Naturheiltherapien ?!?

[WzP]

@antimagnet


du verführst mich wieder in Diskussionen.

Deine Interpretation ist falsch!

Da wir beim Thema NM immer von diesen Faktoren sprechen, die nicht beachtet werden, lasse ich alle anderen, bekannten Faktore mal aussen vor.

Natürlich ist ungesunde oder unhygienische Lebensweise ein Krankheitsfaktor!
Aber warum soll ich das in einem Atemzug mit der NM verwenden? Das ist allgemein bekannt, und findet natürlich auch hier Anwendung!

Auch wenn man in der NM eine Diagnose stellt, ist es von allerhöchster wichtigkeit, welchen hormonellen oder gesundheitlichen zustand der Patient hat... aber das ist medizinische Grundlage.


Mal angenommen,
der Patient beachtet eine medizinisch gesunde Lebensweise,
usw, dann gibt es generell diese "Krankheitsgründe":

Verletzung
Vergiftung
Mangelerscheinung
Vererbungsfehler/genetisch bedingte Defekte
DHS

JEDE uns bekannte Krankheit lässt sich in Anbetracht der NM in eine dieser Kategorien einteilen.

Frag ruhig nach konkreten Beispielen.

 

[sillyLilly]

Modelstudien der Krankenkasse und Berliner Charite nach 2 Jahren:

Akupunktur für mehr als 80 Prozent der Behandelten vorteilhaft


Erste Ergebnisse einer großen Akupunktur-Studie hat das Berliner Universitätsklinikum Charité jetzt vorgelegt.

Demnach hätten sich Beschwerden und Schmerzen bei 80 bis 90 Prozent der Patienten gebessert, vermeldete am Freitag die Techniker-Krankenkasse, die das seit Oktober 2000 laufende Modellvorhaben initiiert hat. Mehr als 80.000 Patienten haben sich bislang an der Studie beteiligt. Damit handelt es sich nach Angaben der Kasse um die weltweit größte Studie zu Akupunktur.

Die Berliner Forscher vom Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie werteten bislang insgesamt 40.730 ärztlich dokumentierte Behandlungsverläufe zu sieben Krankheitsbildern aus. Dazu zählen neben den drei heute noch im Rahmen von Modellprojekten erstattungsfähigen Akupunktur-Behandlungen bei chronischen Beschwerden wie Kopfschmerzen, Lendenwirbelsäulen-Schmerzen (LWS) und osteoarthritischen Schmerzen auch die Behandlungsergebnisse aus den Anfängen des Modellvorhabens (allergisches Asthma und Heuschnupfen, schmerzhafte Regelblutung und Schmerzen der Halswirbelsäule). Zum Hintergrund: Die Krankenkasse war im Herbst 2000 mit fünf Indikationen gestartet und hatte ihr Modellvorhaben nach einem entsprechenden Beschluss des Bundesausschusses Ärzte und Krankenkassen im darauf folgenden Jahr angepasst.

Beim Halswirbelsäulen-Syndrom hätten sich die Schmerzen bei 88,2 Prozent der Patienten gebessert, berichtete Prof. Dr. Stefan Willich von der Charité. Als genauso wirksam (88 Prozent) habe sich die Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen erwiesen, erklärte der Institutsleiter. Für das Lendenwirbelsäulen-Syndrom (LWS) gaben die Ärzte an, dass sich bei 86 Prozent der Patienten die Schmerzen gebessert hätten. Zwei Drittel aller Behandelten waren weiblich, das Durchschnittsalter lag bei 50 Jahren.

Seit Juli 2001 sind 13 folgende weitere Betriebs-Krankenkassen dem Modellvorhaben Akupunktur beigetreten: Allianz Gesellschaften, Bertelsmann, BMW, Bosch, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Ford, Hoechst, HypoVereinsbank, Vereins- und Westbank, Opel, Siemens sowie die Handelskrankenkasse.

 

[sillyLilly]

Biophotonik beweist erstmals Meridanstruktur auf der Körperoberfläche
http://med.biophotonik.de/meridians.pdf


Überhaupt ist die Biophotonik sehr interessant.
http://www.biophotonen-online.de/

http://www.lifescientists.de/ib_000d_.htm

Alfred Popp hat übrigens mit seinen Forschungen Lebensmittel untersucht.
Ich finde es schade, dass die Erkenntnisse in der Allgemeinheit wenig Berücksichtigung finden.
Hier ein Ausschnitt aus einem Interview:

Dr. Hendel: Herr Professor Popp, worin liegt Ihrer Meinung nach der Wert eines Lebensmittels?

Prof. Popp: Der Wert eines Lebensmittels ist umso höher, je besser der Konsument durch das Lebensmittel informiert oder organisiert wird.

Dr. Hendel: Wie kann man dieses Beispiel in Bezug auf unsere Nahrung verstehen?

Prof. Popp: Die Qualität der Nahrung lässt sich nur verstehen über ihre Auswirkung auf das Strahlungsfeld unseres Körpers. Hohe Lebensmittelqualität bedeutet, dass die Nahrungsaufnahme die Ordnung des Systems verbessert, niedrige Qualität führt zu Chaos. Das ist es, was ich unter der Botschaft der Nahrung verstehe. Durch das Essen kommt es zum Informationsaustausch, zu einer Botschaft der Nahrung.

Dr. Hendel: Wie kann man diese Qualität von Lebensmitteln, von der Sie sprechen, messen?

Dr. Popp: Wir messen sie über die Lichtspeicherfähigkeit. Wir sagen, die Qualität der Nahrung hängt mit der Fähigkeit zusammen, in welchem Maß sie Licht speichern kann.

Das ganze Interview und weitere Infos hier: http://www.biophotonen.com/

Tino, du hast wiederholt kritisiert es gäbe keine Studien. Es gibt ja Studien und es gibt auch Froschung .... aber die wird nicht so publik gemacht. Was viele Menschen (wie dich auch) dazu veranlasst zu denken, "Wenn es ernsthafte Hinweise gäbe dann gäbe es auch Forschung und da es keine Forschung in der Richtung gibt, gibt es auch keine Hinweise"
Warum ist das deiner Meinung nach so, zum Beispiel bei der Biophotonik?

Namaste
Lilly

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilly,

zunächst mal wünsche ich Dir - sowie natürlich allen WV'n - ein gesundes und glückliches neues Jahr.

Da bin ich jetzt doch erstaunt, das die Charité so eine Studie hinsichtlich Akupunktur hingelegt hat. Das beisst sich dann aber ganz gewaltig mit der Studie, die Tino mal angeführt hat.

Ich denke aber, dass eine Erfolgsquote von fast 90 % für sich spricht und natürlich auch für die Ansätze der Chinesischen Medizin. Aber auch das wird die "eingefleischten" Schulmediziner nicht wirklich beeindrucken - schade eigentlich!

Gruß Artaxerxes

 

[antimagnet]

hatten wir hier nicht auch die studie, die besagt, dass es egal sei, wohin man piekst?

so viel also zu den ansätzen der chinesischen medizin.

was einen schulmediziner - zumindest an der darstellung der studie - stört, ist, dass die kontrollgruppe fehlt. 90% hört sich gut an... ich gebe zu 90% ist gut - aber ob es gut genug ist, wissen wir hier streng genommen noch nicht. denn folgendes wäre immer noch möglich (schwer vorstellbar, aber immerhin möglich): wenn man nur mit patienten spricht (zuwendung), könnten ja 99% schmerzfrei werden. durch akupunktur werden diese 99% auf 80-90% herabgesetzt. somit wäre akupunktur schädlich.

ich glaube ja selbst daran, dass akupunktur schmerzen lindert. nach der studie, die besagt, hauptsache pieks, egal wohin, wurde ja dargelegt, dass sie besser heilt als traditionelle schulmedizin. aber hier wurde ordentlich mit einer kontrollgruppe geforscht. ich muss auch sagen, es würde mich wundern, wenn es bei lillys link keine kontrollgruppe geben würde - nur wurde das im text nicht dargelegt.


