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Neue Schriften von Jesus: Fantasien

WolArn

Geheimer Sekretär
17. September 2005
613
@Calileo,

warum liest Du die Bibel, wenn Du dort nur Müll findest, und dann glaubst, dieser Müll wäre die Wahrheit?

Nochmal ein Zitat aus dem Link unter meinem Zitat; siehe weiter oben.

Jesus: "Was aber jedoch die Heilige Schrift betrifft, so soll darinnen lesen, der eines einfältigen Herzens ist und hat da ein gehorsames und folgsames Gemüt;

und soll es nicht lesen aus Vorwitz oder Neugierde, denn da wird er finden den Tod kleben am Buchstaben, sondern der es liest, der soll es lesen als einen Wegweiser zum lebendigen Worte und danach handeln – und soll auch nicht grübeln und forschen darinnen, sondern danach alsogleich leben und in der Liebe zu Mir emporwachsen.
...und
die einen wenden die Wahrheit für ein demütiges Leben an und nähern sich Gott, die anderen gleiten in Wissgier ab und werden zu Bibelzitierern ohne Liebe - und zwar zu oberflächlichen Wortlautkundgebern, weil ja ohne umgesetzter Demut die Liebe in den Worten und damit der innere Sinn nur geringfügig entdeckt werden kann.
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.344
Es sollte hier einmal Erwähnung finden, daß das Christentum unserer Konditionierung nicht auf Christus zurückgeht sondern auf Paulus und seinen Nachfolger Augustinus.
Alles, was wir vor allem mit dem Katholizismus verbinden - Askese, Keuschheit, Hierarchien - stammen vor allem von Paulus. Denn Jesus selbst war kein Asket.

Außerdem sind es typische Sichtweisen der Urchristen der ersten drei Jahrhunderte. Von Paulus - der vermutlich impotent, mindestens aber sexualneurotisch war - verteten vor allem das Denken: Wozu noch Nachkommen, wozu noch irdische Sinnstiftung ? Denn das Ende der Welt stand ja sowieso kurz bevor. Da war dann "Gottgefälligkeit" vor dem nahen Ende der wichtigere Aspekt.

Erst später, so ab dem 3. Jahrhundert änderte sich allmählich das Denken. Man mußte einsehen, daß es mit dem Ende der Welt eben doch nicht so schnell zur Sache ging wie ehemals gedacht. Die christliche Bewgung brauchte Nachwuchs, sprich Kinder, was dennoch über 2 Jahrtausende die katholische Kirche nicht hinderte, die Sexualität zu verdammen bis in die Ehe hinein.
Gleichzeitig gab es an - nach heutiger Sicht psychopathischen - Heiligen (und noch immer anerkannt und hochgehalten) keinen Mangel: Psychopathen, die in "göttlichem Auftrag" nur verschimmeltes Brot aßen, nur das Waschwasser von Aussätzigen tranken, sich nicht wuschen oder die Kleidung wechselten bis sie in Fetzen viel, sich kasteiten mit schwärenden Wunden oder sich gar eigenhändig kastrierten. Und ausgerechnet diese "geistige Führerschaft" wollte dann auch noch dem Rest der Bevölkerung erzählen, was gottgefällig sei und wie man denn zu leben habe - und oft genug dann unter Androhung und Vollstreckung härtester Strafen bei Verweigerung.

"Die Christen sind auch im Besitz der heiligen Schriften, aber diese wurden im Laufe der Jahrhunderte verfälscht." (Durch Auslegung, durch Kürzung, durch Manipulation, durch Übersetzung). So in etwa lautet die muslimische Doktrin - man mag ihnen in diesem Punkt Recht geben.
Die "heilige Dreifaltigkeit" ist eine solche Konstruktion. Selbst der Teufel taucht in der Bibel im Wesentlichen nur an drei Stellen auf: Als Schlange im Paradies, im Buch Hiob (und da eigentlich nur als ausführender "Agent" Gottes) und bei der Versuchung Jesu. Aber nicht genügend oft, um ihm die Bedeutung zu geben, die er dann seit dem Mittelalter hatte.
 

