auch dieses System ist aus zu schalten..... Nur eine Frage der Masse und die kann der Iran im Vergleich zur USA nicht im mindesten aufbieten....

Und ich glaube nicht, das die Jets eine wirkliche Bedrohung darstellen....

Das man Waffensysteme Kaufen kann, bedeutet überigens nicht, das man auch damit umgehen kann....

jedoch sei dir gesagt, das in den besagten luftraum nicht mal ne radargetarnte möwe sich ungesehen einschleichen könnte !

Wie wäre es mit so leeren Phrasen aufzuhören, bevor du dich entgültig lächerlich gemacht hast, Meister der Fantasie?

Lazarus

 

[GlaubMir_HabRecht]

Ok, ok, ich seh schon, hier ist einiges zu bekehren

Wie du vieleichtweisst, lazi, ist die luftwaffe des irans mit diversen systems (ähnlich wie bei den schweden) sehr stark mit der bodencontrol verlinkt...

Im klartext bedeutet das ,und damit geh ich auch auf Malakins aufforderung ein, ein beispiel zu nennen ein, das die radars ( bedenke, mali: mehrere radars, die im 90grad winkel zum CRC aufgestellt sind können einen stealth jet orten) die infos über ortungen an die forward air controller weitergeben können, die dann zu den stealth jets gelotst werden und diese dann mit lenkwaffen angreifen.
Nochn radar-typus mit dem du nen stealth-jet orten kannst, sind tieffrequente radars unter (ungefähr, weiss nicht genau) 2000Hz
die taugen zwar aufgrund ihrer ungenauigkeit nicht zum anvisieren, können aber die pos. des stealth-jets orten:::::::::::::::::::::


So, hoffe bin auf alles eingegangen

Ach ja und Lazi: kein grund ausfallend zu werden, tu ich ja auch nicht, k ?

PS: dass sind keine geheimdienstlichen infos, wer sichn bisschen für das thema intressiert und im internet sucht, findet auch was !

 

[Malakim]

Im klartext bedeutet das ,und damit geh ich auch auf Malakins aufforderung ein, ein beispiel zu nennen ein, das die radars ( bedenke, mali: mehrere radars, die im 90grad winkel zum CRC aufgestellt sind können einen stealth jet orten) die infos über ortungen an die forward air controller weitergeben können, die dann zu den stealth jets gelotst werden und diese dann mit lenkwaffen angreifen.

Irgendwie sind mir die technischen Details trotz Klartext noch unklar. Kannst Du diese evtl. (nicht gerade in Klammern) nochmal verständlich formulieren damit auch ich Dir folgen kann? Oder auf einen Link verweisen wo das erklärt wird?

die taugen zwar aufgrund ihrer ungenauigkeit nicht zum anvisieren, können aber die pos. des stealth-jets orten

Ja was denn nun? Kann man die Position bestimmen oder nicht?
Nachdem man also nun ungenau die Position bestimmt hat schießt man die Jets wie ab? Konventionell mit Jägern?




P.s.: das lazi würde ich lassen ... nur so als Tip

 

[GlaubMir_HabRecht]

Im klartext bedeutet das ,und damit geh ich auch auf Malakins aufforderung ein, ein beispiel zu nennen ein, das die radars ( bedenke, mali: mehrere radars, die im 90grad winkel zum CRC aufgestellt sind können einen stealth jet orten) die infos über ortungen an die forward air controller weitergeben können, die dann zu den stealth jets gelotst werden und diese dann mit lenkwaffen angreifen.

Irgendwie sind mir die technischen Details trotz Klartext noch unklar. Kannst Du diese evtl. (nicht gerade in Klammern) nochmal verständlich formulieren damit auch ich Dir folgen kann? Oder auf einen Link verweisen wo das erklärt wird?


P.s.: das lazi würde ich lassen ... nur so als Tip

öhm, okay !

also: die positionen der radargetarnten jets werden an sogenannte forward-air-controller weitergegeben. Ein forward-air-controller ist eine fliegende mini-kommandobasis, die im engen kontakt mit der bodenkontrolle steht. Diese können dann die stealth-jets anfliegen, und wenn sie nahe genug sind, mit radargelenkten raketen angreifen.

Alles klar ?


EDIT: Ach ja, zum Tieffrequenten radar: die visieren das ziel nur bis 50m genau an, viel zu ungenau für ne Luftabwehr-Rakete.

 

[Malakim]

Alles klar ?

Nein, der Part war klar. Ich bezog mich auf die Ortbarkeit von Stealth jets durch besonders aufgestellte (konventionelle ?) Radaranlagen. :gruebel:

Das man ein LFZ abschießen kann wenn man dessen Position zu jedem Zeitpunkt kennt, zweifle ich nicht an. Aber der Kernpunkt hierbei ist ja sicherlich die Stealthfighter genau genug zu orten.