,
a.

 

[sillyLilly]

@Artaxerxes
Danke
Dir auch ein schöne Jahr 2005


Wahrscheinlich wird Tino bemängeln dass es keine Studie ist, die nach wissenschaftlichen Standarts geführt wurde. Es läßt sich auch wirklich nicht ganz mit der anderen Studie vergleichen. Denn da gab es 3 verschiedene Versuchgruppen mit verschiedener Behandlung. Was die Aussage aber meines Erachtens nicht mindert, da die relativ guten Erfolge einfach nicht unter den Tisch geredet werden können.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind es die vorläufigen Ergebnisse der Modelversuche von Krankenkassen.
Im Rahmen von Modelversuchen wurde Akupunktur für Schmerzpatienten bezahlt und dies sind die Ergebnisse. Die ERgebnisse werden nicht in relation zu einer anderen Behandlung oder Placebos gestellt.

Ich finde dass so ein Modelversuch aber unter Umständen aussagekräftiger ist, als die anderen Studien.
Denn die randomisierung und das ganze Drumherum was da an betrieben wird, versucht nur eine realsituation zu simulieren. (siehe die postings von mir und antimagnet betreffs: Kriterien der Studien und Zusammensetzung der Gruppen.)
Hier haben wir eine Versuchsreihe sozusagen in Echtzeit über 2 Jahre ... mit guten Ergebnissen.

Hast du übrigens gesehen, was ich an Links über Biophotonen gepostet habe. Die Links werden dir gefallen Popp hat sich unter anderem sehr eingehend mit Lebensmitteln befaßt.



Namaste
Lilly

@anitmagnet
Auch wenn es dich wundert
Es gibt auch meines Wissens nach keine Kontrollgruppe, da es sich hier um eine Modelstudie handlt. Habe ich gerade was zu geschrieben.
Krankenkasse hat die letzten 2 Jahre gezahlt um eine breitangelegte Grundlage zu haben, um mit diesen Daten zu sehen inweiweit sich das für die Krankenkassen rechnet solche Therapien allgemein zu bezahlen. Insofern ist es in dem Sinne keine Wissenschaftliche Studie.
Kontrollgruppen kann mann sich dann errechnen, wenn die Studie abgeschlossen ist. Indem man die Versuchserfolge mit den Erfolgen anderer Therapien vergleicht.

 

[antimagnet]

Kontrollgruppen kann mann sich dann errechnen, wenn die Studie abgeschlossen ist. Indem man die Versuchserfolge mit den Erfolgen anderer Therapien vergleicht.

jo, hast schon recht. ist mir dann auch aufgefallen.


allerdings wissen wir dann "nur", ob es wirkt und nicht, wie es wirkt.

somit befriedigt das schulmediziner nur zum teil. jedoch ist das auch der teil, der die krankenkassen interessiert und auch der teil, der den patienten interessiert. warum es einem besser geht, ist da zweitrangig. hauptsache, es geht einem besser.

wir sind wieder bei dem punkt, dass ursachenforschung ganz bestimmte kriterien erfüllen muss - die kriterien der schulmedizin eben.

und wir sind auch bei dem punkt, dass ursachenforschung nicht das a und o ist.

sie ist trotzdem unerlässlich, denn man muss auch eins sehen: wenn es alleine zuwendung ist, die auch von freunden "durchgeführt" werden kann (die modellstudie widerlegt diese möglichkeit nicht), so würden wir massiv geld für unnötige akupunktur verpulvern. das ist nämlich der "pharma-mafia" egal, ob sie ihre kohle mit akupunktur oder aspirin verdient. insofern könnte man auch diese studie als typisch für die gier der pharma-mafia anführen.

anyway - mich überzeugt diese studie ja auch... obwohl, nein, ich war auch schon vorher überzeugt. ich denke, dass solche medizin-soziologische betrachtungen sehr wertvoll sein können für unser gesundheitssystem. die schulmedizinischen wirkungsstudien aber auch...

ich glaube fast, dass wir uns da einig sein könnten, sillylilly, was?

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilly,

Hast du übrigens gesehen, was ich an Links über Biophotonen gepostet habe. Die Links werden dir gefallen Popp hat sich unter anderem sehr eingehend mit Lebensmitteln befaßt.

Danke Lilly, Die Studien von Popp sind mir bekannt, seine Studien haben mich dann ja schließlich auch dazu bewogen, ein bisschen mehr auf die Ernährung zu achten. Und das von mir bevorzugte Nahrungsergänzungsmittel hat - nach Popp - eine exzellente Qualität.

Davon konnte ich mich im Selbstversuch überzeugen, weshalb ich seither - sozusagen - auch ein "Erleuchteter" bin.

Aber leider - wie in vielen anderen Fällen - wird durch die Industrie ein standardisiertes Prüfverfahren a la Popp vehement abgelehnt was jedoch nicht weiter verwundert, bedenkt man einmal, welchen Müll die Industrie noch für teueres Geld verkauft.


@ antimagnet,

natürlich entspricht die Studie der Charité nicht den standardisierten Prüfverfahren - warum sollte sie auch! Aber es dürfte ja klar sein, dass die Akupunktur wirkt, auch wenn andere, standardisierte Studien - mit entsprechenden Kontrollgruppen - vielleicht zu anderen Ergebnissen kommen.

Das verwundert mich nicht, denn bisher kann ja niemand - trotz aller Studien - erklären, warum es den Placeboeffekt gibt. Und wenn der Pieks hilft, warum nicht. Allemal besser als sich irgendwelche Schmerzmittel reinzupfeifen.

Überdies würde es mich nicht wundern, wenn die besagte Studie von der Pharma-Industrie gesponsert worden ist.

Gruß Artaxerxes

 

[sillyLilly]

ich glaube fast, dass wir uns da einig sein könnten, sillylilly, was?

*g* Wie ungewöhnlich .... Wir beide uns einig?


Also bei dem punkt, dass Ursachenforschung Kriterien erfüllen muss sind wir uns einig.
Allerdings finde ich dass die kriterien die die Schulmedizin manchmal daran setzt ungenügend sind.
Ursachen, die durchaus wichtig sein könnten (siehe z.b. Ernährung, psychische Traumata) werden in randomisierten Studien nicht mal zur Kenntnis genommen. Der Blick wird mehr auf Krankheitserreger und nicht auf krankmachende Umstände geworfen.
Diese scheuklappensicht auf die Erreger und rein stofflichen Krankheitsvorgänge ist für mich keine richtige Ursachenforschung.

Guck dir z.B. mal die Entschlüsselung des Genoms an. Offiziell wurde fleißig geforscht um Krankheiten damit besser verstehen zu können.
Unterm strich wurden die Patente auf enschlüsselte Sequenzen schneller abgegeben als jemand sie zum Patentamt bringen konnte.
Für zukünftige Medikamente die ihre Wirkung vielleicht mit dieser Sequenz in Verbindung bringen ......
DAs ist doch Verrückt ...
naja nach vielem was ich über Forschung im medizinischen Bereich mitbekommen habe, glaube ich nicht mehr dass dort Leute sitzen die sich dem Hyppokratischen Eid verpflichtet sehen. Womit ich nicht einzelne meine .... aber der ganze Forschungsapparat.
Habe gerade über die Biophotonenforschung gelesen ... auch ne nette Geschichte, wohin Forschungsgelder gehen und wie das bewerkstelligt wird.

