Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Das ganze würde vorraussetzen das die Piloten schon anfangs das Pentagon als Ziel ausgewählt hatten. Vielleicht hat der Terrorist auch spontan das Pentagon ausgewählt weil es zu dem Zeitpunkt direkt in seinem Sichtfeld lag. Über rrestige-trächtigere bzw. für die Amerikanische Politik empfindlichere Ziele wie das Weisse Haus (Wenn Bush dort gewesen wäre) oder das Capitol (siehe Tom Clansy´s "Befehl von oben") hätten dem amerikanischen Staat mehr Schaden verursacht.

Du kannst meinetwegen ueber Ausweichziele spekulieren, wenn z.B. ploetzlich Abfangjaeger auftauchen. Um nicht ueber freiem Feld abgeschossen zu werden, sich schnell auf das naechst Beste grosse Gebaeude zu stuerzen. Mit Abfangjaegern haette jeder angebliche 9/11 Terrorpilot innerhalb 10min rechnen muessen.
Andrews Airforce Base (Home of Airforce One) liegt ca 12 km suedostlich des Pentagon und White House. Dort sind Abfangjaeger staendig einsatzbereit.
Abfangen von Flug AA 77, 8km westlich des Pentagon, haette, reine Flugzeit fuer die 20km, etwa eine bis max. zwei Minuten gedauert.

Dem Cheney geht es nur ums Geschäft.

Sowas laeuft neben her. Macht ist viel geiler als Geld !

Da ist alles korrupt und käuflich. Die haben kein schlechtes Gewissen. Und eines war und ist 9/11- ein riesen Geschäft für die Öl- und Waffenindustrie...

Das ist klar, Gewissen bei der Geburt entfernt, flaxt man.

Hammer, so ganz richtig ist das wieder nicht, was du da von dir gibst; immerhin wollte Hanjour die Boeing ja nicht landen, sondern als "Waffe" missbrauchen; da er die 757 nicht landen wollte ist es auch unerheblich, ob ihm die Vermietung einer Cessna verweigert wurde; nur weil er keine Landung durchführen konnte, heisst das nicht, das er die Boeing 757 nicht in Pentagon gebracht hat!

Mit schlechten Piloten, ist das so eine Sache, die sind unberechenbar. Eine Cessna C 172 ist nach der Cessna C 150, wohl eines der gutmuetigsten und fehlertolerantesten Flugzeuge die es gibt. Sowohl bei Landung als auch beim Flug und Flugfehlern.
Wer so einen gutmuetigen Schulterdecker nicht Landen kann, bei Normalbedingungen im Sichtflug, der bekommt in hundert Jahren keine Instrumentenfluglizens. Geschweige denn, den Schein um kommerzielle mehrmotorige Grossflugzeuge zu fliegen.
Mal angenommen Hani hatte im B 757 Simulator richtig gut geuebt, (unter wessen Anleitung eigentlich) dann haette er es meinetwegen eingedrillt bekommen: Pilotensitz einnehmen, Transponder aus, Autopilot umprogrammieren bzw. bei Handsteuerung, GPS programmieren, 180 Grad Kurve fliegen, auf das Zentrum von Washington zuhalten, OK.
Und dann ? Weshalb die Abweichung nach Sueden, ab Strasse Nr. 237 ? Weshalb dann die 270Grad Rechtskurve. Weshalb risikoreicher (Versagensrisiko) Tiefanflug, statt direkter Sturzflug.

Da kommt eben der leer stehende Pentagon Fluegel ins Spiel. Wenn wir uns obiges, bezeugte, Gespraech (in Englisch) zwischen dem (namenlosen) Jungoffizier und Cheney ins Gedaechtnis rufen, so bekommt das alles Sinn.
Auch die Endanfugskurve.

Es lief ein Mavoever mit dem Anflug einer B 757 aufs Pentagon, auf den Radarschirmen der zivilen Controller nichts, da kein Transponder.
Die Militaers hatten die 757 auf den Schirmen. Dass es ernst wurde merkten die Manoeverteilnehmer erst beim Einschlag, denn die Kurve konnte als uebliche abbrechende Manoever Endphase angesehen werden.

Tja und doch hat es auch ein Pilot geschafft, seinen Airbus mitten im Hudson River runterzubringen, ohne auch nur eine Person ernsthaft zu verletzen oder sonstigen Schaden (von den abgebrochenen Triebwerken mal abgesehen) zu verursachen. Der hatte auch KEINE Übung in einer Notwasserung am Hudson River!

Das war wohl sein Glueck, dass die Triebwerke abbrachen. Die meisten Notwasserungen von Airlinern gehen schief weil ein Triebwerk zuerst eintaucht, die Maschine sich dann schlagartig zu der Seite dreht, oft mit Abriss dieser Tragflaeche, dann in Bewegungsrichtung rollen will, die 2. Flaeche reist ab, der Rumpf bricht auseinander, und die meisten ersaufen.

