Niemals!

[SentByGod]

Die Grundlage der Demokratie ist die freie Marktwirtschaft.

is wohl ein scherz oder? die grundlage der freien marktwirtschaft ist die demokratie!

demokratie gabs schon bei den griechen, da wussten die noch garnix von einer freien marktwirtschaft!

 

[forcemagick]

hmmm... naja gut insoweit die griechische demokratie auch wirklich eine demokratie war und nicht nur ein teilweise umgesetztes ideal einer demokratie... schließlich hatte man in dieser demokratie ja auch noch sklaven..
und die märkte waren auf der anderen seite auch relativ frei....

nun ist es aber denke ich auch so, dass wir weder freie märkte ( im sinne vollkommen freier märkte haben) noch demokratie ( im sinne vollkommener demokratie ) haben....

ich denke schon, dass eine gewisse freiheit der märkte mit einem gewissen maß an demokratie im zusammenhang steht... wobei ich aber auch glaube dass die grundlage freier märkte eher die freiheit der bürger ist...

auf freien märkten können sich die teilnehmer der märkte frei bewegen... allerdings ist diese freiheit ja auch immer mehr oder weniger eingeschränkt durch mal mehr mal weniger sinnvolle gesetze, die von einer instanz ausgehen, die das zusammenleben der marktteilnehmer regelt...

wenn nun ein marktteilnehmer unter seiner freiheit versteht, dass er sklaven anbietet, so kann er sich bedingt durch die gesetze nicht frei bewegen.. das heißt, dass die regelnde instanz in diesem bereich auf die einhaltung von menschenrechten achtet... so steht eine auf menschenrechten gegründete demokratie der absoluten und mitunter auch mal brutalen freiheit der märkte entgegen.

andererseits ein restriktiver, diktatorischer staat wird natürlich auch die märkte stark kontrollieren um seine ziele zu erreichen... (udssr, nazidiktatur).

ein anderes kapitel sind scheindemokratien und scheinbar freie märkte... das ist der zustand den wir im moment erleben würde ich sagen...

 

[TheLiberalist]

Ich sehe das keinesfalls so:
Menschenrechte, Völkerrechte und jegliche Form von Moral sind bestenfalls Ideale. Mit der menschlichen Natur hat Moral im allgemeinen leider nur sehr wenig zu tun. Ein jeder Mensch ist nun mal in erster Linie Egoist. Und selbst wenn jemand auch einmal höhere Ziele in seinem Leben verfolgt, gibt es keine Garantie dafür, dass nicht auch er Opfer der Raffgier egoistischer Individuen wird. Da aber alle Menschen von Natur aus egoistisch sind oder durch die Gesellschaft zum Egoismus gezwungen werden, wird das gesellschaftliche Leben von Natur aus beeinträchtigt, so dass der individuelle Eigennutz der Menschen sich für die Allgemeinheit schädlich auswirkt. Es herrscht dann ein Kriegszustand eines jeden gegen jeden.
Um diesen Kriegszustand zu umgehen, wird aber die Moral eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Infolgedessen muss eine neue Macht in Erscheinung treten, die mit den schädlichen Elementen des Egoismus ein für allemal aufräumt. Man muss sich dann eine politische Ordnung zurechtlegen, in der Menschen trotz ihrer egoistischen Natur in Frieden und Freiheit zusammen leben können.
So entsteht dann im allgemeinen die Politik. Sie beruht normalerweise auf Idealen, da durch sie der gesetzliche Rahmen der Gesellschaft vorgegeben wird.
Jetzt gibt es aber gute und schlechte Ideale: gut sind die realisierbaren, schlecht die unrealistischen. Realisierbar sind aber nur diejenigen Ideale, die sich an der menschlichen Natur orientieren.
Folglich entstehen zwei Anforderungen an die Politik: erstens, das Aufstellen einer allgemeinen Moral, zweitens, die Orientierung der Moral an der menschlichen Natur. Die Moral lebt aber nach den Gesetzen des Altruismus, die menschliche Natur ist aber egoistisch.
Es geht also darum, eine Gesellschaftsform zu finden, bei der der Altruismus durch den Egoismus nicht gefährdet, sondern gefördert wird.
Die einzige Gesellschaftsform, die das bis jetzt aber getan hat, ist die freie Marktwirtschaft. Der Grundgedanke hinter der freien Marktwirtschaft ist derjenige, dass der einzelne seinen egoistischen Bedürfnissen hinterherjagen darf, ohne die Allgemeinheit zu gefährden. Die Politik gibt hierbei lediglich die Rahmenordnung vor. Die freie Marktwirtschaft funktioniert völlig ohne Regelung, sie reguliert sich dann quasi von selbst. Adam Smith, der Gründervater des Kapitalismus spricht von einer "Invisible Hand", einer unsichtbaren Hand, die den Markt regelt. Hinter dieser mystischen Erklärung verbirgt sich aber nichts weiter als eine rein mathematische Gegebenheit, gemäss der durch ein Wechselspiel von Angebot, Nachfrage, Produktions- und Opportunitätskosten ein idealer Marktpreis erreicht wird, der zur bestmöglichen Güterverteilung führt. In der liberalen Marktwirtschaft kriegt jeder, das was er will -handelt also egoistisch - und hilft dennoch der Allgemeinheit, indem er den Marktpreis durch seinen Handel nach unten drückt und so teure Güter für die ärmeren verfügbar macht. In einer freien Marktwirtschaft entsteht dadurch eine Gesellschaftsform, in der privater Eigennutz dem Wohlstand der Gruppe hilft. Erst wenn diese freiheitliche Wirtschaftsform erreicht wird, ist Demokratie möglich. Demokratie ist immer nur auf dem Wege der freien Marktwirtschaft realisierbar.