Naja ... aber so richtig uneinig können wir uns wohl kaum sein

Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

@artaxerxes:

Aber es dürfte ja klar sein, dass die Akupunktur wirkt,

ja schon, aber was genau?

ists die zuwendung durch irgendeinen?

ists die zuwendung durch einen spezialisten, dem man vertraut?

ists ein pieks, egal wohin?

ists ein pieks an ganz bestimmten stellen?

diese vier varianten werden unterschiedlich viel geld kosten. welche maßnahme sollen die krankenkassen jetzt bezahlen?

es gibt nämlich ein problem, was das einfache glauben an akupunktur angeht:

auch wenn andere, standardisierte Studien - mit entsprechenden Kontrollgruppen - vielleicht zu anderen Ergebnissen kommen.

wie konnte das passieren?



@sillylilly:

Ursachen, die durchaus wichtig sein könnten (siehe z.b. Ernährung, psychische Traumata) werden in randomisierten Studien nicht mal zur Kenntnis genommen.

ok, stattgegeben. doch das ist nun mal das prinzip schulmedizinischer forschung: es wird nur das zur kenntnis genommen, was auch berücksichtigt wird. dass das nicht berücksichtigt wird, ist ganz klar anzulasten (wenn dem so ist). nur um das, was man berücksichtigen will, gültig überprüfen zu können, brauchts die kriterien.

man kanns auch so ausdrücken: ich meinte den begründungszusammenhang, du den entdeckungszusammenhang.


irgendwie schleichen wir zwei katzen immer aus diesen beiden richtungen um den heißen brei...

 

[sillyLilly]

@antimagent
zum Thema akupunktur: Ich hatte oben von der Biophotonenforschung einen Link gepostet in dem erstmals Meridiane sichtbar ...oder war es sogar messbar :gruebel: .... gemacht wurden.
Der Forschungsbericht wird im Führjahr 2005 rauskommen, wenn ich mich recth errinnere.

Namaste
Lilly

*schleich*

 

[antimagnet]

hab jetzt leider keine zeit, die biophotonen-links durchzusehen - aber vielleicht ist das ja so ne wirkungsstudie, die auch das "wie" klären kann...



bis später...

 

[sillyLilly]

Ne .... ne wirkungsstudie ist es nicht, aber interessant ist es trotzdem. Außerdem kann es ja auch sein, dass sich daraus noch Wirkstudien entwickeln könnten.
Hier ist ein kurzer Bericht darüber.
http://med.biophotonik.de/meridians.pdf

Bis jetzt gibt es laut der Biophotonenforschung von Alfred Popp hinweise, dass Zellen über Licht auch informationen austauschen.
Aber die Wissenschaft ist penibel wenn es um Interpretationen von Forschungsergebnissen geht Das brauch ich dir ja nicht zu erzählen. *g*

Die Biophotonenstudie hat wohl im moment noch genug "mit sich selber zu tun", als dass sie als Wirkungsnachweis akzeptiert werden würde. Mittlerweile ist sie zwar ein anerkanntes Forschungsgebiet .... aber was aus den Ergebnissen letztendlich zu folgern ist ... Das ist ne sysyphusarbeit, immer wieder die Erkenntnisse von allen Seiten abzuklopfen.

Da die Meridiane die man bei dem Versuch aktivieren konnte, sich mit den traditionellen decken .... und außerdem Biophotonen irgendwie mit Zellkommunikation zu tun haben .... läßt sich daraus schließen, dass es sich lohnt weiter zu forschen

Namaste
Lilly

 

[Artaxerxes]

Hallo antimagnet,

@artaxerxes:

Aber es dürfte ja klar sein, dass die Akupunktur wirkt,

ja schon, aber was genau?
ists die zuwendung durch irgendeinen?
ists die zuwendung durch einen spezialisten, dem man vertraut?
ists ein pieks, egal wohin?
ists ein pieks an ganz bestimmten stellen?
diese vier varianten werden unterschiedlich viel geld kosten. welche maßnahme sollen die krankenkassen jetzt bezahlen?
es gibt nämlich ein problem, was das einfache glauben an akupunktur angeht:

wie auch schon in dem Thread über Biophotonen erwähnt, gibt es - bei der Akupunktur - bestimme Punkte die gereizt werden müssen, diese liegen dann auf den entsprechenden Körpermeridianen - soweit mein durch einen chinesischen Arzt mitbekommenes Halbwissen. Dieser Arzt hat mich - vor etlichen Jahren - mittels ein paar gezielt gesetzten Nadeln - in Sekundenschnelle von meinem Hexenschuss befreit, und was das Schönste war, er hat keine müde Mark dafür verlangt, tat das aus reiner Nächstenliebe.

Also löst ein Pieks - irgendwohin - zwar vielleicht etwas aus, allerdings dann eher ungewollt. Deshalb habe ich auch einige Vorbehalte gegen Akupunkteure, die ihr Wissen ausschließlich aus Fachbüchern beziehen. Ich denke aber, die Wirkung ist eine Mischung aus Zuwendung, Körperkontakt und dem gezielten Setzen der Nadeln. Was die Krankenkasse zahlt ist daher nicht so relevant, denn auch in diesem Metier gibt es Experten und Amateure.

auch wenn andere, standardisierte Studien - mit entsprechenden Kontrollgruppen - vielleicht zu anderen Ergebnissen kommen.

wie konnte das passieren?

Das kann ich auch nicht definitiv sagen, ich war ja nicht dabei. Meiner höchst unmaßgeblichen Meinung nach sind Ergebnisse von Studien immer dann unterschiedlich, wenn auch die Zielsetzung unterschiedlich ist.

Was die Leute in der Charité wohl nur erfasst haben, war die Anzahl der Behandlungen sowie die Behandlungsergebnisse - eventuell auch Krankheitsverlauf und -veränderung, also eher eine prospektive Studie.

Bei einer standardisierten Studie (bitte korrigiere mich, sollte ich hier danebenliegen) wird die Anzahl der Probanten sowie der Kontrollgruppe und Behandlungsintervall sowie Behandlungsmethode vorgegeben. Es werden ferner Wirkungen verglichen, unabhängig welcher Befund ursprünglich vorlag - also die von Dir so geschätzte Randomisierung.

Ergo würde ich mich dann eher auf das vorher - nachher Prinzip festlegen, egal womit ein solches erzielt wurde.

Gruß Artaxerxes

 

[tommy]

tcm

hallo zusammen

gleich vorneweg: spreche nur über tcm
und sorry wegen kleinschrift und fehler... habe die hand im gips

viele aerzte machen sich über die tcm lustig, sie erstellen studien über etwas das sie nicht einmal ansatzweise kennen. so kommt nie eine sinnvolle studie raus

gute ausbildungen dauern etliche jahre, ein paar tausend stunden und dann ist erst gerade der grundstoff erlernt. wie will man sich mit 200 stunden reine theorie ein urteil bilden können?

ohne genaue ahnung von theorien, mustern, prinzipien, verläufen ist dies sowieso nicht möglich.

was passiert, wenn zb ein punkt nicht auf den mm genau platziert wird? nichts? wirkt genau gleich? erwischt man den punkt nicht, dafür die leitbahn... wirkung: keine, abgeschwächt? über studien wie gerac kann man sich fast totlachen

nebenbei gibt es auch in china leute, die keine ahnung haben und sich als tcm spez verkaufen

west med ist in vieler hinsichtgut, aber nicht das mass aller dinge..
wie gesagt, meine hand ist gebrochen.. mit medizin der "knochenheilkunst" (hier gänzlich unbekannt...) behandelt. nächster tag beim arzt grosses staunen.. wieso fast keine schwellung, keine schmerzen und wieso erste heilung ersichtlich???

ok bruch musste wegen falschstellung operiert werden.. das ist das positive an der westmed.. nun aber tcm-kräutermischung eingenommen.. keine schmerzen und die heilung läuft grob doppelt so schnell ab...alle schauen dämlich und ich freue mich auf das gesicht des chirurgen

dabei könnte man beides in jedem spital zusammen anwenden.. alle wären zufrieden.. doch die lieben wissenschaftler suchen lieber weiterhin navh dem placebo, um ihre denkweise in keiner art und weise ändern zu müssen.. besser wäre es sie würden die gesamte ausbildung absolvieren und daraus lernen

grüsse
tommy

ps: schreibe hierzu gerne mehr wenn beide hände wieder zu gebrauchen sind

 

[Tino]

@ Silly,

Die einzigen, die Wirknachwiese und Sicherheitskontrollen nicht durchführen sind die Vertreter der Alternativen Heilmethoden. Behandlung ohne Grundlagen weiter zu entwickeln, ohne kritischen Diskurs und oft nur darauf bedacht, sich schön zu reden ohne einen Beweis zu bringen.