Das generelle Anfliegen einer Wasserflaeche mit Landeklappen und Vorfluegeln raus und hohem Anstellwinkel, ist, abgesehen vom Fahrwerk, einer Landung recht aehnlich.

1.das loch im pentagon war viel zu klein für ein flugzeug dieser grösse außerdem wurden nur sehr wenige wrackteile gefunden
2.irgendwie seltsam das auf einem gebäude wie dem pentagon nur eine Überwachungskammera installiert ist die gerade einmal alle 5 sekunden ein bild macht
3. auf dem bild der kammera ist deutlich eine explosion nach drausen zu sehen ist

4. Es lag ein Buch aufgeschlagen auf einem Holzhocker, direkt an der Abrisskante. Unversehrt unverbrannt.

Das genuegte mir, um mich sehr lange mit dem Pentagoneinschlag nichtmehr zu befassen. Wo zigtausend Liter Kerosin abgebrannt waeren konnte sowas nicht sein, also Fake, wie auch immer !

Des Raetsel Loesung: Die oberen Stockwerke, ueber dem Einschlag, brannten innen nicht, und stuerzten erst ein, als das Feuer dort schon weitgehend geloescht war.

selbst Hammerhead hat festgestellt das es ein Flugzeug war. Ist er jetzt plötzlich auch ein Desinformant, kein truther mehr?

Es ist nur unglaublich nervig, rambaldi, wenn alle drei Posts von vorne angefangen werden muss. findest du nicht auch? Ich würde gerne weiterkommen und nicht ständig immer und immer wieder die selben roten Heringe durchzukauen.

Oder willst du dich in 10 Jahren noch drüber streiten dass das Pentagon Flaraks hat und ein Marschflugkörper da rein geflogen ist?

Weiter kommen: Flakraks am Pentagon? Was sagst Du zu den offen stehend Schachtdeckeln, gibt es da schon eine annehmbare Erklaerung ?

Stingerstellungen sind wohl auszuschliesen, vor den Anschlaegen.
FIM-92 Stinger ? Wikipedia

Aber , MIM-104 Patriot ? Wikipedia

Patriot-Raketen sollen israelische Hafenstadt schützen

koennen an beliebigen Stuetzpunken rund um Washington Stationiert sein. Fest oder Mobil.

Wenn diese, wie erwiesen, Skut-Raketen abschiessen koennen (erster Golfkrieg), so sind Airliner wohl mit 100% Trefferquote zu veranschlagen.

Es waehre mehr als nachlaessig wenn Washington keine derartige rund um die Uhr-Verteidigung gehabt haette, auch vor 9/11.

Israel ist damit ausgestattet und staendig geschuetzt, aber Washington, das dieses System an Israel liefert, nicht ?

Wer moechte mir das erzaehlen ?


Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Du glaubst echt, daß die Amis Militärmanöver mit echten Passagierflugzeugen im Washingtoner Luftraum veranstalten?

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Ich glaube auch nicht daran das es vor dem 11.09.2001 eine ständige Luftverteidigung über Washington D.C. gab.

Israel ist damit ausgestattet und staendig geschuetzt, aber Washington, das dieses System an Israel liefert, nicht ?

Washington D.C ist auch nicht von Ländern umgeben die über Marschflugkörper verfügen und nicht gerade freundlich auf den Staat Isreal zu sprechen ist.

Streitkräfte Syriens ? Wikipedia
Streitkräfte des Iran ? Wikipedia

 

[holo]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Mit schlechten Piloten, ist das so eine Sache, die sind unberechenbar. Eine Cessna C 172 ist nach der Cessna C 150, wohl eines der gutmuetigsten und fehlertolerantesten Flugzeuge die es gibt. Sowohl bei Landung als auch beim Flug und Flugfehlern.
Wer so einen gutmuetigen Schulterdecker nicht Landen kann, bei Normalbedingungen im Sichtflug, der bekommt in hundert Jahren keine Instrumentenfluglizens. Geschweige denn, den Schein um kommerzielle mehrmotorige Grossflugzeuge zu fliegen.
Mal angenommen Hani hatte im B 757 Simulator richtig gut geuebt, (unter wessen Anleitung eigentlich) dann haette er es meinetwegen eingedrillt bekommen: Pilotensitz einnehmen, Transponder aus, Autopilot umprogrammieren bzw. bei Handsteuerung, GPS programmieren, 180 Grad Kurve fliegen, auf das Zentrum von Washington zuhalten, OK.
Und dann ? Weshalb die Abweichung nach Sueden, ab Strasse Nr. 237 ? Weshalb dann die 270Grad Rechtskurve. Weshalb risikoreicher (Versagensrisiko) Tiefanflug, statt direkter Sturzflug.