Laokoon

Vollkommener Meister
11. August 2004
550
Mhm, ich will mich nur ganz kurz einklinken: Selbst die Schlange zum Teufel zu machen ist ebenfalls eine mittelalterliche Auslegung. Sie hat zwar noch bis heute Bestand und wird auch von vielen Christen (und so manchen ämtertragenden noch dazu) als richtig befunden, ist aber genau genommen auch wahrscheinlich falsch. Kommt im Übrigen vermutlich aus der Offenbarung ds Johannes, weil der Satan als Schlange bezeichnet.

Eigentlich ist die Schlange laut Schöpfungsbericht ein normales Tier von Gott geschöpft, laut Bibel.

Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte,

http://www.bibelserver.de/index.php

Die Frage des Motives bleibt aber offen...warum sie den Menschen schaden wollte...

Naja, ich klink mich wieder aus ;-)
 

Benkei

Geheimer Meister
10. September 2004
447
"Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Die Intention von längst verstorbenen noch nachzuvollziehen bleibt, wie gesagt der subjektiven Wahrnehmung anheimgestellt.

Ich halte es hier, und ganz besonders in Bezug auf sogenannte "Heilige Schriften" ganz mit Saulus/Paulus:
"Prüft aber alles, und das Gute behaltet."
1. Thessalonicher 5,21

Giacomo_S schrieb:
Es sollte hier einmal Erwähnung finden, daß das Christentum unserer Konditionierung nicht auf Christus zurückgeht sondern auf Paulus und seinen Nachfolger Augustinus.
Alles, was wir vor allem mit dem Katholizismus verbinden - Askese, Keuschheit, Hierarchien - stammen vor allem von Paulus. Denn Jesus selbst war kein Asket.
Ob Jesus nun tatsächlich asketisch lebte oder nicht, werden wir wohl nie erfahren. Was ist überhaupt asketisch? Auf Alk, Burger, Zichten, Sex und TV zu verzichten? Für einige ist schon Alk-Verzicht pure Askese; für andere ist der Verzicht auf die genannten Dinge reine Selbstverständlichkeit.

Was Jesus anbelangt so ist überliefert, dass er in die Wüste ging. Andererseits wird er wohl auf der Hochzeit zu Kanaan auch selbst Wein getrunken haben... War er verheiratet und hatte Sex? Möglich. Aber wissen wir es genau?

Giacomo_S schrieb:
Außerdem sind es typische Sichtweisen der Urchristen der ersten drei Jahrhunderte. Von Paulus - der vermutlich impotent, mindestens aber sexualneurotisch war - verteten vor allem das Denken: Wozu noch Nachkommen, wozu noch irdische Sinnstiftung ? Denn das Ende der Welt stand ja sowieso kurz bevor. Da war dann "Gottgefälligkeit" vor dem
Diese Sichtweisen mögen unter damaligen Christen vorgeherrscht haben, verstand sich das Christentum doch Anfangs als Gegenpol zur masslosen römischen Kultur in der der persönliche Genuss über allem stand.

Giacomo_S schrieb:
Gleichzeitig gab es an - nach heutiger Sicht psychopathischen - Heiligen (und noch immer anerkannt und hochgehalten) keinen Mangel: Psychopathen, die in "göttlichem Auftrag" nur verschimmeltes Brot aßen, nur das Waschwasser von Aussätzigen tranken, sich nicht wuschen oder die Kleidung wechselten bis sie in Fetzen viel, sich kasteiten mit schwärenden Wunden oder sich gar eigenhändig kastrierten. Und ausgerechnet diese "geistige Führerschaft" wollte dann auch noch dem Rest der Bevölkerung erzählen, was gottgefällig sei und wie man denn zu leben habe - und oft genug dann unter Androhung und Vollstreckung härtester Strafen bei Verweigerung.
Glücklicherweise haben sich die Maßstäbe für die Selig- und Heiligsprechungen ein wenig abgeändert, so scheint mir jedenfalls
(wozu auch immer diese ganzen Nominierungen und Feststellungen notwendig sind).