Das ist Quatsch!
ich finde es ziemlich ... naja ...wie soll ich es sagen ohne unhöflich zu sein ...... merkwürdig, dass du das noch immer pauschal behauptest, obwohl wir darüber schon recht ausführlich diskutiert haben und ich dir dabei unter anderem auch einige Adressen genannt habe die deine Aussage hinfällig machen.

OK, ich mach mich mal auf die Suche ...

Wer hat dir eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt es würden keine Forschung betrieben? Meinst du nur Medikamente werden erforscht?

Meinst du das Studien, von denen immer wieder gesprochen oder geschrieben wird, nur erfunden werden?
Meine Güte du hast aber auch eine ablehnende Haltung.

Homöopathie
http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm
http://www.aerztezeitung.de/docs/1999/05/03/081a1101.asp?cat=/medizin/homoeopathie
http://www.boiron.com/de/htm/04-politique/clinique.htm
http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/klinische_studien.php

Bei datadiwan findest du auch zu verschiedenen Bereichen etwas:
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/hornung/ho_007da.htm

Bei der Ärztegesellschaft für Erfahrungsheilkunde kann man sich auch zu dem Thema Infos holen.
http://www.erfahrungsheilkunde.org/info1.asp?cat=2

Bei den Gesellschaften kann man sich auch nach Forschungen erkundigen:
http://www.phytotherapy.org/Kongress-Berlin-2004.pdf

phytotherapie
http://www.apothekergarten.de/?p=pflanzenheilkunde&q=phytotherapie
http://www.medwoche.de/2004/kurse.phtml?id_k=V246

Hier ein Überblick vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung in München ... Der Leiter heißt Dr. med Dieter Melchart
Dort werden auch randomisiert Studien zu verschiedenen Therapiearten aufgezählt und verschiedene Naturheiltherapien erläutert ...
http://www.lrz-muenchen.de/~Zentrum...atur/down/Allgemeine%20Einf%FChrung%20NHV.pdf
Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr noch weiter eine Liste zu machen, mit seiten auf denen studien genannt werden ... und Organisationen die das tun. Du kannst dich auch direkt bei den Firmen vorbeischauen ... zum Beispiel bei der DHU.
Zusätzlich zu den Firmen die Medikamente herstellen, gibt es verschiedenste Organisationen .... Stiftungen .... und einfach so engagierte Menschen, die sich um Studien bemühen.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/preise_foerderungen/special-1240.html

Sonst könnte dir sicher auch Professor Saller, Inhaber des Lehrstuhles für Naturheilkunde an der Universität Zürich, Studien und Forschungen nennen.
http://www.dim.unizh.ch/naturheil/index

Das die alternativmedizinischen Verbände eine ziemliche Minderheit und ein kleines Licht ... im Vergleich zur deutschen Ärztekammer, Krankenkassenverband und Pharmakonzernen sind, ist dir aber schon bewußt oder?

Der Markt ... oder die Mark.... ist ungleich größer .... und da die Pharmaindurstrie kein gesteigertes Interesse an Gesundheit ohne Pillen hat .... haben es Forschungen und Studien auf dem Gebiet auch ungleich schwerer.

ich glaube ich hör jetzt lieber auf ... sonst reg ich mich noch auf
Keine Forschungen und studien *pfff* son tüdelkram

Namaste
Lilly

Ich habe mir mir die Links angeschaut, hier das Ergebnis:

http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm

Wie die Schulmedizin beruht die Homöopathie auf exakter Beobachtung. Die Art der Beobachtung und die Vorgehensweise in der Homöopathie sind aber derart anders als in der Schulmedizin, dass nur die Kenntnis der wichtigsten Grundlagen der Homöopathie erlaubt, sich einigermassen ernsthaft mit der Forschungsproblematik, der Interpretation der bisherigen Forschungsergebnisse und der Planung zukünftiger Forschungsprojekte in der Homöopathie auseinander zu setzen.
...
Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung, die sich nicht im Bereich der konventionellen Biochemie und Pharmakologie, sondern in feinstofflich-qualitativen Bereichen der Natur bewegt, zu beurteilen. Das strenge Individualisationsprinzip der klassischen Homöopathie verweigert eine Standardisierung der Arzneitherapie und Typologisierung der Krankheiten zu generell anwendbaren, überindividuellen, klinisch-diagnostischen Kategorien (RIGHETTI 1988). Jeglicher Versuch, die Homöopathie der ausschliesslichen Observanz der Schulmedizin auf Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen, muss deshalb scheitern, insbesondere wenn es um die Frage nach Möglichkeiten und Nutzen der Homöopathie in der medizinischen Grundversorgung geht.

Da die Regeln der schulmedizinischen Beobachtung naturwissenschaftlicher Art sind, stellt sich die Homöopathie bei diesem Forscher als ein Objekt jenseits der Naturwissenschaft dar. Und Beobachtungen kann man nur dann in Erfahrungen umsetzen, wenn sich diese Beobachtungen wiederholen. Wiederholende Beobachtungen wiederum sind standardisierbar und statistisch auswertbar.
Wenn also in der Homöpathie nur Einzelbeobachtungen aneinander gereit werden (Individualisationsprinzip), dann kann es sich hier nicht um eine Erfahrungsmedizin handeln. Somit ist Forschung gleich welcher Art unmöglich.

http://www.aerztezeitung.de/docs/1999/05/03/081a1101.asp?cat=/medizin/homoeopathie

Derzeit laufen zwei solcher Outcome-Studien: die "International Integrative Primary Care Outcome Study" (IIPCOS-1-Studie) ist eine Pilotstudie, die von Dr. Marianne Heger von der Deutschen Homöopathie Union (DHU) in Wien vorgestellt worden ist. In die Hauptstudie, die den Namen IIPCOS-2 trägt und die noch nicht publiziert worden ist, sind bisher 3000 Patienten aufgenommen worden.

Laufende Studien? Da schau ich doch mal nach ...
Scheint eine Geheimstudie zu sein. Unter google finde ich nichts was mich weiterbringt (Suchbegriffe „IIPCOS-1“ und „IIPCOS-2“). Vielleicht findest du was, was Einblick in den Methodenteil zuläßt.

http://www.boiron.com/de/htm/04-politique/clinique.htm

Eine PubMed Suche wird bei Eingabe der Begriffe „Homöopathie“ und „homöopathisch“ in über 2000 Artikeln fündig, wobei 106 davon zwischen dem 1. Januar und dem 31. August 2003 erschienen sind. Homöopathie ist eine Behandlungsmethode, die Zubereitungen von Substanzen einsetzt, bei deren Einnahme gesunde Menschen Beschwerden entwickeln, die dem Krankheitsbild (Symptome, klinische Anzeichen und pathologische Zustände) erkrankter Patienten entsprechen.