Wirft man der Bevölkerung einfach nur irgendwelche "demokratischen" Regeln an den Kopf, stösst das immer auf allgemeine Ablehnung - egal wie vernünftig diese Regeln auch sein mögen. Ein solches Vorgehen missachtet die menschliche Natur, die von Grund auf egoistisch ist. Aus genau diesem Grund versagt auch jegliche Form des Sozialismus.

Die menschliche Natur wird nur beim Egoismus angepackt, das ist dann meist das Eigentum, der finanzielle Bereich. Erst mit einer demokratischen Regelung der Eigentumsverhältnisse kann man demokratische Politik erst ermöglichen. Folglich geht die freie Marktwirtschaft auch der Demokratie und damit den Menschenrechten voraus. Erst wenn das Eigentum für alle frei zugänglich ist - und das ist es nur in der freien Marktwirtschaft -kann eine demokratische Ordnung sich bei der Bevölkerung durchsetzen. Menschenrechte gibt es auch nur, seitdem es die freie Marktwirtschaft gibt.

 

[forcemagick]

Die einzige Gesellschaftsform, die das bis jetzt aber getan hat, ist die freie Marktwirtschaft. Der Grundgedanke hinter der freien Marktwirtschaft ist derjenige, dass der einzelne seinen egoistischen Bedürfnissen hinterherjagen darf, ohne die Allgemeinheit zu gefährden. Die Politik gibt hierbei lediglich die Rahmenordnung vor. Die freie Marktwirtschaft funktioniert völlig ohne Regelung, sie reguliert sich dann quasi von selbst. Adam Smith, der Gründervater des Kapitalismus spricht von einer "Invisible Hand", einer unsichtbaren Hand, die den Markt regelt. Hinter dieser mystischen Erklärung verbirgt sich aber nichts weiter als eine rein mathematische Gegebenheit, gemäss der durch ein Wechselspiel von Angebot, Nachfrage, Produktions- und Opportunitätskosten ein idealer Marktpreis erreicht wird, der zur bestmöglichen Güterverteilung führt.

sorry but see the world.

so funktioniert es halt nun mal leider nicht..

wäre es so, dann würden die wundervollen selbstheilungskräfte des marktes ja irgendwo mal zu greifen beginnen. aber das tun sie nicht...

in den vereinigten staaten wo die marktwirtschaft relativ ungehemt selbstregulierend sein darf funktioniert das ganze sowas von nachhaltig nicht, dass es einem ein graus sein kann..

sieh dir die zahlen derer an, die dort nichts haben, sieh dir die zahlen derer an, die 4 oder 5 jobs annehmen müssen um zu überleben und dann leben sie immer noch nicht sonderlich gut...

sieh dir deutschland an... sieh dir unsere einkommens und preisstrukturen an.

sieh dir an was zur euroumstellung geschah. wo waren da die heilsamen marktkräfte...

der wahnsinn des preiswuchers hat uns an den rand des wirtschaftlichen kollaps gebracht.

sorry but the invisible hand is nothing more then a blind wind.

 

[Mr.ICK]

ähm nur mal so nebenbei... in deutschland exestiert keine freie sondern eine soziale marktwirtschaft. die unterschiede sind klein aber fein. ein gutes beispiel für die freie marktwirtschaft sind die usa. nach dem prinzip hire and fire werden da leute angestellt und nach 3 tagen wieder entlassen.. aber marktwirtschaft hin oder her in deutschland herscht ohnehin nur eine 24stunden demokratie....

 

[Blubb]

Also erstmal:
Der Mensch ist von Natur aus egoistisch und selbstzerstörerisch. Doch ist das NUR der Trieb, das ES! Es wohnen dem Menschen aber nur weitere Dinge ein. Zum einen das ICH, der Verstand, die Vernunft. Und zum anderen das ÜBER-ICH, das Gewissen, die Moral. Dies alles ergibt dann den Willen des Menschen und bestimmt sein handeln. Nicht nur der reine Egoismus.
Aber ja, natürlich kann man alles auf Egoismus zurück führen, selbst, dass sich ein Mensch für beispielsweise sein kind umbringen würde, um ihm ein leben zuermöglich. Jegliches Handeln kann darauf ausgelegt werden.
Leider ist dies zu einfach, um den Menschen beschreiben zu können und trifft schlitweg nicht zu, wenn man menschliches Verhalten mal genau untersucht.

Soviel zu "TheLiberalist", nun aber zum Thema:
Dazu aber nur was kurz und knappes. Schaut euch mal die Wirtschaftsstruktur von ca. 1800 bis ca. 1920 an. Dort werdet ihr erkennen, dass ein Wirtschaftsliberalismus weitestgehen existiert hat, nur leider hat es nicht so funktioniert, wie erwünscht. Somit wurde ihm ein soziales System hinzugefügt. Zudem sehen wir an der Globalisierung, wie sich die Grenze zwischwen arm und reich immer weiter vergrößern würde, wenn es nicht Konrollmechanismen geben würde.

Ciao!

 

[Tizian]

Zum Thema Demokratie: Die gibt es nicht wirklich und gab es auch nie, da in jedem System eine Mehrheit von einer kleinen Lobby bestimmt wird, die sich mehr Geld, Mach und Privilegien gesichert hat. Soetwas nennt man Oligarchie! Somit sind alle Systeme auf der Welt eigentlich Oligarchien. Die Begriffe wie Alleinherrschaft und Demokratie sind falsch!