Tja ... manchmal sieht man nur, was man sehen will ...
Die haben nach GPS navigiert, wie in nem Ultraleichtflieger? Nicht etwa nach Funkfeuern orientiert?
Was wäre, wenn sie sich nach den Funkfeuern orientiert hätten, wie man es auch in einer kleinen Maschine kann?
Informationen dazu sind ja leicht zu bekommen:

DCA - Ronald Reagan Washington National Airport | SkyVector
GKY - Arlington Municipal Airport | SkyVector

Lizenzen haben hier niemanden interessiert ... und der Vergleich zwischen den Cessnas hinkt:

http://1.bp.blogspot.com/_zu-DKjmLn...AAA4Y/lz1N-oJNdMk/s400/cockpit+cessna+150.jpg
und
https://www.fiddlersgreen.net/aircraft/Cessna-172/IMAGES/cockpit-cessna-172.jpg

versus:

http://www.fortunecity.com/oasis/virgin/465/sas767/SAS767Cockpit1.jpg
und
http://www.globalaircraftdelivery.com/media/pics/B757 cockpit.JPG​

Das letzte Bild zeigt die 757.
Dort sieht man hinter dem Steuerhorn sehr gut das Primärflugdisplay und erkennt darunter auch das Navigationsdisplay. Das Pedestal sieht mit mit den MCDUs auch nicht gerade nach einem tauglichen Vergleich mit ner Cessna aus.

Mit der 757 kann ich sicherlich nicht so gemütlich fliegen, wie mit der Cessna - aber ich habe mehr Hilfen für die Navigation mit VOR in Kombination mit einem schicken ND zur Abbildung.

Ich wäre auch in einer Spirale geflogen, um an Höhe zu verlieren ... denn die Piloten dürften zumindest gewusst haben, dass es nicht reicht, mal eben den Schub zu reduzieren und steil nach unten zu ballern.

Dem Zitat entnehme ich, dass du es für unwahrscheinlich hälst, ein größeres Flugzeug zu landen oder zumindest damit zu zielen ohne ne richtige Lizenz ... nun, wenn dem so ist, dann verrate ich dir mal was:

Ich habe mich aus beruflichen Gründen mit diesem Cockpit dieser Maschine vertraut gemacht.
Ich wusste nach ein paar Monaten, wie ich starten muss und konnte auch landen.

Später hatte ich aus Spaß im Flusi der Lufthansa gesessen.
Der A320 war leider belegt - Pilotentraining hat nun mal Vorrang - also konnte ich in nem Canadair Jet Platz nehmen, von dem ich keine Ahnung hatte.
Der hat ja nun ein anderes Interieur - das beginnt bei der Schubsteuerung, geht über das Steuerhorn weiter zu den Instrumenten.
Ich habe die Landebahn gemeinsam mit dem PNF über das ND "gefunden" und nach GS und Sichthilfe AUF der Landebahn gelandet ... und zum Ende der Landebahn auch zum Stillstand gebracht.

Mein Fazit:

Fliegen ist gar nicht so schwer.​

Gruß
Holo

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Da die Behauptung aufkam das auf der Andrews Airfield Base Abfangjäger in ständiger Alarmbereitschaft stationiert sind habe ich mal etwas nachgeforscht.
Hier die dort stationierten Flugzeuge:
Andrews Air Force Base - Aircraft

Man sieht das dort F-16 des 113th Wing der Air National Guard stationiert sind.
113th Wing, District of Columbia Air National Guard - Home

Leider steht dort nicht wie es zurzeit mit der Einsatzbereitschaft aussieht oder ob dort Alarmrotten bereitstehen. Allerdings glaube ich das es bei einer Reserve-Einheit eher nicht der Fall ist.

 

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Du glaubst echt, daß die Amis Militärmanöver mit echten Passagierflugzeugen im Washingtoner Luftraum veranstalten?

Nein, glaub ich nicht. Falls die Pentagon Passagier Leichen die Du praesentiertest echt sind, handelte es sich nicht um ein Manoever, sondern um den Ernstfall.

Manoever mit dieser Story (Passagierflugzeug wurde entfuehrt und soll in Gebaeude fliegen), wurden, wie zu lesen ist, am 11.09.2001 und davor schon mehrfach durchgefuehrt. Erfahrungsgemaess gibt es unterschiedliche Stufen der Simulation bei Manoevern.
Das koennen gefakte Radarpunkte sein, um nur das funktionieren der Befehlskette zu testen, aber auch real fliegende und abzufangende Flugzeuge.

Im Jahr 2001 soll es vor 9/11, 67 Ueberpruefungen von Zivilmaschinen durch US- Militaerjets gegeben haben.

Was ist Deine Meinung, Jaeger, wenn Du Dir obige Anfluggrafik ansiehst, weshalb drehte die Maschine ab ?

Ich glaube auch nicht daran das es vor dem 11.09.2001 eine ständige Luftverteidigung über Washington D.C. gab.

Wenn nicht war es unverantwortlicher Leichtsinn. Es ist erwiesen, dass die USA mit derartigen Anschlaegen rechnete.