Clever formuliert. Kein Wort darüber, ob diese Studien nun positiv oder negativ ausgegangen sind. Angenommen 106 Studien hatten ein positives Studienergebnis, dann hatten rund 1400 ein negatives oder zumindest kein signifikant eindeutiges Ergebnis. Das ist echt mager.

http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/klinische_studien.php

Ergebnisse
In allen drei Indikationen ist die Knieschwellung unter Verum geringer als unter Placebo.
Dabei ist der Unterschied bei den Arthroskopien gering (standardisierte Differenz d=0.11
95%-KI: -0.18 bis 0.37, p=0.204, Dreieckstest), bei Doppelschlitten relevant (d=0.48,
95%-KI: -0.22 bis 1.21, p=0.184) und bei Kreuzbandplastiken auch statistisch signifikant
(d=0.66, 95%-KI: 0.11 to 1.21, p=0.019).

Schlussfolgerungen
Die Studie zeigt eine hohe interne und externe Validität, ob sie eine große klinische
Relevanz besitzt ist allerdings teilweise fraglich, da aus der Patientensicht die
Schmerzreduktion eine höhere Priorität besitzt als die Schwellungsminderung. Unter der
Berücksichtigung aller Studien zu Arnica lässt sich daher vermuten, dass eine
Kombination von Arnica mit anderen homöopathischen Mitteln, z.B. Hypericum, bei der
Schmerzreduktion erfolgreicher ist.

Da muss man schon wissen, das Signifikanz ein p<0,05 ist. Das trifft in dieser Studie nur für den Verlauf der Knieschwellung bei Kreuzbandplastik zu; hier schreiben sie aber (wirklich clever) „... auch statistisch signifikant“. Wieso auch? Und die Werte für Schmerzreduktion werden nicht gezeigt. Aber wenn du so einen Erkenntnisgewinn glaubwürdig findest ... Schulmediziner würden so eine Studie mit so schlechten Ergebnissen nicht so feiern. Aber die Homöopathie nimmt halt alles was auch nur ein bisschen am Horizont leuchtet.

http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/hornung/ho_007da.htm

Dort findet sich die Studie mit dem Titel:

Die Bewertung therapeutischer Maßnahmen bei atopischer Dermatitis und Psoriasis
aus der Perspektive der Patienten unter Berücksichtigung komplementärmedizinischer Verfahren

Abstract: Therapeutische Maßnahmen bei atopischer Dermatitis bei Kindern bzw. Erwachsenen und bei Psoriasis wurden in einer Studie mit Fragebögen untersucht. Patienten wurden retrospektiv zu den in Anspruch genommenen Therapieverfahren befragt sowie zu dem subjektiv wahrgenommenen kurzfristigen und langfristigen Nutzen der Behandlungen. Es wurden eine Reihe schulmedizinischer, naturheilkundlicher und komplementärmedizinischer Therapiemethoden ausgewertet und miteinander verglichen. Die Untersuchung wurde im Auftrag der GEK vom Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsforschung (ISEG) durchgeführt.

Kritisiert wird das Ergebnis so:

Die vorliegende Studie befragt sehr detailiert zu den einzelnen Verfahren und vergleicht danach eine "schulmedizinische" und eine "komplementärmedizinische" Gruppe von Therapieverfahren. Dieser Gruppenvergleich läßt komplementäre Verfahren in der Bewertung etwas schlechter abschneiden als klassische Verfahren. Dieses Ergebnis ist auf den ersten Blick für naturheilkundlich Interessierte erstaunlich, wie kommt es zustande? In der Gruppierung wurden die besonders wirksamen klassischen Naturheilverfahren Klimatherapie und Ernahrungstherapie sowie die Psychotherapie zu der Gruppe Schulmedizin gezählt, da sie allgemein anerkannt und erstattungsfähig sind. Es lohnt sich also die Auswertung dieser interessanten Untersuchung genau durchzulesen!
Besonders für Therapeuten und Patienten interessant ist die Frage, welche Erfolge eine integrative, ganzheitliche Behandlung hätte, die Klimatherapie, Ernährungstherapie, Psychosomatik und andere in synergistischer Weise mit einander verbindet. In diese Richtung sollte weiter geforscht werden!

Hat die Schulmedizin sich etwa die erfolgreichen Arme der Naturheilverfahren schon angeeignet? Schauen wir mal wie die Gruppierung den ausgesehen hatte: http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/hornung/ho_007da.htm

Also in der Naturheilgruppe waren Akupunktur, Bachblüten, Homöopaqthie, Bioresonanz, Eigenblutbehandlung, Sauerstofftherapie ... Die haben es also nicht geschafft? Und zwar nur deshalb, weil Naturheilverfahren wie Klimatherapie und Ernährungstherapie sowie die Psychotherapie zur Schulmedizin gezählt wurden? Also im Umkehrschluss, wäre Akupunktur und Homöopathie besser, wenn Klimatherapie und Ernährungstherapie sowie die Psychotherapie zur Naturheilgruppe gehört hätten? Hier wird Wordgedöns veranstaltet.

http://www.erfahrungsheilkunde.org/info1.asp?cat=2

Erfahrungsheilkunde - Versuch einer Definition Was ist Erfahrungsheilkunde und was nicht ? Lesen Sie unsere Definition dieses Begriffs !

Macht neugierig, aber ich finde den link nicht, bzw. die Definition. Kannst du mir bitte helfen? Weil, ohne geschriebenes Wort, kann ich nichts dazu sagen bzw. schreiben.

http://www.apothekergarten.de/?p=pflanzenheilkunde&q=phytotherapie

Phytotherapie ist fast das gleiche wie die Schulmedizinischen Tabletten. Aspirin ist in Weidenrinde und in Äpfeln enthalten, Digitalis im Fingerhut zu finden, Atropin in der Tollkirsche usw. Da die Phytotherapie nicht mit gereinigten Wirkstoffen arbeitet, sondern mit der Pflanze als ganzes (oder zum Teil) ergeben sich bestimmte
Nachteile und einige vermutete Vorteile (die ich hier aber nicht abstreiten möchte):

Nachteil: Man weiß nie wie viel Wirkstoff in der Pflanze drin ist (Über- oder Unterdosierung?). Und es sind jede Menge anderer Substanzen mit drin, von denen wir zum teil noch nichts wissen. Also auch nicht ob diese evtl. schädlich sein können.

Vorteil: Durch jede menge zusätzliche Stoffe, die wir bisher noch nicht kennen, sind Phytotherapien evtl. verträglicher als Tabletten. Hier wird tatsächlich dran geforscht. Ich bin selber sehr auf die Ergebnisse gespannt.

http://www.lrz-muenchen.de/~Zentrum...atur/down/Allgemeine%20Einf%FChrung%20NHV.pdf

Folie 40, der Paradigmenwechsel ist bestimmt ein interessantes Diskussionsfeld. An der Zusammenstellung wird aber schnell klar, das die meisten Argumentationen von mir schon weiter oben beantwortet wurden.

Nicht alle Links, ich weiß und hoffe du siehst mir nach, das ich nicht alles bewerten kann. Ich gebe mir aber Mühe. Ich will auch nicht die Motivation der Naturheilkundler generell niedrige Beweggründe zusprechen, aber mir fehlt zum Beispiel mehr Selbstkritik und auch eine kritische Bewertung der Therapie. Es geht in erster Linie nicht darum offen raus zu kriegen, ob nun die Therapie nutzt oder nicht, es geht darum mit aller Gewalt einen beweis zu konstruieren. Schulmedizinisch werden dauernd Therapien verändert. Zeigen Studien das eine Therapie nichts bringt, dann besteht der Anspruch hier bessere Daten zu liefern. Dabei tritt hier das bekannte Phänomen auf, das es mehr Probleme gibt, als Manpower da ist diese zu überprüfen. Wenn aber neue Ergebnisse kommen, werden auch über Nacht bisherige Therapien über den haufen geworfen, wenn dies die Daten rechtfertigen oder zwingend nahe legen.