Man wird es aber kaum für möglich halten, im hinduistischen Indien werden noch immer Menschen als Heilige verehrt, die gelobt haben nie wieder zu sitzen oder zu liegen und folglich sein Jahrzehnten von einer Schaukel gestützt stehen; oder solche die seit über 14 Jahren einen Arm senkrecht in die Höhe halten (welcher dadurch längst abgestorben ist).
Zu sehen in einer arte-Doku
Es gibt eben je nach Kultur und Zeit verschiedene Ansichten darüber was "heilig" ist.

Giacomo_S schrieb:
"Die Christen sind auch im Besitz der heiligen Schriften, aber diese wurden im Laufe der Jahrhunderte verfälscht." (Durch Auslegung, durch Kürzung, durch Manipulation, durch Übersetzung). So in etwa lautet die muslimische Doktrin - man mag ihnen in diesem Punkt Recht geben.
Die "heilige Dreifaltigkeit" ist eine solche Konstruktion. Selbst der Teufel taucht in der Bibel im Wesentlichen nur an drei Stellen auf: Als Schlange im Paradies, im Buch Hiob (und da eigentlich nur als ausführender "Agent" Gottes) und bei der Versuchung Jesu. Aber nicht genügend oft, um ihm die Bedeutung zu geben, die er dann seit dem Mittelalter hatte.
Stimmt, da muss man den Muslims Recht geben; vorausgesetzt man hält überhaupt eine Schrift für "heilig", den letztlich wurden sie doch alle von Menschen zu Stein/Papier gebracht (woher auch immer diverse Inspirationen kommen mögen; vielleicht sogar Channeling? :wink: )
 

Angel of Seven

Großer Auserwählter
23. Juli 2002
1.924
Re: unglaublich, aber wahr?

Calileo schrieb:
Das war noch gar nichts!! Lasst euch überraschen auf:

http://www.bare-jesus.net

Der Mann versucht eindeutig sein Kindheitstrauma durch diese Seite zu überwinden. Leider ist es ihm nicht gelungen. Das ist ja so etwas an den Haaren herbeigezogen, er deutet sich die Schriften selbst, so das sie zu seiner homosexuellen Affenjesus-Spinnerei passen. Wahrscheinlich hat ihn sein Vormund sexuell mißbraucht.... :roll:

Atrotts Vater war evangelischer Pfarrer, seine Mutter Juristin. Beide Eltern starben im zweiten Weltkrieg. Bis 1956 lebte Atrott in der DDR. Seine Übersiedlung in die Bundesrepublik Deutschland wurde von ehemaligen Kollegen seines Vaters arrangiert. Als Vormund wurde ein Pfarrer bestimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Henning_Atrott


LG

AoS
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Na, ich kann wohl sagen, daß ich mich von einem "Bund für Geistesfreiheit", der so einen haßzerfressenen Rüpel, Lügner und Hetzer an seine Spitze wählt, nicht vertreten fühle. Es hat schon sein gutes, trotz allem in der Kirche zu bleiben.
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.344
Re: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Benkei schrieb:
Ob Jesus nun tatsächlich asketisch lebte oder nicht, werden wir wohl nie erfahren. Was ist überhaupt asketisch? Auf Alk, Burger, Zichten, Sex und TV zu verzichten? Für einige ist schon Alk-Verzicht pure Askese; für andere ist der Verzicht auf die genannten Dinge reine Selbstverständlichkeit.

Was Jesus anbelangt so ist überliefert, dass er in die Wüste ging. Andererseits wird er wohl auf der Hochzeit zu Kanaan auch selbst Wein getrunken haben... War er verheiratet und hatte Sex? Möglich. Aber wissen wir es genau?