Washington D.C ist auch nicht von Ländern umgeben die über Marschflugkörper verfügen und nicht gerade freundlich auf den Staat Isreal zu sprechen ist.

Streitkräfte Syriens ? Wikipedia
Streitkräfte des Iran ? Wikipedia

Die USA haben sich aber unzaehlige Feinde weltweit gemacht. Und schon eine einmotorige Privatmaschine kann boesen Schaden anrichten.

Tja ... manchmal sieht man nur, was man sehen will ...
Die haben nach GPS navigiert, wie in nem Ultraleichtflieger?

Waere eine von mehreren Moeglichkeiten. Die Geraete von Garmin, die ich noch aus meiner aktiven Zeit kenne, sind ja, mit ihrer graphischen Darstellung recht idiotensicher. Viele Privatpiloten verzichten VFR daher, illegaler Weise auf einen Flugplan.

Nicht etwa nach Funkfeuern orientiert?
Was wäre, wenn sie sich nach den Funkfeuern orientiert hätten, wie man es auch in einer kleinen Maschine kann?
Informationen dazu sind ja leicht zu bekommen:

DCA - Ronald Reagan Washington National Airport | SkyVector
GKY - Arlington Municipal Airport | SkyVector

Die Daten dazu hatte er alle im Kopf ? Oder hat der Diletant Hani nach Deiner Meinung sich einen detailierten Flugplan gemacht, mit allen Daten Frequenzen usw. Wo doch der Zeitpunkt und aktuelle Standort bei Cockpituebernahme garnicht exakt bestimmbar war.
Flog er VFR oder IFR?

Lizenzen haben hier niemanden interessiert ...

Sie sagen aber etwas darueber aus, was einer kann und was nicht. Das Entscheidenste ist aber Uebung und Praxis, das weist Du als Pilot ganz genau.

und der Vergleich zwischen den Cessnas hinkt:

Das war kein Vergleich, sondern ein Hinweis/Beweis, dass der Typ ein fliegerischer Diletant war.

Es gibt massenhaft aussagen, dass Hani ein nervoeser unkonzentrierter Typ war, der fliegerisch einfach kaum was gebacken kriegte.

http://1.bp.blogspot.com/_zu-DKjmLn...AAA4Y/lz1N-oJNdMk/s400/cockpit+cessna+150.jpg
und
https://www.fiddlersgreen.net/aircraft/Cessna-172/IMAGES/cockpit-cessna-172.jpg

versus:

http://www.fortunecity.com/oasis/virgin/465/sas767/SAS767Cockpit1.jpg
und
http://www.globalaircraftdelivery.com/media/pics/B757 cockpit.JPG​

Das letzte Bild zeigt die 757.
Dort sieht man hinter dem Steuerhorn sehr gut das Primärflugdisplay und erkennt darunter auch das Navigationsdisplay. Das Pedestal sieht mit mit den MCDUs auch nicht gerade nach einem tauglichen Vergleich mit ner Cessna aus.

Was moechtest Du denn Aussagen? Willst Du uns erzaehlen es sei einfacher eine B 757 zu beherschen als eine C 172 ?

Mit der 757 kann ich sicherlich nicht so gemütlich fliegen, wie mit der Cessna - aber ich habe mehr Hilfen für die Navigation mit VOR in Kombination mit einem schicken ND zur Abbildung.

Ja, denn die Mindestgeschwindigkeit der B 757, ohne Klappen, duerfe mehr als Doppelt so hoch sein, wie die Hoechstgeschwindigkeit die eine C 172 ueberhaupt schafft.

Das heisst man muss da recht fix sein, alle Handgriffe und Prozeduren muessen sitzen, zum rumueberlegen hat ein diletantischer Anfaenger keine Zeit und Hirnkapazitaet frei. Der hat alle Haende voll zu tun das Ding irgentwie zu fliegen.

Daher gibts fuer den nur eins, bei Ziel in Sicht: Steuerhorn vor druecken, draufhalten !

Ich wäre auch in einer Spirale geflogen, um an Höhe zu verlieren ... denn die Piloten dürften zumindest gewusst haben, dass es nicht reicht, mal eben den Schub zu reduzieren und steil nach unten zu ballern.

Klaer mich auf, wo soll da das Problem liegen ?

Dem Zitat entnehme ich, dass du es für unwahrscheinlich hälst, ein größeres Flugzeug zu landen oder zumindest damit zu zielen ohne ne richtige Lizenz ... nun, wenn dem so ist, dann verrate ich dir mal was:

Quark ! Du weist das keiner eine Lizenz bekommt der nicht laden kann.

Ich habe mich aus beruflichen Gründen mit diesem Cockpit dieser Maschine vertraut gemacht.
Ich wusste nach ein paar Monaten, wie ich starten muss und konnte auch landen.

Wer sass nebendran ?