Gruß Tino

 

[Tenshin]

Konnichiwa allerseits

Als Ergänzung oder sogar als mögliche Alternative zur Therapie durch eine/n "Fachmann/frau" besteht ja immer auch noch die Möglichekit der Selbstbehandlung.
Damit meine ich nicht, kritiklos irgendwelche asiatischen Kräuter aus einer Internetapotheke zu bestellen und zu schlucken, sondern die eigentlich seit Jahrhunderten bekannte Tatsache, dass der Körper stets bemüht ist, sich selbst zu regulieren.

Dass eine Unterstützung dieser Selbstregulation durch einen Fachmann (egal ob Schulmediziner oder Naturheilkundler) oftmals unabwendbar wird, wenn sich schwere Schädigungen und gesundheitliche Probleme ergeben ist, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, für den Einzelnen selbstverständlich. Ich werde niemanden davon abraten sich in ärztliche Behandlung zu begeben.

Auf der anderen Seite finde ich es aber von herausragender Bedeutung nicht nur symptomatisch vorzugehen und die Verantwortung für seinen Gesamtzustand einem "Spezialisten" zu übertragen - unter ganzheitlicher Naturheilkunde verstehe ich nicht den alleinigen Pieks mit der Akupunkturnadel, oder die Verabreichung von Homöopathika.
Vielmehr sehe ich sowohl den Patienten als auch den Therapeuten in der Pflicht, so sie dem "ganzheitlichen" Anspruch genügen wollen, eine Änderung der Lebensgewohnheiten des Patienten anzustreben welche zu dem körperlich-seelisch-geistigem Ungleichgewicht geführt haben.

Ausserdem sollte der Patient wenn möglich instruiert und in die Lage versetzt werden, sich selbst präventiv und kurativ zu behandeln - sei es durch Do-In Selbstmassage, Ernährungsumstellungen, geistiges Training usw.

Aus meiner Sicht ist eine Naturheilkunde, die den Patienten nicht an die Verantwortung für seine Gesundheit selbst zuständig zu sein heranführt und ihn befähigt sich selbst zu helfen, vom Ansatz her ebenso symptomatisch und "unganzheitlich" wie die Schulmedizin.

Ob dann die Massage, die eigene Zuwendung, Autosuggestion, ein Placeboeffekt oder schlicht das gute Gefühl sich selbst helfen zu können die Selbstheilungskräfte wieder mobilisiert ist für mich persönlich zweitrangig.

Hoffe eventuell einige Denkanreize gegeben zu haben und verbleibe

mit freundlichen Grüßen

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[sillyLilly]

Tino
Ich bin kein Forscher und kann dir nicht alle Studien nennen. Vor allem auch, weil es dazu viel zu viele Studien gibt.
Wenn du genauere Studien und Angaben zu Studien haben willst, dann wende dich doch an eine von den Adressen, die ich dir genannt habe. z.b. an den Lehrstuhl für Naturheilmedizin

Mir ist es ehrlich gesagt zu müßig das haarklein mit dir auseinander zu dröseln. Vor allem, da du wie in diesem Fall einfach manche Dinge ignorierst.
Ich will dich nicht von Naturheiltherapien überzeugen.
Ich bin zwar der Meinung dass der Ansatz der Schulmedizin in vieler Hinsicht von der Gesundheit wegführt, aber das habe ich eigentlich auch schon so oft und verschieden ausgeführt, dass ich die Gründe dazu ja nicht noch wiederholen brauche.
Ich weiß nicht was es bringen soll, wenn ich jetzt weiter versuche irgendendwelche Studien herauszusuchen.

Du hast behauptet sie würden keine Forschungen betreiben .... und das ist definitiv quatsch und grenzt an Verleumdung.

Die Links die ich dir genannt habe sind nur eine kleine Auswahl und eine Basis, von der aus du dir mehr Informationen holen kannst.


Btw:
Ich war gerade wieder an einem WE auf einer Tagung des Biochemie-Vereins Oldenburg .
Dort habe ich ziemlich viele Menschen getroffen. Letztes Jahr war dort Thema Rheumatismus .... und es waren ca 80 Leute da, von denen sehr viele eigenen Leidensgeschichten mit verschiedensten rheumatischen Erkrankungen hatten. Unter anderem die Schüsslersalze haben ihnen geholfen ... und ihre Lebensqualität entscheidend verbessert.
Du bist der Meinung das ist alles Mumpitz?
Ich würde dich mit keiner Studie vom Gegenteil überzeugen können.
Und du denkst wahrscheinlich ich hab keine Ahnung.

Tu mir einfach einen Gefallen und behaupte nicht solche unwahren sachen, dass keine Forschungen betrieben werden.
Es macht mich geradezu wütend, dass es noch und nöcher Versuche und alternative Forschungsprojekte gibt und du stellvertretend für die Schulmedizin das eifach ignorierst und wenn es dann doch ein paar Beispiele gibt, die sich bis zur Öffentlichkeit durchgekämpft haben, dann tust du so als würde es ja gar nicht den STandarts genügen, damit es den Namen Forschung verdient.

Die Unzulänglichkeiten dieser Forschungsstandarts aus der Schulmedizin werden von dir aber zum GLück im gleichen Maaße ignoriert.
Tierversuche, die Aussage über die Wirkung eines Medikamentes auf den MEnschen machen sollen.
Medikamente die z.b. für Kinder und Jugendliche mit ADS Syndrom sind, werden nach Tieren, an Erwachsenen getestet.....
Überhaupt wird bei diesen Standarts die verschiedenartigkeit von Menschen völlig außenvorgelassen ... es werden die verschiedenen Lebensbedingungen und physischen wie psychischen Voraussetzungen des Menschen bei den Erkrankungen völlig außen vor gelassen und mit der RAndomisierung meint man das ausgeglichen zu haben. Das ich meiner Meinung nach völliger Mumpitz und Unwissenschaftlich bis zum geht nicht mehr. Ich sehe ein, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse bis jetzt noch wenig andere Wege möglich gemacht haben, diese Mängel auszugleichen. Denjenigen die Studien betreiben, sind dieses Mängel bewußt und nur weitere Forschung wird weitere Wege eröffenen auch die Forschung und Studien zu verändern.
Das aber die Forschung und STudien die nicht von Pharmamultis finanziert werden so ignoriert werden finde ich einfach ....... traurig.


Aber ich laß jetzt lieber, ehe ich mich in Rage schreibe und einen Beruhigungstee brauche

Wenn also in der Homöpathie nur Einzelbeobachtungen aneinander gereit werden (Individualisationsprinzip), dann kann es sich hier nicht um eine Erfahrungsmedizin handeln. Somit ist Forschung gleich welcher Art unmöglich.

http://www.dzkf.de/heft/1999_1-2/Homoeopathie.htm

Clever formuliert. Kein Wort darüber, ob diese Studien nun positiv oder negativ ausgegangen sind. Angenommen 106 Studien hatten ein positives Studienergebnis, dann hatten rund 1400 ein negatives oder zumindest kein signifikant eindeutiges Ergebnis. Das ist echt mager.

Ich würde mir wünschen du würdest mit den Forschungen der Pharmaindustrie genauso kritisch umgehen.
Aber darf ich dich errinnern ... deine Aussage war, dass sie überhaupt nicht forschen.