Ja, es gibt das 40tägige Fasten, aber das war's auch schon. Er kommt - wie im übrigen auch Bhudda und alle anderen Religionsgründer - vom Prinzip Akese wieder ab.
Stattdessen - und das wird von den offiziellen Kirchen gern unter den Teppich gekehrt - feiert Jesus: mit den Zöllnern, den Huren, den Geächeten seiner Zeit. Und das in einem Maße, daß seine Kritker ihn den "Fresser und Säufer" schimpfen.

Unser Jesus-Bild ist in meinen Augen immer noch mehr geprägt vom mittelalterlichen Denken, als von den Schriften.
Einmal sah ich in der alten Pinakothek München zufällig eine Ausstellung rund 200 mittelalterlicher Bilder, alle waren sie religiösen Inhalts. Im wesentlichen kam eigentlich nur eine Person zur Darstellung, und das war nicht Jesus, sondern Maria. (Als kultureller Protestant für mich fast eine Unverschämtheit).
Jesus wurde - wenn überhaupt - nur auf wenigen bildern und nur in zwei Arten dargestellt: Als Säugling, ehrerbietig gehalten oder als arme, gepeinigte Sau.. (In diesem Zusammenhang stellt sich einmal dar, wie revolutionär da Vincis Abendmahl auf seine Zeitgenossen gewirkt haben muß.)
Liest man aber das Neue Testament, so nehmen Kindheit und Ende Jesus' eigentlich nur geringeren Umfang an. Das Bild Jesu in unseren Köpfen ist immer noch eher geprägt vom Christkindl und vom Leidensweg Jesu als den von der Hochzeit zu Kana oder auch nur von der Bergpredigt.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Re: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Giacomo_S schrieb:
Einmal sah ich in der alten Pinakothek München zufällig eine Ausstellung rund 200 mittelalterlicher Bilder, alle waren sie religiösen Inhalts. Im wesentlichen kam eigentlich nur eine Person zur Darstellung, und das war nicht Jesus, sondern Maria. (Als kultureller Protestant für mich fast eine Unverschämtheit).

Geht mir ähnlich. Wenn mir danach ist, kann ich Katholiken lange Predigten halten, in denen ich sie zu Heiden erkläre, die eine modifizierte Ischtar/Artemis/Venus verehren. Man denke auch an das berüchtigte "herzliebe Jesulein".

Aber wieso soll da Vincis Abendmahl revolutionär gewesen sein? Das Abendmahl ist doch die zweite Lieblingsszene der christlichen Künstler.

Geburt - Einsetzung des Neuen Bundes - Erlösung durch Tod am Kreuz - Himmelfahrt.
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.344
Re: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Ein_Liberaler schrieb:
Aber wieso soll da Vincis Abendmahl revolutionär gewesen sein? Das Abendmahl ist doch die zweite Lieblingsszene der christlichen Künstler.

Okay, vielleicht habe ich mich hier etwas verhoben.
Und dennoch: es ist nicht unbedingt das Thema selbst, sondern seine Darstellung. Man darf nicht vergessen, daß da Vinci am Anfang der Renaissance steht.
Es scheint so zu sein, daß er zunächst nur die Natur studierte, um sie besser malen zu können. Als erster mal er - in einem frühen Bild - einen Engel mi Vogelflügeln, statt, wie andere italienische Maler nur wenige Jahre vor ihm, mit stilisierten. Er bricht die Regeln.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Das mit den Engelflügeln interessiert mich. Wo erfahre ich mehr?

Normalerweise wird Leonardo, oder werden zumindest seine großen Werke, der Hochrenaissance zugeordnet.

Ungewöhnlich an der Abendmahlsdarstellung ist wohl vor allem, daß er niemandem auf der dem Betrachter zugewandten Seite des Tisches plaziert.