Später hatte ich aus Spaß im Flusi der Lufthansa gesessen.
Der A320 war leider belegt - Pilotentraining hat nun mal Vorrang - also konnte ich in nem Canadair Jet Platz nehmen, von dem ich keine Ahnung hatte.
Der hat ja nun ein anderes Interieur - das beginnt bei der Schubsteuerung, geht über das Steuerhorn weiter zu den Instrumenten.
Ich habe die Landebahn gemeinsam mit dem PNF über das ND "gefunden" und nach GS und Sichthilfe AUF der Landebahn gelandet ... und zum Ende der Landebahn auch zum Stillstand gebracht.

Mein Fazit:

Fliegen ist gar nicht so schwer.​

Richtig, gerade aus, fliegen alle, ausser Kunstfliegern wie der "Extra 300"



alle von ganz allein. Rauf und Runter, links und rechts, kriegt man schon im Schnupperkurs hin.

Hani hatte aber nach seinem Flugstundennachweisbuch angeblich ueber 600 Stunden absolviert, und schon 1992 oder 93 die ersten Flugunterrichtsstunden genommen.
Die meisten US-Flugschulen gehen davon aus, dass einer nach hoechstens 60 bis 70 Stunden seinen VFR Schein machen kann. Das heist er kann in jedem Fall eine C 150 landen.

Ganz offensichtlich stimmt an der Legende von Hani, dem angeblichen Piloten des Fluges AA 77 ins Pentagon was nicht.

Da die Behauptung aufkam das auf der Andrews Airfield Base Abfangjäger in ständiger Alarmbereitschaft stationiert sind habe ich mal etwas nachgeforscht.
Hier die dort stationierten Flugzeuge:
Andrews Air Force Base - Aircraft

Man sieht das dort F-16 des 113th Wing der Air National Guard stationiert sind.
113th Wing, District of Columbia Air National Guard - Home

Leider steht dort nicht wie es zurzeit mit der Einsatzbereitschaft aussieht oder ob dort Alarmrotten bereitstehen. Allerdings glaube ich das es bei einer Reserve-Einheit eher nicht der Fall ist.

Auch ich habe das nicht verifiziert ob es sich auf dieser Basis um eine spezielle Alarm Rotte handelt.
Einsatzbereit und betankt sollten die Maschinen aber sein. Schliesslich sind sie der Geleitschutz der Praesidentenmaschine.
Als Vice-President der USA haette ich in jedem Fall mindestens 2 Maschinen hochgeschickt ueber Washington, und zwar aller spaetestens, unmittelbar nach dem Einschlag der 2. Maschine ins WTC. Schliesslich war Cheney ja, nachweislich, in seinem Befehlsbunker und hatte alle Infos.

Keine Ahnung was sonst noch an Stuetzpunkten rund um die US-Hauptstadt ist, Andrews kennt man halt aus den Medien.


Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Wie soll ich Deine Aussage denn deuten? Du schriebst, die militärische Luftraumüberwachung hätte die Kurve evtl. für den typischen Abbruch einer Feinddarstellung gehalten. Das impliziert imho, daß amerikanische Truppen schonmal im Manöver Scheinangriffe mit mit Zivilmaschinen im Washingtoner Luftraum fliegen. Die Vorstellung finde ich bizarr.

(Abgesehen davon, daß es sich afaik um eine Stabsrahmenübung handelte und Übungsbetrieb und Wachdienst natürlich streng getrennt sind.)

 

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Wie soll ich Deine Aussage denn deuten? Du schriebst, die militärische Luftraumüberwachung hätte die Kurve evtl. für den typischen Abbruch einer Feinddarstellung gehalten. Das impliziert imho, daß amerikanische Truppen schonmal im Manöver Scheinangriffe mit mit Zivilmaschinen im Washingtoner Luftraum fliegen. Die Vorstellung finde ich bizarr.

(Abgesehen davon, daß es sich afaik um eine Stabsrahmenübung handelte und Übungsbetrieb und Wachdienst natürlich streng getrennt sind.)

Im Uebungsfall waere das scheinangreifende Flugzeug wohl eine Militaermaschine. Wenn Du Dir mal die Karte von Washington ansiehst, faellt Dir vielleicht auf, dass eine Maschine auf diesem Kurs Quer zu der Ein/Abflugschneise des RR.Flughafens in diesen beschraenkten Luftraum einfliegen wuerde.
Daher wuerde eine solche Abbruchkurve Sinn machen.


Vielleicht hast Du die Frage uebersehen:

Was ist Deine Meinung, Jaeger, wenn Du Dir obige Anfluggrafik ansiehst, weshalb drehte die Maschine ab ?

Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Ich habe keine Ahnung.

Und natürlich finde ich auch ein Manöver mit einer Militärmaschine im Washingtoner Luftraum bizarr. Abgesehen davon, daß man davon natürlich gehört hätte. An einer derartigen Übung wären hunderte von Soldaten aller Dienstgrade beteiligt gewesen.