Phytotherapie ist fast das gleiche wie die Schulmedizinischen Tabletten. Aspirin ist in Weidenrinde und in Äpfeln enthalten, Digitalis im Fingerhut zu finden, Atropin in der Tollkirsche usw. Da die Phytotherapie nicht mit gereinigten Wirkstoffen arbeitet, sondern mit der Pflanze als ganzes (oder zum Teil) ergeben sich bestimmte
Nachteile und einige vermutete Vorteile (die ich hier aber nicht abstreiten möchte):

Nachteil: Man weiß nie wie viel Wirkstoff in der Pflanze drin ist (Über- oder Unterdosierung?). Und es sind jede Menge anderer Substanzen mit drin, von denen wir zum teil noch nichts wissen. Also auch nicht ob diese evtl. schädlich sein können.

Vorteil: Durch jede menge zusätzliche Stoffe, die wir bisher noch nicht kennen, sind Phytotherapien evtl. verträglicher als Tabletten. Hier wird tatsächlich dran geforscht. Ich bin selber sehr auf die Ergebnisse gespannt.

Womit du auch schon einen Punkt der Schwierigkeiten angesprochen hast auf den die Forschung in der Phytotherapie trifft.
ES muss für jeden einzelnen Wirkstoff geforscht werden um ein Naturpräparat zuzulassen.
Es ist im Laufe der Forschung eigentlich nichts neues, dass wir nicht alles wissen.
Auch in der Ernährung hat sich Immer wieder gezeigt, dass die Natur oft in der Kombination der Nähr- und Vitalstoffe viel "schlauer" ist als der Mensche. Wir kennen einfach noch nicht alle Dinge und haben immer wieder feststellen müssen, dass mancha Mineralsstoffe z.b. andere Stoffe brauchen um überhaupt aufgenommen werden zu können. usw.
Ich errinnere mich z.b. noch an Forschungen zum Thema ernährung mit Meerschweinchen, als den Forschern gar nicht bewußt war, dass es Vitamin C gibt und das Meerschweinchen insofern völlig ungeeignet sind, als das eine Ernährungstudie mit ihnen etwas über Menschen aussagen könnte.
Ich kann das Buch "Macht und Geheimnis der Nahrung" empfehlen. Sehr interessant um sich mal einen Überblick zu verschaffen, durch wieviel Missverständnisse medizinische Forschung in den letzten hundert Jahren stolpern musste.
Als gerade Bakterien endeckt waren, wollte niemand etwas davon wissen, dass zum Beispiel Beriberi eine Mangelerkrankung sein könnte.

Schulmedizinisch werden dauernd Therapien verändert. Zeigen Studien das eine Therapie nichts bringt, dann besteht der Anspruch hier bessere Daten zu liefern.

Wobei du dabei vergißt zu erwähnen wer eigentlich Studien finanziert.
Zum größten Teil wird das von Pharmakonzernen finanziert.
Und ich denke ich brauche dir nicht aufzählen, wieviel Druck es manchmal brauchte um eine Therapie zu verändern, wenn eigentlich schon genügend Indizien vorhanden sind, die ein Medikament eigentlich vom Markt hauen sollten.
Kennst du dich mit den Datenbanken auf www.dimdi.de aus?
Ich habe vor kurzem von jemandem erzählt bekommen das 16.000 Tote im Jahr auf ASS zurückzuführen sind. Ich wollte wissen woher er das hat und er meinte, dass sich das beim Deutschen Institut für medizinische Dokumentation abrufen lasse, aber ich komme da mit den Datenbanken nicht so recht klar.


Opps ... jetzt habe ich doch viel mehr geschrieben als ich wollte





Tenshin
*unterschreib*


Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

hallo sillylilly,

ich schnapp mir mal ein, zwei sätze, um mal ein, zwei kommentare loszulassen...

Unter anderem die Schüsslersalze haben ihnen geholfen ...

mit einem ganzheitlichen ansatz kann man das nicht wirklich wissen. vielleicht war es das vertrauen in die schüsslersalze, was ihnen geholfen hat? vielleicht war es das vertrauen in den schüsslersalz-geber (oder -empfehler), was ihnen geholfen hat? vielleicht war es die gute luft in der gegend? vielleicht haben sich dort auch nur diejenigen getroffen, denen schüsslersalze geholfen haben?

kausalität kann mit ganzheitlichem ansatz nicht geklärt werden. schon per definitionem werden da keine einzelnen faktoren und deren wirkung untersucht, sondern immer das ganze zusammenspiel. dann muss man aber auch das ganze zusammenspiel als ursache sehen. aus dieser sicht helfen die schüsslersalze immer nur einer person, und dann der nächsten. keine ahnung, warum.

übrigens heißt keine ahnung, keine ahnung. ich kann mich nicht hinstellen und behaupten, es sei ja nur ein placeboeffekt, weil ich es ja auch nicht weiß. und selbst wenn in einer studie rauskommt, dass der wirkungsgrad nicht höher sein sollte als bei einem placebo ist nicht gesagt, dass es nur ein placebo ist. wir wissen es nicht.

es werden die verschiedenen Lebensbedingungen und physischen wie psychischen Voraussetzungen des Menschen bei den Erkrankungen völlig außen vor gelassen und mit der RAndomisierung meint man das ausgeglichen zu haben.

es werden studien randomisiert, um andere faktoren, die wissenschaftler niemals alle kennen können, auszuschalten. das wird nicht außen vor gelassen, das wird dadurch gerade berücksichtigt, dass es noch andere einflüsse gibt. die müssen aber ausgeschaltet werden, um eine ursache gültig bestimmen zu können. sonst war es vielleicht wieder irgendwas, was wir nicht wissen.

das gilt aber nur für wirkungsstudien, die kausale zusammenhänge überprüfen wollen.

jetzt hat ja aber die medizin neben dem anspruch kausale zusammenhänge aufzudecken, noch ein weiteres kleines feld, auf dem sie tätig ist: menschen gesund machen.

da hilft, was hilft, und kein arzt sollte die anderen faktoren da außer acht lassen. wenn er das macht, ist das ein schlechter arzt, aber mit randomisierten studien hat das nichts zu tun. ein patient ist (meist) kein randomisierter studienteilnehmer.

und den letzten punkt sollten sich die alternativen mal hinter die löffel schreiben, das ist eure chance. hier sind keine wirkungsstudien von nöten, sondern medizinsoziologische studien, die einfach nur betrachten, wem was hilft.

ihr kreidet bitte den schulmediziner nicht mehr an, dass sie randomisieren. und ihr schulmediziner kreidet den alternativen nicht an, dass sie keine wirkungsstudien durchführen. wenn akupunktur besser hilft als sämtliche schulmedizinischen schmerztherapien, ist es dem patienten nämlich egal, warum. der hat ein recht auf behandlung, die ihn wahrscheinlich gesund macht. das recht auf korrekte kausalitätsüberprüfung sei da hintenangestellt. allerdings sollten sich alternativen auch merken, dass wenn was nicht besser ist als der placebo-effekt, das für die krankenkassen zu teuer wird. das geld wäre dann anderswo besser eingesetzt.

und noch was:

Ich habe vor kurzem von jemandem erzählt bekommen das 16.000 Tote im Jahr auf ASS zurückzuführen sind.

wenn man menschen ganzheitlich betrachtet, ist die monokausale erklärung hinfällig. ein alternativer mediziner, der die schulmedizin für quatsch hält (ich meine nicht dich), kann diese aussage nicht treffen. außer er ist der meinung, wenns hilft, wars ganzheitlich, und wenns schadet, monokausal. das können beide seiten nicht brauchen.

so, war´s erst mal.

gruß,
antimagnet

 

[Tino]

Hallo Silly,

Die Unzulänglichkeiten dieser Forschungsstandarts aus der Schulmedizin werden von dir aber zum GLück im gleichen Maaße ignoriert.