 

[Lazarus]

@GlaubMir_HabRecht

Weißt du kleiner - bekehren brauchst hier niemanden.... und Lazi darf mich vielleicht unsere Board-Marilyn nennen, aber nicht du!

Selbst wenn der Iran - was ich stark bezweifel - diese Technologie ausreichend zur verfügung hätte..... dazu braucht man ne menge Erfahrung, die ein Land mit einer so hoch entwickelten eigenen Technologie wie der Iran selbstverständlich hat.....

Ich glaube eher das du hier und da was über Technologie ließt, aber keinerlei Plan hast wie sie eingesetzt werden kann und unter welchen Vorraussetzungen.

Ich war nebenbei über 2 Jahre aktiv in der ELOKA tätig... und das was du hier von dir gibst würde ich einem 16 jährigen PM-Leser zuschreiben....

 

[GlaubMir_HabRecht]

Wenn du mehrere radars auf engerem raum aufstellst ( je enger desto besser) dann werden die strahlen, die von einem radar ausgesendet werden, teilweise von den anderen radars wieder eingefangen.

Deswegen: Theoretisch reichen 2 radars zum stealthjet orten,
je mehr desto effektiver und besser !

=================

An Lazarus: Tieffrequentes radar ist keine neue technologie, die gabs schon im kalten krieg.
2.) das mehrere radars stealthjets orten können ist kein geheimnis mehr, längst nicht mehr.

Deine außerungen lassen darauf schließen, dass du eher nichts mit elokas
zu tun hattest

 

[Malakim]

Wenn du mehrere radars auf engerem raum aufstellst ( je enger desto besser) dann werden die strahlen, die von einem radar ausgesendet werden, teilweise von den anderen radars wieder eingefangen.

Deswegen: Theoretisch reichen 2 radars zum stealthjet orten,
je mehr desto effektiver und besser !

Da Du das ja zu verstehen scheinst, wäre ich Dir Dankbar wenn Du das etwas mehr ausführen könntest. Ich sehe da noch keinen Zusammenhang zwischen den eng stehenden Radaranlagen, welche sich gegenseitig "sehen" zu den georteten stealth jets.

Fangen wir doch am Anfang an:
So ein Steath jet reflektiert die Radar strahlen nicht wie andere LFZs

Beim ersten als Stealthbomber (stealth englisch „die Heimlichkeit“) bekannt gewordenen Typen, der F-117 Nighthawk, sorgt die charakteristische kantige Gestalt dafür, dass auftreffende Radarstrahlen nicht in die Richtung der Strahlungsquelle zurück reflektiert werden. Bei späteren Entwicklungen, so wie bei der F-22 Raptor, sorgen besondere Farbanstriche oder Beschichtungen dafür, dass sich auftreffende Radarstrahlen durch Interferenz gegenseitig abschwächen oder auslöschen.

So und nun kommst Du. Die eng stehenden Radaranlagen orten sich gegenseitig und jede für sich ortet den Tarnkappenbomber nicht. Wie nun orten die Radaranlagen zusammen den Bomber genau genug um einen Abschuß zu ermöglichen?



Gibt es zu dieser Technik irgendwo einen Link, mit erklärenden Bildern den Du posten könntest?

 

[GlaubMir_HabRecht]

So und nun kommst Du. Die eng stehenden Radaranlagen orten sich gegenseitig und jede einzelnd den Tarnkappenbomber nicht. Wie nun orten die Radaranlagen zusammen den Bomber genau genug um einen Abschuß zu ermöglichen?

Sie sehen den bomber, weil die einzelnen radarstationen miteinander verlinkt sind. Die einzelnen daten der radars werden dann wie bei einem puzzle zusammengesetzt

Und wegen genauigkeit: das tieffrequente radar ist nicht dafur gedacht, damit man ziele mit raketen beharken kann, es soll lediglich die jets zum ziel lotsen können.

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wegen der links: tut mir echt leid, aber jetzt suche ich sie bestimmt nicht,
aber wie wärs wenn du mal auf z.B ne rüstungskonzern-seite schaust, ich glaub bei raytheon gabs n'paar intressante infos

EDIT: Ach ja, am kiosk findest du oft gute flugzeitschriften, ich glaub turbo prop oda wie das heißt gibts um 5.60 €

 

[Trasher]

Wie sieht denn die Verteidigung gegen einen Marschflugkörper aus, der unter Radarhöhe mit Überschallgeschwindigkeit auf das Ziel zurast? Wie sieht das bei 2, 3, 10 Marschflugkörpern aus?