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Wenn nicht war es unverantwortlicher Leichtsinn. Es ist erwiesen, dass die USA mit derartigen Anschlaegen rechnete.

http://www.pilotundflugzeug.de/servlet/use/Home.class?frame&main={http://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2005-05-12/Luftraumverletzung}

"27 Minuten konnte der Typ machen was er wollte."
Knapp 25 Minuten bis die F-16 aufgestiegen sind. (etwas Reaktionszeit muss man den Leuten ja einräumen.

Zu der Regierungszeit von Bill Clinton hat sich sogar schonmal jemand mit einer kleineren Maschine auf das Weisse Haus gestürzt.

Militärbasen in der Umgebung um Washington:
Langley Air Force Base ? Wikipedia
Andrews Air Force Base ? Wikipedia
Naval Air Station Patuxent River ? Wikipedia


Wobei immer noch die Frage bleibt ob jemand tatsächlich den Abschuss über Washington D.C. befohlen hätte. Was bringt es ein Flugzeug abzuschiessen wenn die Trümmer bzw. Munition auch in bewohnte Gebiete fallen sollten.

 

[holo]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

/...(Die Daten dazu hatte er alle im Kopf ? Oder hat der Diletant Hani nach Deiner Meinung sich einen detailierten Flugplan gemacht, mit allen Daten Frequenzen usw. Wo doch der Zeitpunkt und aktuelle Standort bei Cockpituebernahme garnicht exakt bestimmbar war.
Flog er VFR oder IFR?

Woher soll ich das wissen?
Hatten die nen Laptop, nen Post-it-Block oder, oder, oder ... dabei?
Das ist auch nicht Kern meiner Aussage. Ich meine: Man braucht nicht GPS ... das sieht du sicherlich genauso.

Sie sagen aber etwas darueber aus, was einer kann und was nicht. Das Entscheidenste ist aber Uebung und Praxis, das weist Du als Pilot ganz genau.

Hammerhead ... wer mir mit suggestiven Sätzen begegnet, bekommt schnell den Hintern versohlt
Ja ... die Lizenz spricht natürlich für eine Qualität - doch sie schließt eben nicht notwendiges Können aus.

Was moechtest Du denn Aussagen? Willst Du uns erzaehlen es sei einfacher eine B 757 zu beherschen als eine C 172 ?

... wer mir die Worte im Mund zu verdrehen versucht, bekommt noch schneller den Hintern versohlt.
Was ich damit aussagen will, steht im selben Beitrag.

Ja, denn die Mindestgeschwindigkeit der B 757, ohne Klappen, duerfe mehr als Doppelt so hoch sein, wie die Hoechstgeschwindigkeit die eine C 172 ueberhaupt schafft.

Das heisst man muss da recht fix sein, alle Handgriffe und Prozeduren muessen sitzen, zum rumueberlegen hat ein diletantischer Anfaenger keine Zeit und Hirnkapazitaet frei. Der hat alle Haende voll zu tun das Ding irgentwie zu fliegen.

Daher gibts fuer den nur eins, bei Ziel in Sicht: Steuerhorn vor druecken, draufhalten !

Nee, tut mir leid, aber das sehe ich nicht so. Das können auch Leute, die vor dem Flight Simulator übten und in einem richtigen Simulator saßen.

Klaer mich auf, wo soll da das Problem liegen ?

Sinkrate?

Quark ! Du weist das keiner eine Lizenz bekommt der nicht laden kann.

... mit nem Sahnehäubchen: Das mit der Landung hat die Herren nicht interessiert. Die Lizenz hat sie auch nicht interessiert.
Worüber willst du diskutieren?
Dass die Männer dieses Flugzeug nicht in ein Gebäude steuern konnten?
War es doch eine Cruise Missile mit angeklebten Tragflächen, wie ich es bereits las?
Fernsteuerung vielleicht? Wieso aber dann nicht Fly-by-wire mit nem Airbus? War keiner da?

Wer sass nebendran ?

Netter Versuch

alle von ganz allein. Rauf und Runter, links und rechts, kriegt man schon im Schnupperkurs hin.

Hani hatte aber nach seinem Flugstundennachweisbuch angeblich ueber 600 Stunden absolviert, und schon 1992 oder 93 die ersten Flugunterrichtsstunden genommen.
Die meisten US-Flugschulen gehen davon aus, dass einer nach hoechstens 60 bis 70 Stunden seinen VFR Schein machen kann. Das heist er kann in jedem Fall eine C 150 landen.

Ganz offensichtlich stimmt an der Legende von Hani, dem angeblichen Piloten des Fluges AA 77 ins Pentagon was nicht.

Nun ... es stimmt etwas nicht, wenn man es ihm nicht zutraute.
Da haste recht.