Werden sie nicht. Eine unzulängliche Studie ist eine unzulängliche Studie. Mir egal, welcher Verein, Uni, Firma oder Professor da als Autor noch mit draufsteht.

Die Behandlung von Menschen ist keine Glaubenssache. Es gibt etliche schulmedizinische Behandlungen, bei denen kein Schwein weiß, warum es funktioniert. Mediziner sind in erster Linie Pragmatiker. Funktioniert etwas, dann wird benutzt, wenn nicht nicht. Warum ist erst in zweiter Linie interessant.

Dabei sind Einzelbeobachtungen oft der erste Schritt. Einem Arzt fällt zum Beispiel auf, das bei der Behandlung von Patienten mit der Krankheit x, diejenigen besser abschneiden, die wegen einer Nebenerkrankung y ein bestimmtes Medikament c mehr bekommen, als die, die diese Nebenerkrankung nicht haben.

Der verantwortlich handelnde Arzt rennt jetzt nicht rum und schreit heraus, er hätte ein neues Wundermittel gefunden. Er wertet erst mal die vorhandenen Daten aus (retrospektiv) und veröffentlicht diese Beobachtung in einer Fachzeitschrift. Dort wird die Beobachtung von anderen Ärzten gelesen und manchmal auch bestätigt, ebenfalls in Fachzeitschriften (das sind sogenannte Einzelfallbeobachtungen).

Viele Ärzte, ähnliche Beobachtungen, irgendwann wird dann daraus eine Studie, bei der Patienten mit der Erkrankung x auch ohne Nebenerkrankung y das Medikament c bekommen. Die Ethikkommission lässt so etwas aber erst zu, wenn genug Daten für so einen Versuch sprechen.

Hört sich Theoretisch an, hat aber ganz praktische Ergebnisse geliefert. Ein Beispiel: eine autoimmune Gefäßerkrankung (M.Wegner) wird normalerweise mit immunsuppressiven Medikamenten behandelt. Die Beobachtung war, das Patienten, die parallel einen Infekt hatten und mit einem Antibiotikum behandelt wurden auch einen positiven Effekt bei Heilungsprozess M.Wegner hatten. Studien haben diesen Verdacht bestätigt, in der Therapie wird mittlerweile bei leichten Fällen oft alleine oder zusätzlich ein Antibiotikum gegeben. Keiner weis warum.

Warum aber diese Geschichte? Ganz einfach, Beobachtungen müssen wiederholbar sein, damit daraus Erfahrung wird und du dein Handeln danach richten kannst. Nur bei der alternativen Medizin ist so etwas scheinbar nicht nötig. Warum?

Überhaupt wird bei diesen Standarts die verschiedenartigkeit von Menschen völlig außenvorgelassen ... es werden die verschiedenen Lebensbedingungen und physischen wie psychischen Voraussetzungen des Menschen bei den Erkrankungen völlig außen vor gelassen und mit der RAndomisierung meint man das ausgeglichen zu haben.

Wie gesagt, wenn man keine Gruppen bilden kann, weil alles individuell ist, wie kann man dann Erfahrung sammeln?

Tierversuche, die Aussage über die Wirkung eines Medikamentes auf den MEnschen machen sollen.
Medikamente die z.b. für Kinder und Jugendliche mit ADS Syndrom sind, werden nach Tieren, an Erwachsenen getestet.....

Es gibt ethische Gründe, nicht alles einfach mal an Kindern auszuprobieren. Erwachsene können einwilligen als Proband bei einer Studie teil zu nehmen, Kinder nicht. Aber ich vergaß ethisch kann ja nach deiner Meinung Schulmedizin scheinbar nicht sein.

Das aber die Forschung und STudien die nicht von Pharmamultis finanziert werden so ignoriert werden finde ich einfach ....... traurig.

Stimmt nicht. Schlechte Studien sind keine Studien, sondern schlicht Müll. Egal von wem. Ich dachte, hier geht es um das Thema Naturheilverfahren, oder?

Du hast behauptet sie würden keine Forschungen betreiben .... und das ist definitiv quatsch und grenzt an Verleumdung.

Die Verleumdung findet nur dann statt, wenn man Pseudostudien vorstellt, mit dem einzigen Ziel sich selber zu beweihräuchern. Erkenntnisgewinn? Hier eher Erkenntnisresistenz.

Die Links die ich dir genannt habe sind nur eine kleine Auswahl und eine Basis, von der aus du dir mehr Informationen holen kannst.

Hab ich doch gemacht. Aber Detailauseinandersetzung ist eben nicht gewünscht. Die Frage: Ist alles richtig was wir machen? Oder Gibt es bessere Möglichkeiten werden nicht durchgeführt. Hab zumindest keine gefunden. Es gibt nur Studien, die auf ziemlich niedrigem Niveau einen Bewies konstruieren wollen.

Unter anderem die Schüsslersalze haben ihnen geholfen ... und ihre Lebensqualität entscheidend verbessert.
Du bist der Meinung das ist alles Mumpitz?

Nein. Ich glaube ihnen das auch. Aber welches Rheuma hatten sie? Gilt das für alle, oder gab es da bestimmte Faktoren, die zusätzlich geholfen haben? Wirkt Schüsslersalz auch, wenn der Patient nicht weiß, ob er es kriegt? Wenn ich etwas empfehle, nicht dann, weil es mal einem Patienten geholfen hat, sondern weil ich nachlesen kann, das dies nachgewiesen werden konnte. Wobei ich immer daran denken muss, das ach mal andere Daten meine Empfehlungen verändern können.
Wenn Forschung nicht das Ziel der Verbesserung hat, ist sie sinnlos. Wenn Forschung nur dazu dient etabliertes, wieder besserem Wissen zu belegen, dann ist sie gemeingefährlich.

. Ich sehe ein, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse bis jetzt noch wenig andere Wege möglich gemacht haben, diese Mängel auszugleichen. Denjenigen die Studien betreiben, sind dieses Mängel bewußt und nur weitere Forschung wird weitere Wege eröffenen auch die Forschung und Studien zu verändern.

Das meine ich z.B. Auch Forschung verbessert sich. Davon ist aus zu gehen. Neue Wege werden beschritten. Es ist aber ein Unterschied, ob dies aus Glauben resultiert, aus Rechthaberrei, oder ob dies Ergebnisoffen zum Erkenntnisgewinn eingesetzt wird.

@ antimagnet,

wenn akupunktur besser hilft als sämtliche schulmedizinischen schmerztherapien, ist es dem patienten nämlich egal, warum. der hat ein recht auf behandlung, die ihn wahrscheinlich gesund macht. das recht auf korrekte kausalitätsüberprüfung sei da hintenangestellt.

Unabhängig welche Therapie, wird dies auch gemacht. Aber eben nicht nur aufgrund einer Studie (es sei den es gibt nicht mehr), sondern aufgrund von einer demokratischen Studienmehrheit, die für diese Therapie spricht.

Gruß Tino

edit: Sorry, das mit dem ASS hatte ich übersehen. Du hast recht, aufgrund ungerechtfertigtem Aspirinkonsum sterben nicht nur in den USA auch hier in Deutschland Menschen. Dabei muß man unterscheiden, ob herzkranke Patienten eine geringe tägliche Dosis bekommen (100mg) oder ob ein (durch den Arzt oder weil frei verkäuflich durch den Patienten selber) ein Missbrauch des Medikamentes stattfindet (mehrere 100mg) täglich.