Im Norden verstand man auch zu feiern: In Soest standen beim Abendmahl Schweinskopf, Bierkrüge und nach Ansicht mancher Betrachter Schnapsgläser auf dem Tisch... Und auch hier könnte man den Johannes gut für eine Johanna halten. (Um 1500)
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.344
Ein_Liberaler schrieb:
Das mit den Engelflügeln interessiert mich. Wo erfahre ich mehr?

Die entsprechenden bilder konnte ich im Netz nicht finden.
Sie finden sich aber in dieser Geo-Ausgabe

Ein_Liberaler schrieb:
Normalerweise wird Leonardo, oder werden zumindest seine großen Werke, der Hochrenaissance zugeordnet.
In meinen Augen eher eine Experten-Frage. Wann endet das Mittelalter, wann beginnt die Renaissance ? Früher hat man das Ende des Mittelalters 100 Jahre nach der Entdeckung Amerikas angeordet, heute spricht man von genau diesem Jahr (1492). Somit ist Leonardo gerade aus dem mittelalter heraus.

Ein_Liberaler schrieb:
Ungewöhnlich an der Abendmahlsdarstellung ist wohl vor allem, daß er niemandem auf der dem Betrachter zugewandten Seite des Tisches plaziert.
Es gibt an diesem Bild noch eine ganze Reihe anderer Besonderheiten, insbesondere war Leonardo ein Meister der Perspektive. Das Fresko hat keine einheitliche Perspektive. Einerseits ist der Raum und die Decke so gemalt, daß sie eine Fortsetzung des realen Raums darstellen (Das Fresko ist in einigen Metern Höhe). Wäre aber die Perspektive einheitlich so gehalten, dann müßte man den Tisch von unten sehen und das ist nicht der Fall.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Wann endet das Mittelalter, wann beginnt die Renaissance ? Früher hat man das Ende des Mittelalters 100 Jahre nach der Entdeckung Amerikas angeordet, heute spricht man von genau diesem Jahr (1492). Somit ist Leonardo gerade aus dem mittelalter heraus.
Das ist keine Expertenfrage, sondern gar keine, weil es sich um unterschiedliche Kategorien handelt: Unter "Mittelalter" versteht man eine geschichtliche Epoche, unter Renaissance eine Stilepoche und die können sich jederzeit überlappen. Die passende Epoche, die der Renaissance vorausging, wäre die Gotik, nicht das Mittelalter und der wird Leonarde sicher nicht zugeordnet.
Es gibt auch Künstler, die komplett im Mittelalter gelebt und gewirkt haben, die als Künstler aber trotzdem der Renaissance zugeordnet werden, z.B. Donatello.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Das Geoheft müßten sie in der Stadtbücherei haben, das werde ich mir mal ansehen.

Das Ende des Mittelalters kann man unmöglich auf einen genauen Zeitpunkt festlegen, sondern nur auf einen Zeitraum. Ich halte es für vernünftig, einige wesentliche Ereignisse mit dem Ende des Mittelalters zu verbinden:

- die Erfindung des Buchdrucks
- die Eroberung von Byzanz und das Ende Roms, eigentlich das Ende der Antike, und das Ende des Kreuzzugsgedankens
- der Untergang von Burgund und der Beginn der deutschfranzösischen Erbfeindschaft nach dem Wegfall dieses Pufferstaates
- die Reconquista
- die Entdeckung Amerikas und des Seeweges nach Indien
- die Reformation

Eigentlich ist das noch viel zu grobschlächtig.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Das Ende des Mittelalters kann man unmöglich auf einen genauen Zeitpunkt festlegen, sondern nur auf einen Zeitraum.
Epocheneinteilungen bleiben immer ein willkürliches Konstrukt, insofern macht es eigentlich nicht wirklich einen Unterschied, ob man einen Zeitpunkt oder einen Zeitraum willkürlich festlegt. Die Eckdaten, die du nennst, dürften als Rahmen aber zumindest einen relativ breiten Konsens in den einschlägigen Fachbereichen deutscher Unis erzielen.
 

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