Gruß
Holo

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Also laut US-Wiki hatte Hani Hanjour seit 1999 eine FAA Lizenz.
Hani Hanjour - Wikipedia, the free encyclopedia

Da bleibt aber ide Frage;
Woher wusste der Flugzeugvermieter das Hani Hanjour so schlecht war das er die Cessna nicht landen konnte?

 

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Also laut US-Wiki hatte Hani Hanjour seit 1999 eine FAA Lizenz.
Hani Hanjour - Wikipedia, the free encyclopedia

Da bleibt aber ide Frage;
Woher wusste der Flugzeugvermieter das Hani Hanjour so schlecht war das er die Cessna nicht landen konnte?

Hani Hanjour as a Cessna 172 pilot​

Cockpit of a Cessna 172​

At Freeway Airport in Bowie, Md., 20 miles west of Washington, flight instructor Sheri Baxter instantly recognized the name of alleged hijacker Hani Hanjour when the FBI released a list of 19 suspects in the four hijackings. Hanjour, the only suspect on Flight 77 the FBI listed as a pilot, had come to the airport one month earlier seeking to rent a small plane.

However, when Baxter and fellow instructor Ben Conner took the slender, soft-spoken Hanjour on three test runs during the second week of August, they found he had trouble controlling and landing the single-engine Cessna 172. Even though Hanjour showed a federal pilot's license and a log book cataloging 600 hours of flying experience, chief flight instructor Marcel Bernard declined to rent him a plane without more lessons.

In the spring of 2000, Hanjour had asked to enroll in the CRM Airline Training Center in Scottsdale, Ariz., for advanced training, said the center's attorney, Gerald Chilton Jr. Hanjour had attended the school for three months in late 1996 and again in December 1997 but never finished coursework for a license to fly a single-engine aircraft, Chilton said.

When Hanjour reapplied to the center last year, "We declined to provide training to him because we didn't think he was a good enough student when he was there in 1996 and 1997" Chilton said. [Newsday]​

"This guy could not solo a Cessna 150 ... and what I mean by solo is a pilot's first time out without anyone in the cockpit with him. It's the most simple, the most fundamental flying exercise one can engage in..." WMV video download (588kB)

Flight 77 Hijacker Hani Hanjour - 9/11 Pilot Extraordinaire

In Englisch aber beantwortet alle Deine Fragen !


Gruss Hammerhead

 

[MasterofVampire]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Wenn nicht war es unverantwortlicher Leichtsinn. Es ist erwiesen, dass die USA mit derartigen Anschlaegen rechnete.

Soweit mir bekannt ist, hat die USA nicht damit gerechnet, sondern jede Warnung in diese Richtung ignoriert.

Es gibt massenhaft aussagen, dass Hani ein nervoeser unkonzentrierter Typ war, der fliegerisch einfach kaum was gebacken kriegte.

In diesem Fall hat er es aber anscheinend zustande gebracht; genauso wie der vorhin von mir erwähnte Pilot den Airbus unsversehrt (abgesehen von den Triebwerken) im Hudson gelandet hat; ich glaube nicht, dass der das vorher irgendwo geübt hat (von Notwasserungen bei der Ausbildung im Simulator mal abgesehen)

Das heisst man muss da recht fix sein, alle Handgriffe und Prozeduren muessen sitzen, zum rumueberlegen hat ein diletantischer Anfaenger keine Zeit und Hirnkapazitaet frei. Der hat alle Haende voll zu tun das Ding irgentwie zu fliegen.

wenn ich das jetzt so lese, dann kommt mir vor, du denkst das Hanjour an dem Tag so zwischen Zähneputzen und Frühstück überlegt hat "Ach ich klau heut mit meinen Kumpels 4 Flugzeuge und donner damit mal wo rein". Denkst du nicht, daß das ganze von langer Hand gepland gewesen ist? Dann hätte Hanjour meinetwegen auch seine zu erledigenden Dinge beim Anflug auf das Pentagon von einem Schmierzettel ablesen können; Ich glaub ich muss mal den alten MS Flight Sim 2000 auspacken und ausprobieren mit welchen Schwierigkeiten diese 757 an ihr Ziel zu bringen ist...

Etwas spekulativ aber vielleicht auch möglich wäre es, dass Hanjour gar nicht alleine die Maschine geflogen hat, sondern vielleicht ein anderer? Oder zumindest Hanjour die Anweisungen von dem bekam? Wäre nicht auch dieser Fall denkbar?

 

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Soweit mir bekannt ist, hat die USA nicht damit gerechnet, sondern jede Warnung in diese Richtung ignoriert.

...heisst es von befreundeten Geheimdiensten... ...logisch dass Bush, Rumbsfeld, Cheney und Konsorten das ignorierenten, haetten sie reagiert, waeren ihre CIA-gesteuerten Diletanten schon vor 9/11 aufgeflogen und man haette keine Suendenboecke gehabt.

Wenn die US-Regierung nicht damit rechnete, weshalb hat sie dann die Abwehr aehnlicher Szenarien in Manoevern geuebt?

In diesem Fall hat er es aber anscheinend zustande gebracht;

Das checken wir ja gerade ab, ob er diesem Tag Zaubertrank von Mirakulix bekam oder Wunderpillen hatte, die seine Faehigkeiten um 300 - 500% steigerten !

genauso wie der vorhin von mir erwähnte Pilot den Airbus unsversehrt (abgesehen von den Triebwerken) im Hudson gelandet hat; ich glaube nicht, dass der das vorher irgendwo geübt hat (von Notwasserungen bei der Ausbildung im Simulator mal abgesehen)

..guter Mann respekt, wird er sicher freiwillig nicht wiederholen..!

wenn ich das jetzt so lese, dann kommt mir vor, du denkst das Hanjour an dem Tag so zwischen Zähneputzen und Frühstück überlegt hat "Ach ich klau heut mit meinen Kumpels 4 Flugzeuge und donner damit mal wo rein". Denkst du nicht, daß das ganze von langer Hand gepland gewesen ist? Dann hätte Hanjour meinetwegen auch seine zu erledigenden Dinge beim Anflug auf das Pentagon von einem Schmierzettel ablesen können

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..diesen "Schmierzettel" (ohne Witz und Ironie jetzt) nennt man Flugplan, er ist z.B. in BRD bei allen Ueberlandfluegen (d.h. ueber das unmittelbare bekannte Umfeld des Heimatflugplatzes hinaus auch VFR) vorgeschrieben.
Der Pilot ist verpflichtet sich vor Abflug ueber die Wetterbedingungen (Wolkenuntergrenzen, Windrichtung, Gewitter, Regen, Schneefall, Sichtweiten, usw.) zu informieren. Dementsprechend plant er seinen Flug. Schreibt sich die genaue Flugrichtung nach Kompass raus, berechnet die Abweichung durch Wind usw. ..
Will er mit Hilfe von Funkfeuern navigieren, notiert er sich deren Frequenzen, die Abweichung deren Richung von der des Zieles usw. usw.

Deshalb fragte ich ja Holo, nachdem er diese Art der Navigation einbrachte, wie Hanjor das berechnet und notiert hatte, wo er doch den Zeitpunkt u. somit Standort der Flugzeuguebernahme garnicht genau bestimmen konnte.

Ich glaub ich muss mal den alten MS Flight Sim 2000 auspacken und ausprobieren mit welchen Schwierigkeiten diese 757 an ihr Ziel zu bringen ist...

Schoen, dann stell doch bitte, bevor Du abfliegst hier mal Deinen fiktiven Flugplan rein !

Etwas spekulativ aber vielleicht auch möglich wäre es, dass Hanjour gar nicht alleine die Maschine geflogen hat, sondern vielleicht ein anderer? Oder zumindest Hanjour die Anweisungen von dem bekam? Wäre nicht auch dieser Fall denkbar?

Sicher, in Wirklichkeit sass ein Airlinerpilot der Saudi Arabian Airlines (arabisch ‏الخطوط الجوية العربية السعودية‎)am Steuer, und stieg dann kurz vor Einschlag per Schleudersitz aus.
Hanjour soll der "beste" Flieger unter den "Attentaetern" gewesen sein !

Oder Anweisungen per Funk? weil der Depp nicht nur nicht fliegen, sonder auch nicht navigieren konnte ?


Gruss Hammerhead

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Könnte es nicht auch sein das Hanjour einvollkommen anderes Ziel am Pentagon im Sinn hatte und nicht getroffen hat?

 

[Hammerhead]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Könnte es nicht auch sein das Hanjour einvollkommen anderes Ziel am Pentagon im Sinn hatte und nicht getroffen hat?

Letztlich ist und waere es immer nur ein symbolischer Akt, selbst wenn Rumbsfeld persoenlich draufgegangen waere. Nach einem Staatsakt, waere ein neuer Verteidigungsminister ernannt worden und fertig. Nur, dass es von 25 vergleichbaren Abschnitten, den Leersten traf, ist halt, einmal zu oft, den Zufall bemueht bei 9/11 .

 

[Sueder]

AW: Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

Diese Zufälle entscheiden halt manchmal über Leben und Tod.

Vor ein paar Jahren ist bei uns ein LKW von der Autobahn abgestürzt.
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Zum Glück fuhr gerade dort niemand lang als der LKW runterkam. er hääte genausogut ein Auto Fussgänger oder sogar einen Linienbus erwischen können.
Aber vom Zufall hat man da gerade Glück gehabt.

Ich denke mal wir inzwischen ausdiskutiert haben das wirklich ein flugzeug ins Pentagon geflogen ist. Meint ihr wenn Rumsfeld dies gewusst hätte wäre er zur Arbeit erschienen. Ich denke eher nicht das er so ein risiko eingegangen wäre.